Job

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei sjako:

Over een niet bestaand persoon kan je dat toch niet zeggen.

Op jullie website staat een hele serie animatiefilmpjes gericht op kinderen en ouders. Daarin worden twee kinderen, Caleb and Sophia (in het Nederlands David en Sofie), gevolgd in allerlei situaties thuis, op school en in de koninkrijkszaal. Zij en ook hun ouders worden als voorbeelden gepresenteerd over hoe kinderen c.q. ouders volgens het WTG zich als goede JG zouden moeten gedragen.
Dit gezin bestaat dus niet echt. Caleb en Sophia en hun ouders zijn verzonnen en getekend, gebaseerd op een geïdealiseerd gemiddeld JG-gezin. Toch kan ik me zo voorstellen dat ouders naar deze kinderen zullen refereren als zij met hun kinderen over het geloof spreken, alsof ze echt bestaan. Daar kijk je immers samen zulke filmpjes voor.

Het wel of niet bestaan van een persoon maakt dus niet zoveel uit qua leerzaamheid en voorbeeld, zoals het WTG zelf al laat zien. Als de niet-bestaande Caleb en Sophia voor jullie kinderen als voorbeelden kunnen dienen van een vroom geloof, dan kan een niet-bestaande Job ook als voorbeeld daarin dienen voor volwassenen.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei sjako:

Over een niet bestaand persoon kan je dat toch niet zeggen.

Kom Sjako, breek me de bek niet open.
Maar laat ik héél voorzichtig zijn.
Je weet toch van Roodkapje wat voor kleding ze droeg, bij wie ze op bezoek ging en welk dier ze tegen kwam.
Van Atlas weten we allemaal hoe sterk hij was.
Etc.

Dat kunnen we dus wel, over een niet bestaand persoon dingen zeggen.

En dus betekent de éne vermelding van Job's verdraagzaamheid in het NT helemaal niets over of hij als echt bestaand werd gezien.
Dat kun je niet concluderen en als jij doet alsof dat er wel staat geef je een verkeerde voorstelling van zaken.

 

 

[sjako 699]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Dit gezin bestaat dus niet echt. Caleb en Sophia en hun ouders zijn verzonnen en getekend, gebaseerd op een geïdealiseerd gemiddeld JG-gezin. Toch kan ik me zo voorstellen dat ouders naar deze kinderen zullen refereren als zij met hun kinderen over het geloof spreken, alsof ze echt bestaan. Daar kijk je immers samen zulke filmpjes voor.

Ik zou Job toch niet willen vergelijken met David en Sophie. Vind het afgezien daarvan wel leuk dat je de moeite neemt op op jw.org te kijken.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je weet toch van Roodkapje wat voor kleding ze droeg, bij wie ze op bezoek ging en welk dier ze tegen kwam.
Van Atlas weten we allemaal hoe sterk hij was.
Etc.

Nou zou ik van de Bijbel geen sprookjesboek willen maken. Omdat grote namen als Jeremia Job als werkelijk bestaand persoon beschouwen bezie ik Job ook als ooit werkelijk bestaand.

[Robert Frans 1.653]

33 minuten geleden zei sjako:

Ik zou Job toch niet willen vergelijken met David en Sophie. Vind het afgezien daarvan wel leuk dat je de moeite neemt op op jw.org te kijken.

Qua inhoud natuurlijk niet, maar qua principe wel. Ook een fictieve persoon kan een voorbeeld zijn voor gelovigen, ook als die persoon in de Schrift staat.

[Tomega 311]

Op 22-1-2023 om 12:50 zei Robert Frans:

Maar gewoonlijk gaat men er vanuit dat het boek Job geen non-fictie is, zoals ook in dat artikel staat en ook in mijn eigen katholieke bijbel.

Als waar is dat Job geïnspireerd is door inblazing van de Geest van God, dan is het per definitie non-fictie; een waarheid zoals de beenderen die zullen opstaan in Ezechiël en het visioen dat Koning Nebukadnezar kreeg, en de visioenen die Johannes op Patmos kreeg. 

Als waar is dat Job waar is, dan ineens blijkt het boek geschiedkundig te zijn: het geeft een beeld van de weersomstandigheden in die tijd, en er worden dinosaurussen en draken genoemd, die de latere mens zelfs niet eens meer geloofde dat die zouden kunnen hebben bestaan. En het spaghettimonster blijkt gewoon levensgroot als getuigenis van waarachtige geschiedenis in het Berlijns Museum te staan.

Je zou dus, terugkijkend, iets kunnen zeggen over het realiteitsgehalte van Job:
het is véél reëler dan de onwetenden vroeger dachten.
En de vraag is dus: wie is begonnen met niet meer te geloven,
dat wat God zegt en laat overleveren, waar is?

24 januari 2023 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Qua inhoud natuurlijk niet, maar qua principe wel. Ook een fictieve persoon kan een voorbeeld zijn voor gelovigen, ook als die persoon in de Schrift staat.

Maar een verhaal waarbij uitspraken van God zelf staan als fictief omschrijven gaat me te ver. In de Katholieke Bijbel staan wel verhalen, de apocriefe, waarvan dit wel gezegd kan worden, maar die worden gekenmerkt als inconsequent en met foutieve historische informatie. Maar dat kan je van Job niet zeggen.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei sjako:

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je weet toch van Roodkapje wat voor kleding ze droeg, bij wie ze op bezoek ging en welk dier ze tegen kwam.
Van Atlas weten we allemaal hoe sterk hij was.
Etc.

Nou zou ik van de Bijbel geen sprookjesboek willen maken. Omdat grote namen als Jeremia Job als werkelijk bestaand persoon beschouwen bezie ik Job ook als ooit werkelijk bestaan

Nu stap je al weer door naar Jeremia maar ik zou toch eerst jouw bewering dat 'Job in het NT als echt bestaand figuur wordt gezien' duidelijk hebben.

Ik heb je uitgelegd dat dit niet zo in het NT staat, dat Job slechts één keer in het NT wordt genoemd, in Jacobus 5 en dat daarin wordt gerefereerd aan de verdraagzaamheid van Job. ("U hebt gehoord over de standvastigheid/ vastberadenheid van Job")
Jij stelde daarop dat je dit niets zegt over een bestaand persoon, waarop ik liet zien dat we in het dagelijks spraakgebruik refereren naar eigenschappen die we toedichten aan niet bestaande personen. 

@Robert Frans laat nota bene zien dat jullie zelf een heel verhaal met uitspraken en gewoontes opbouwen rond een niet bestaand gezin.

Mijn vraag aan jou: begrijp je dat op grond van dit ene zinnetje in de brief van Jakobus, niet kan worden gesteld dat "Job in het NT als bestaand figuur wordt gezien"? 
Daar heb je nog geen antwoord op gegeven. 

7 uur geleden zei sjako:

Ik zou Job toch niet willen vergelijken met David en Sophie.

Dat doen we dus wel. Niet omdat het om Job, David en Sophie gaat, maar om jou iets duidelijk te maken over jouw uitspraak dat Job in het NT als werkelijk bestaand figuur wordt gezien. 
Door je manier van reageren (grapje maken, verwijzen naar andere Bijbelboeken) geef je bij mij de indruk dit te willen ontwijken. 

24 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei sjako:

Maar een verhaal waarbij uitspraken van God zelf staan als fictief omschrijven gaat me te ver.

Het verhaal van Job mag dan fictief zijn, maar de discussie tussen hem en zijn vrienden is maar al te echt en zo ook hoe God daarop reageert. Het verhaal wil afrekenen met allerlei theologische stelsels die uiteindelijk nooit voldoen om het kwaad te beredeneren, omdat Gods voorzienigheid een mysterie blijft.
De vrienden verklaren nog liever de onschuldige schuldig, dan dat ze hun eigen theologieën betwisten. God gaat daar dus niet in mee. Job was een rechtvaardig man en had dit lijden beslist niet verdiend.
De aanloop naar zijn lijden is denk ik bewust vrij bizar van opzet (God die weddenschappen afsluit met de satan/een engel...) om zo de lezer in te prenten dat Job echt niets te verwijten valt en die vrienden daarom onzin over hem spreken. Er wordt in het boek Job en ook in de rest van de Schrift dan ook helemaal niet op teruggekomen of zelfs maar aan gerefereerd.

Zo worden vele goede mensen onrechtvaardig door het lijden getroffen, zonder dat we weten waarom. We vertrouwen op Gods voorzienigheid, maar dat neemt niet weg dat we ook met onze vragen, twijfels en twistpunten bij God mogen komen. Job klaagde Hem aan en God zegt vervolgens dat Job niets verkeerds over Hem heeft gezegd. Hij geeft hem zelfs het dubbele terug van wat Hij afgenomen had.
Het verhaal is daardoor heel herkenbaar voor vele gelovigen, die worstelen met allerlei kant-en-klare theorieën en oneliners over God en het kwaad dat zij te lijden hebben, en daardoor alsnog een echt verhaal dat haar gerechte plaats heeft in de Schrift.

[Tomega 311]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Het verhaal van Job mag dan fictief zijn,

Waarom is het verhaal van Noach dan niet fictief? Of dat van Daniël?

Ezechiël 14:14  Ofschoon deze drie mannen, Noach, Daniël en Job, in het midden deszelven waren, zij zouden door hun gerechtigheid alleen hun ziel bevrijden, spreekt de Heere HEERE.

[Petra. 716]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Het verhaal van Job mag dan fictief zijn, maar de discussie tussen hem en zijn vrienden is maar al te echt en zo ook hoe God daarop reageert. Het verhaal wil afrekenen met allerlei theologische stelsels die uiteindelijk nooit voldoen om het kwaad te beredeneren, omdat Gods voorzienigheid een mysterie blijft.
De vrienden verklaren nog liever de onschuldige schuldig, dan dat ze hun eigen theologieën betwisten. God gaat daar dus niet in mee. Job was een rechtvaardig man en had dit lijden beslist niet verdiend.
De aanloop naar zijn lijden is denk ik bewust vrij bizar van opzet (God die weddenschappen afsluit met de satan/een engel...) om zo de lezer in te prenten dat Job echt niets te verwijten valt en die vrienden daarom onzin over hem spreken. Er wordt in het boek Job en ook in de rest van de Schrift dan ook helemaal niet op teruggekomen of zelfs maar aan gerefereerd.

Zo worden vele goede mensen onrechtvaardig door het lijden getroffen, zonder dat we weten waarom. We vertrouwen op Gods voorzienigheid, maar dat neemt niet weg dat we ook met onze vragen, twijfels en twistpunten bij God mogen komen. Job klaagde Hem aan en God zegt vervolgens dat Job niets verkeerds over Hem heeft gezegd. Hij geeft hem zelfs het dubbele terug van wat Hij afgenomen had.
Het verhaal is daardoor heel herkenbaar voor vele gelovigen, die worstelen met allerlei kant-en-klare theorieën en oneliners over God en het kwaad dat zij te lijden hebben, en daardoor alsnog een echt verhaal dat haar gerechte plaats heeft in de Schrift.

Jaaaaaaa 🌸

Ik vind het dus een prachtig stuk Bijbel tekst, misschien wel één van de mooiste, van mij mag de hele Bijbel dit zijn, maar dat kan ook zijn door gebrek aan kennis over andere teksten. 😄

Wat ik er zo mooi aan vond is dat het een behoedzaamheid aanleert, tenminste dat lees ik, om niet zo te oordelen over de mensen die de Sjaak zijn. (De armoedzaaiers, zwervers, zieken, behoeftigen etc etc. ) I.p.v. de boontje komt om zijn loontje gedachten, of karma geeft het een onschuld gedachte weer. De onschuldige mens kan door het lot getroffen zijn, dus pas op.. alvorens daar wat van te vinden. 

Dat is wat ik Wijsheidsliteratuur noem. 

En eigenlijk,.. maakt het denk ik niet eens zoveel uit of je Job nou als echt of figuratief figuur beschouwt, het gaat erom hoe wij (de mensen) ermee omgaan, en dan vooral met onze medemensen die in de penarie zitten. 

 

 

24 januari 2023 bewerkt door Petra.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn vraag aan jou: begrijp je dat op grond van dit ene zinnetje in de brief van Jakobus, niet kan worden gesteld dat "Job in het NT als bestaand figuur wordt gezien"? 
Daar heb je nog geen antwoord op gegeven. 

Het is niet enkel Jacobus maar ook Ezechiel . Als de Bijbel verzonnen verhalen zou bevatten kan er niet veel waarde aan worden gehecht. Dan kan je alles wel beweren. Bovendien bevat Job wetenschappelijke feiten die zelfs volgens de huidige zienswijzen kloppen. Dus het moet zijn geïnspireerd.

1 uur geleden zei Tomega:

Waarom is het verhaal van Noach dan niet fictief? Of dat van Daniël?

Precies, als je Job als fictief ziet dan moeten Noach en Daniël dat ook zijn.

[Noppert1998 52]

Op 22-1-2023 om 06:59 zei Petra.:

Kom op nou Berjan, Het boek Job beslaat 42 hoofdstukken, slechts in 38 en 39 antwoordt God. (En dan niet eens duidelijk en concreet maar imo wel veelzeggend) maar toch... waar denk je dat al die tussenliggende hoofdstukken toe dienen ? Paginavullende bla bla ? 😀

 

Daarom ook mijn vergelijk met het Sinterklaasjournaal.. 

Of met de verhalen van Lucky Luke en de cavalerie, al komt de cavalerie altijd te laat als het probleem al opgelost is. Sinterklaas is wat dat betreft een beter voorbeeld. De pieten/Pieten rommelen maar wat aan, en po het laatst komt Sinterklaas en die lost het op. Dan nog is Sinterklaas de hoofdfiguur. Zo ook met dit verhaal van Job. De vrienden en Job rommelen maar wat aan, dan komt God en die verteld wel eens even hoe het werkelijk zit (lees ook de aanmatiging van God dat hij het universum allemaal gemaakt heeft en sterren bind en ontbind). Dus trap aub niet in het nederige van God, want dat is ook in Job maar een pose.. 

Prediker heeft een beetje dezelfde stramien. Lijkt heel leuk en aardig maar toch fietst Prediker God er even in (wat al vanaf het begin diens taak was). 

 

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het verhaal van Job mag dan fictief zijn, maar de discussie tussen hem en zijn vrienden is maar al te echt en zo ook hoe God daarop reageert. Het verhaal wil afrekenen met allerlei theologische stelsels die uiteindelijk nooit voldoen om het kwaad te beredeneren, omdat Gods voorzienigheid een mysterie blijft.
De vrienden verklaren nog liever de onschuldige schuldig, dan dat ze hun eigen theologieën betwisten. God gaat daar dus niet in mee. Job was een rechtvaardig man en had dit lijden beslist niet verdiend.
De aanloop naar zijn lijden is denk ik bewust vrij bizar van opzet (God die weddenschappen afsluit met de satan/een engel...) om zo de lezer in te prenten dat Job echt niets te verwijten valt en die vrienden daarom onzin over hem spreken. Er wordt in het boek Job en ook in de rest van de Schrift dan ook helemaal niet op teruggekomen of zelfs maar aan gerefereerd.

Zo worden vele goede mensen onrechtvaardig door het lijden getroffen, zonder dat we weten waarom. We vertrouwen op Gods voorzienigheid, maar dat neemt niet weg dat we ook met onze vragen, twijfels en twistpunten bij God mogen komen. Job klaagde Hem aan en God zegt vervolgens dat Job niets verkeerds over Hem heeft gezegd. Hij geeft hem zelfs het dubbele terug van wat Hij afgenomen had.
Het verhaal is daardoor heel herkenbaar voor vele gelovigen, die worstelen met allerlei kant-en-klare theorieën en oneliners over God en het kwaad dat zij te lijden hebben, en daardoor alsnog een echt verhaal dat haar gerechte plaats heeft in de Schrift.

Als God nou eerlijk had gezegd "Job, je krijgt onrecht over je heen omdat Ik toevallig een weddenschap aanging met een van mijn engelen" dan was God veel eerlijker geweest.. 

Waarom dit "bizar van opzet" is weet ik niet. In de hele Bijbel lees je dit soort dingen. God die Saul een leugengeest geeft, of die het hart van Farao verhard en die Farao dan straft.. Allemaal vrij bizar als je uitgaat van een liefdevolle God.

[Tomega 311]

26 minuten geleden zei Noppert1998:

trap aub niet in het nederige van God

Wie heeft jou ooit wijsgemaakt dat Sinterklaas bestaat? Wie heeft jou ooit wijsgemaakt dat God nederig is? 

[Noppert1998 52]

26 minuten geleden zei Tomega:

Wie heeft jou ooit wijsgemaakt dat Sinterklaas bestaat? Wie heeft jou ooit wijsgemaakt dat God nederig is? 

Je lijkt het niet te leren, lees je even in in de materie voordat je meedoet aan een gesprek..

Het gaat erom dat Petra meende dat God niet een hoofdrol of de hoofdrol had in Job. Omdat God pas in de laatste hoofdstukken tevoorschijn komt.. Maar als God in de laatste hoofdstukken even uitlegt hoe het zit, dan weet je dat het daarom geschreven is. Beetje zoals Sinterklaas in de laatste dagen komt opdagen om de situatie even te redden tijdens Sinterklaasjournaal.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Noppert1998:

Je lijkt het niet te leren, lees je even in in de materie voordat je meedoet aan een gesprek..

Wie is het hier, die iets niet lijkt geleerd te hebben? Deze meta-overweging van zou over mij, zegt vooral over jouzelf, dat jij meent dat ik iets niet geleerd heb, en dat jij meent dat ik me eerst moet inlezen, voordat ik met jou mee mag doen in een gesprek. Maar had jij inmiddels niet beter kunnen weten?

2 uur geleden zei Noppert1998:

Het gaat erom dat Petra meende dat God niet een hoofdrol of de hoofdrol had in Job. Omdat God pas in de laatste hoofdstukken tevoorschijn komt.. Maar als God in de laatste hoofdstukken even uitlegt hoe het zit, dan weet je dat het daarom geschreven is. Beetje zoals Sinterklaas in de laatste dagen komt opdagen om de situatie even te redden tijdens Sinterklaasjournaal.

Wat Petra ervan vindt mag ze zelf formuleren, en dat deed ze volgens mij prima. Job is vooral een wijsheidsboek. Maar dat jij dan er in legt dat het niet de mening is van een persoon, maar dat God het Zelf is die pas in de laatste hoofdstukken komt opdagen en dat jij dan er in legt dat dit een vorm is van nederige presentatie van God waar je niet in moet trappen, dat zijn dan toch echt kunststukjes van jouzelf, en van niemand anders.

Want God heeft nimmer nodig gehad of geclaimd of voorgedaan alsof hij nederig van aard en verschijning is. En God heeft nimmer pas in het laatst een rol van jouw spot-sinterklaas. Maar direct bij aanvang van het boek Job claimt God een centrale rol, waar God en de duivel ain het zesde vers een gesprek beginnen over de rechtvaardigheid en godvrezendheid en vroomheid van Job. En dat is het centrale thema: hoe God omgaat met de rechtvaardigen, en welke rol de rechtvaardigen spelen in deze wereld. Dat is een verhaal over en van God, maar ondertussen is het een boodschap van wijsheid over hoe het de mensen vergaat in deze wereld. Petra heeft hier een punt, en wat jij ervan maakt met je verkrommingen raakt op z'n Hollands gezegd, kant noch wal. Wat je zegt wordt ingegeven door je standje spuug en spot, die de scherpte van je inbreng helaas al weer niet ten goede komt. 

24 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn vraag aan jou: begrijp je dat op grond van dit ene zinnetje in de brief van Jakobus, niet kan worden gesteld dat "Job in het NT als bestaand figuur wordt gezien"? 
Daar heb je nog geen antwoord op gegeven. 

Het is niet enkel Jacobus maar ook Ezechiel . Als de Bijbel verzonnen verhalen zou bevatten kan er niet veel waarde aan worden gehecht. Dan kan je alles wel beweren. Bovendien bevat Job wetenschappelijke feiten die zelfs volgens de huidige zienswijzen kloppen. Dus het moet zijn geïnspireerd

Ezechiel is OT, geen NT. Je geeft geen antwoord op de vraag en begint weer over iets anders.  Je bevestigt de indruk dat je de kwestie wil ontwijken. 

[Barnabas 178]

13 uur geleden zei Noppert1998:

Als God nou eerlijk had gezegd "Job, je krijgt onrecht over je heen omdat Ik toevallig een weddenschap aanging met een van mijn engelen" dan was God veel eerlijker geweest.. 

God is niet bezig "toevallig" een weddenschap aan te gaan met de satan. Het gaat er om dat Job gecorrigeerd wordt in zijn handelen naar God toe. De satan is slechts een figurant in het geheel niet de hoofdrolspeler. Job is de hoofdrolspeler en zijn vrienden hebben de meest vooraanstaande bijrollen. Zij zijn degenen die uitgebreid aan het woord komen om over God en zijn oordeel te spreken en de satan is degene die veroordeelt zal worden. God staat daar boven. Hij is de dirigent die zichzelf ook een (hoofd)rol in het geheel toedicht. Het gaat dus om een vooropgezet plan waarbij de kern is niet de omgang tussen God en de satan maar de omgang tussen Job en zijn vrienden en meest nog met God zelf. Daarom staan Job en God in de hoofdrollen. Het boek behandelt niet de vraag over de weddenschap tussen God en satan maar deze weddenschap maakt deel uit van de realtie en het handelen van God met Job en de verhouding tussen God en Job. De hoofdvraag die het boek behandelt is daarom waarom Job lijden ondergaat terwijl hij vroom is en wijkende van het kwaad en geen slecht heeft gedaan, in het geheel niet. Het komt vreemd over dat God iemand straft zonder dat er sprake is van een zonde. Dat is het thema van het boek Job.

De weddenschap is ook niet toevallig. Dat is omdat Elihu uitlegt dat het niet gaat om het goede doen maar om gehoorzaamheid aan het woord van God door het spreken van Zijn stem. De bijbel leert dat het niet gaat om  wijken van het kwaad (wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet) maar dat het gaat om een omgekeerde houding van actief luisteren naar Gods stem en vandaaruit het goede doen: Doe voor een ander hetgeen u wilt dat de ander voor u doet. Elihu legt uit dat de reden dat Job ziek werd en in rampspoed terecht kwam was dat hij geen acht had geslagen op de stem van God. Hij is tekort geschoten in het doen van het goede en niet in het ontwijken van het kwade. 

God had dat in de gaten en kwam daarom met het plan om de satan uit te dagen om Job op de proef te stellen opdat zijn zonde aan het licht zou komen en hij zou belijden dat hij fout zat. Hij erkende zijn zonde en beleedt in stof en as. Daarom ook sprak God zelf met hem en liet  Zijn eigen stem klinken waarmee Hij Job hielp om opnieuw acht te leren slaan op het horen van en acht slaan op Zijn stem.

God plan was dus om deze weddenschap te sluiten omdat Hij Job wilde corrigeren en helpen.

25 januari 2023 bewerkt door Barnabas

[Petra. 716]

40 minuten geleden zei Barnabas:

God is niet bezig "toevallig" een weddenschap aan te gaan met de satan. Het gaat er om dat Job gecorrigeerd wordt in zijn handelen naar God toe.

Nee hoor Barnabas. Zeker niet, dat begrijp je niet goed. 

God kent natuurlijk ook Jobs hart, en laat in Job 1;8 al heel duidelijk weten wie Job is. (Zo rechtschapen en onberispelijk is niemand op aarde).  

 

 https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.1/Job-1/

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad". 

 

40 minuten geleden zei Barnabas:

God had dat in de gaten en kwam daarom met het plan om de satan uit te dagen om Job op de proef te stellen opdat zijn zonde aan het licht zou komen...

God plan was dus om deze weddenschap te sluiten omdat Hij Job wilde corrigeren en helpen.

Nee, ook dit staat er anders dan jij denkt.

In Job 2:3 zegt God het nóg een keer hoe rechtschapen Job is, en lezen we tevens dat volgens God, deSatan de aanrichter is en dat er volgens God geen reden voor was. ( jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten). 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.2/Job-2/

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten"

 

 

25 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Barnabas 178]

54 minuten geleden zei Petra.:

Nee hoor Barnabas. Zeker niet, dat begrijp je niet goed. 

God kent natuurlijk ook Jobs hart, en laat in Job 1;8 al heel duidelijk weten wie Job is. (Zo rechtschapen en onberispelijk is niemand op aarde).  

 

 https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.1/Job-1/

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad". 

 

Nee, ook dit staat er anders dan jij denkt.

In Job 2:3 zegt God het nóg een keer hoe rechtschapen Job is, en lezen we tevens dat volgens God, deSatan de aanrichter is en dat er volgens God geen reden voor was. ( jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten). 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOB.2/Job-2/

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten"

 

 

Kunnen we nu eens gewoon in goede orde met elkaar blijven praten en ons niet verlagen tot dat betuttelende gedoe. Of mag ik jou ook aanspreken met : "Nee Petra, jouw uitleg schiet tekort en je kletst maar wat"?

Mag ik je er op wijzen dat de HSV niet vertaald met "rechtvaardig", dit woord komt in de vertaling niet voor?

Job 1;8: "De HEERE zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad.
Job 2;3 idem dito: "De HEERE zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad."

Waar is je argument?

[Noppert1998 52]

11 uur geleden zei Tomega:

Wie is het hier, die iets niet lijkt geleerd te hebben? Deze meta-overweging van zou over mij, zegt vooral over jouzelf, dat jij meent dat ik iets niet geleerd heb, en dat jij meent dat ik me eerst moet inlezen, voordat ik met jou mee mag doen in een gesprek. Maar had jij inmiddels niet beter kunnen weten?

Kerel, ben je ***? Jij stelt een vraag aan mij, over iets wat ik tegen Petra zeg/schreef.. Jij bemoeit je dus met een gesprek.. 

Maar je bent net als iemand Anders, die wil ook niks weten van kritiek. En jij blijkbaar ook niet..

11 uur geleden zei Tomega:

Wat Petra ervan vindt mag ze zelf formuleren, en dat deed ze volgens mij prima. Job is vooral een wijsheidsboek. Maar dat jij dan er in legt dat het niet de mening is van een persoon, maar dat God het Zelf is die pas in de laatste hoofdstukken komt opdagen en dat jij dan er in legt dat dit een vorm is van nederige presentatie van God waar je niet in moet trappen, dat zijn dan toch echt kunststukjes van jouzelf, en van niemand anders.

Nogmaals, je moet je niet moeien met een discussie tussen twee anderen.. Of je moet weten waar je over praat..

Petra beweerde dat het hier ging om Job en zijn vrienden, omdat God pas in de laatste hoofdstukken komt opdagen. Terwijl het hele verhaal daarop gespitst is, om te laten zien dat God alles weet en wij kleine mensjes niks. Daarom zeggen Job en zijn vrienden onzinnige dingen en God lost het probleem op. Vandaar mijn vergelijk met Sinterklaas en het sinterklaasjournaal.

Als je dit leest als een verhaal, dan is het dus duidelijk dat de schrijver het al van te voren zo uitgedacht had om God de eer te geven. Terwijl Die dingen zegt als "heb jij de Orion gebonden of de nevelvlekken ontbonden". Met andere woorden "ik wel, en jij als klein mensje moet je mond houden".. Sjako leest hier wetenschappelijke feiten in die niemand wist dus HET bewijs dat Job (de schrijver althans) geinspireerd was door God, terwijl de Orion en dergelijke al voor komt in de mythen van alle oude volkeren..

11 uur geleden zei Tomega:

Want God heeft nimmer nodig gehad of geclaimd of voorgedaan alsof hij nederig van aard en verschijning is. En God heeft nimmer pas in het laatst een rol van jouw spot-sinterklaas. Maar direct bij aanvang van het boek Job claimt God een centrale rol, waar God en de duivel ain het zesde vers een gesprek beginnen over de rechtvaardigheid en godvrezendheid en vroomheid van Job. En dat is het centrale thema: hoe God omgaat met de rechtvaardigen, en welke rol de rechtvaardigen spelen in deze wereld. Dat is een verhaal over en van God, maar ondertussen is het een boodschap van wijsheid over hoe het de mensen vergaat in deze wereld. Petra heeft hier een punt, en wat jij ervan maakt met je verkrommingen raakt op z'n Hollands gezegd, kant noch wal. Wat je zegt wordt ingegeven door je standje spuug en spot, die de scherpte van je inbreng helaas al weer niet ten goede komt. 

Petra deed alsof God nederig was en dat het hier ging om Job en zijn vrienden. Dat het hele verhaal daarom ook maar een zeer menselijk verhaal was over "waar komen pech en geluk vandaan".. Maar inderdaad, God gaat een weddenschap aan met satan en daarom heeft Job de pech die hij heeft.. Dus de pech en geluk van andere mensen komt hier helemaal niet ter sprake. Of God moet over elke gelovige een weddenschap aangaan met satan. 

De rest van je "betoog" laat ik maar voor wat het is. Het is weer van het geween wat ik van je gewend ben (en van meerdere gelovigen) als ik een beetje spottend ben..

En weer reageer je op mij, omdat ik geen gelovige ben en jij dat niet lijkt te kunnen accepteren. Beetje zonde dit.

[Tomega 311]

30 minuten geleden zei Noppert1998:

Jij bemoeit je dus met een gesprek.. 

Waarom dus? Als je privé wilt spreken, doe dat dan niet op een forum. Het forum is voor elke passant.

30 minuten geleden zei Noppert1998:

Nogmaals, je moet je niet moeien met een discussie tussen twee anderen.. Of je moet weten waar je over praat..

De drempel tot toegang wordt mede gevormd door de deelnemers, maar niet door hun gezag en curatele en ballotagemaatregelen.

30 minuten geleden zei Noppert1998:

Terwijl het hele verhaal daarop gespitst is, om te laten zien dat God alles weet en wij kleine mensjes niks. Daarom zeggen Job en zijn vrienden onzinnige dingen en God lost het probleem op. Vandaar mijn vergelijk met Sinterklaas en het sinterklaasjournaal.

Jouw ongelooflijk ongelovig arrogante houding ten opzichte van God belet je denken erover. Nooit gaat het om God, want God is zichzelf genoeg. Altijd gaat het om hoe mensen zich ten opzichte van elkaar en van de natuur en van hun maker dienen te plaatsen en te gedragen, Dat gaat niet over een tovenaar die de clou aan het eind van zijn voorstelling tentoonspreid, maar dat gaat over heel het proces van zijn en doen. En het is in Job niet God die alles weet, maar Job zelf die alles weet. De rechtvaardige mens weet veel van God, omdat hij God heeft leren kennen. En de mens die het aanziet, trekt andere conclusies, omdat zij niet in het hart van Job zien, en niet in het hart van God zien, en dus maar wat oppervlakkig oordelen op wat zij voor ogen zien, Maar Job leert hen dat niet telt wat voor ogen is, maar wat voor God rechtvaardig is. En dat is onzichtbaar, en dat weet je alleen in en door het geloof. Maar dat is meer waarachtig dan wat mensen van Gods werken en wetten maken. Want God liegt niet en Zijn Woord is zuiver en betrouwbaar en een veilige haven, voor wie het niet meer weet. En en passant leert Job van God, dat het niet zijn plaats is om de eigen plaats en heerlijkheid onder Gods bewind invulling te geven.

30 minuten geleden zei Noppert1998:

Petra deed alsof God nederig was en dat het hier ging om Job en zijn vrienden.

Jij legt iets in wat Petra zegt, en Petra zegt iets wat haar passend lijkt, en alles met elkaar voel jij je vrij om te schoppen tegen wat God nooit heeft geclaimd of gezegd. God heeft zich in dezen niet nederig betoond, en daarom past het jou niet om via een hink-stap sprong over Petra's woorden te springen tot in een frontale aanval tegen God. Wees een held en baseer wat je tegen God hebt, in je eigen ziel en op je eigen woorden, dan zal God je ook bezoeken.

30 minuten geleden zei Noppert1998:

Het is weer van het geween wat ik van je gewend ben (en van meerdere gelovigen) als ik een beetje spottend ben..

En weer reageer je op mij, omdat ik geen gelovige ben en jij dat niet lijkt te kunnen accepteren. Beetje zonde dit.

Wat je zegt is incorrect en het jankorgel hier ben ik niet.

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Petra.:

"Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt Mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten"

Je snapt er niets van.

Waarom belijdt Job dan zijn zonde? Job 42;1-3:
"Toen antwoordde Job de HEERE en zei: Ik weet dat U alles vermag, en geen plan is onmogelijk voor U. Wie is hij, zegt U, die Mijn raad verbergt zonder kennis? Zo heb ik verkondigd wat ik niet begreep, dingen die te wonderlijk voor mij zijn en die ik niet weet."
Elihu heeft hem daarop gewezen en Job heeft geen antwoord daarop gegeven (33;34):
"Moet het van jou komen hoe Hij iets vergelden zal, terwijl je Hem veracht?"
En (34;5-9):
"Want Job heeft gezegd: Ik ben rechtvaardig, maar God heeft mijn recht weggenomen. Ondanks mijn recht ga ik voor leugenaar door mijn pijlwond is ongeneeslijk, zonder dat er een overtreding is.
Wie is een man zoals Job? Hij drinkt de spot in als water. Hij loopt rond in gezelschap van hen die onrecht bedrijven, en gaat om met goddeloze mensen. Want hij heeft gezegd: Het baat een man niet als hij behagen schept in God."

Waarom ontbreekt het antwoord van Job en waarom doet hij boete nadat God gesproken heeft?
 

[Ferry_Tassie 95]

27 minuten geleden zei Barnabas:

Mag ik je er op wijzen dat de HSV niet vertaald met "rechtvaardig", dit woord komt in de vertaling niet voor?

Hoi Barnabas, Petra hanteert de NBV21 en daarin staat 'rechtschapen', niet 'rechtvaardig'. Het woord 'rechtvaardig' komt wel degelijk in de HSV voor:

https://bible.hispage.nl/index.php?searchmethod=0&searchtext=rechtvaardig&book=18&v[]=6&v[]=0&v[]=0&v[]=0&v[]=0&chapter=4&searchon=1&from=25&lock2a=0&lock2b=0&lock3a=0&lock3b=0&lock4a=0&lock4b=0&lock5a=0&lock5b=0&options=0&language=0

Jij hanteert de HSV en in zowel Job 1:8 als 2:3 staat daar 'vroom en oprecht'. 

Maar in de NBV21 staat dus: 'rechtschapen en onberispelijk'.

Ik kijk dan naar de Hebreeuwse grondtekst en daar staat: תָּם (volkomen, onberispelijk, zie http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?H08535) en יָשָׁר (effen, goed, waarachtig, recht, vroom, oprecht, zie http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?H03477)

[Petra. 716]

50 minuten geleden zei Barnabas:

Mag ik je er op wijzen dat de HSV niet vertaald met "rechtvaardig", dit woord komt in de vertaling niet voor?

Job 1;8: "De HEERE zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad.
Job 2;3 idem dito: "De HEERE zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad."

Waar is je argument?

De HSV en NBV verschillen niet zo veel hoor. In beide komt het er i.i.g. op neer dat het niet aan Job lag.

Ook in de HSV staat : dat deSatan God tegen Job heeft opgezet, en dat het zonder reden was. 

Hier ..lees maar, ik heb er een linkje bijgeplakt: 

https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/job/2

"Hij houdt nog steeds vast aan zijn vroomheid, hoewel u Mij tegen hem opgezet hebt om hem zonder reden te verslinden."

[Barnabas 178]

4 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Hoi Barnabas, Petra hanteert de NBV21 en daarin staat 'rechtschapen', niet 'rechtvaardig'. Het woord 'rechtvaardig' komt wel degelijk in de HSV voor:

https://bible.hispage.nl/index.php?searchmethod=0&searchtext=rechtvaardig&book=18&v[]=6&v[]=0&v[]=0&v[]=0&v[]=0&chapter=4&searchon=1&from=25&lock2a=0&lock2b=0&lock3a=0&lock3b=0&lock4a=0&lock4b=0&lock5a=0&lock5b=0&options=0&language=0

Jij hanteert de HSV en in zowel Job 1:8 als 2:3 staat daar 'vroom en oprecht'. 

Maar in de NBV21 staat dus: 'rechtschapen en onberispelijk'.

Ik kijk dan naar de Hebreeuwse grondtekst en daar staat: תָּם (volkomen, onberispelijk, zie http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?H08535) en יָשָׁר (effen, goed, waarachtig, recht, vroom, oprecht, zie http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?H03477)

Dat klopt. תם betekent volkomen en onberispelijk? Maar waarom doet Job dan boete in vers 42;1-3:
"Toen antwoordde Job de HEERE en zei: Ik weet dat U alles vermag, en geen plan is onmogelijk voor U. Wie is hij, zegt U, die Mijn raad verbergt zonder kennis? Zo heb ik verkondigd wat ik niet begreep, dingen die te wonderlijk voor mij zijn en die ik niet weet."