Wat is waarheid ?

[HJW2 82]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op 22 december was ons dat niet bekend.
Op 23 december kun je stellen dat het waar is dat ze op 22 december daar ook draaiden.
 

Je haalt twee dingen door elkaar: "wat weten wij" en "wat is waar".

Wat je kan stellen is: vanaf 23 december weten wij wat de waarheid is.

Op 22 december was echter gewoon de waarheid dat ze daar draaiden. Dat wij dat toen niet wisten verandert daar niets aan.

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat weten we pas NADAT we eerst aan de hand van feiten die waarheid hebben vast gesteld.
Niet VOORDAT dat is gebeurd.

Dat we het achteraf pas WETEN, daar ben ik het helemaal mee eens. En dat WIJ pas NADAT we de feiten hebben vastgesteld het WETEN is helemaal correct. Maar dat is het punt dan ook niet.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ja, wij weten dat. Maar zij nog niet.

Klopt. Maar het draait niet om het "weten". Vraag is: is het nu "waar" dat wij bestaan, ook al "weten" zij dat nog niet.

Antwoord is: ja, wij bestaan. Dat is de waarheid. En die waarheid staat geheel los van of anderen dat "weten".

8 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Maar het zal nooit een leugen worden dat het er ooit vijf waren.

Dat ie helemaal correct. Als je als blijvende waarheid bestempelt dat er ooit 5 waren, dan heb je gelijk.

Als je echter, na de explosie zegt: het zijn er 5, dan is het niet meer waar. 

[Ferry_Tassie 95]

9 minuten geleden zei HJW2:

Waarheid is geen menselijke term.

Ehm.. jawel. Alle termen zijn menselijke termen.

10 minuten geleden zei HJW2:

Waarheid is dat wat is.

Dat wat is zou ik liever het bestaande willen noemen. Of de kosmos met alles erin. Maar ook dat zijn menselijke termen.

"Het is waar dat mensen kunnen liegen."

[HJW2 82]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Voor hun wel. Ook voor hun geldt dat iets waar is, als het overeenkomt met feiten

Punt wat ik niet helder krijg is dat waarheid onafhankelijk is van de waarneming.

In jouw optiek krijg je dan het volgende: de waarheid is afhankelijk van wie je het vraagt. En dat is raar.

Citaat

Dat is het punt op dit forum juist wel.

Maar op dit punt is dit forum niet leidend. Wat je hier allemaal tegenkomt, ook van mij, zijn gedachten en overtuigingen. Eén van die overtuigingen zou waar kunnen zijn, maar we weten het niet. Mensen, ook hier op het forum, zijn soms zo overtuigd van hun eigen mening/overtuiging dat zij het als (absolute) waarheid verkondigen. Als de aarde in 6 dagen geschapen is, dan is dat de waarheid. Als het via de oerknal is gebeurd, en er geen god is, dan is dat de waarheid.

Dat wij het nu niet weten, maakt de meningen inderdaad tot aannames, speculaties, waarschijnlijkheden. En kunnen we volgens mij alleen constateren: we weten het niet. Maar dat staat los van de waarheid.

4 januari 2023 bewerkt door HJW2

[Ferry_Tassie 95]

3 minuten geleden zei HJW2:

Punt wat ik niet helder krijg is dat waarheid onafhankelijk is van de waarneming.

In jouw optiek krijg je dan het volgende: de waarheid is afhankelijk van wie je het vraagt. En dat is raar.

Bedoel je dan niet de 'werkelijkheid' i.p.v. de 'waarheid'?

"Werkelijkheid of realiteit is het geheel van het feitelijk bestaande, in tegenstelling tot het denkbeeldige. In het dagelijks leven en in veel wetenschappelijke disciplines wordt de werkelijkheid als vanzelfsprekend verondersteld; in de filosofie en de wetenschapsfilosofie wordt het begrip werkelijkheid geproblematiseerd."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid

4 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[HJW2 82]

3 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Bedoel je dan niet de 'werkelijkheid' i.p.v. de 'waarheid'?

"Werkelijkheid of realiteit is het geheel van het feitelijk bestaande, in tegenstelling tot het denkbeeldige. In het dagelijks leven en in veel wetenschappelijke disciplines wordt de werkelijkheid als vanzelfsprekend verondersteld; in de filosofie en de wetenschapsfilosofie wordt het begrip werkelijkheid geproblematiseerd."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid

Oei....nou ga ik er een dimensietje bij gooien: is de "werkelijkheid" die wij nu ervaren wel de waarheid. Maar dat wordt een heel filosofische discussie.

 

10 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Ehm.. jawel. Alle termen zijn menselijke termen.

De waarheid is niet afhankelijk van menselijke termen.

10 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Dat wat is zou ik liever het bestaande willen noemen. Of de kosmos met alles erin. Maar ook dat zijn menselijke termen.

"Het is waar dat mensen kunnen liegen."

Het bestaande of ook het potentieel bestaande ? Is er meer dan de kosmos ? Zijn er parallelle universa ? Is er naast de fysieke kosmos ook een geestelijke omgeving ?

Mensen kunnen liggen...."de waarheid" is best een breed begrip .

Zijn spruitjes lekker ? Voor mij is het de absolute waarheid dat ze niet te kanen zijn, volgens mijn vrouw is het de absolute waarheid dat ze heerlijk zijn. De waarheid is soms ook heel subjectief.

[Ferry_Tassie 95]

2 minuten geleden zei HJW2:

Oei....nou ga ik er een dimensietje bij gooien: is de "werkelijkheid" die wij nu ervaren wel de waarheid. Maar dat wordt een heel filosofische discussie.

Misschien leven we wel in The Matrix! Of in een enorm holodeck à la Star Trek Next Generation 😄

 

14 minuten geleden zei HJW2:

Zijn spruitjes lekker ? Voor mij is het de absolute waarheid dat ze niet te kanen zijn, volgens mijn vrouw is het de absolute waarheid dat ze heerlijk zijn. De waarheid is soms ook heel subjectief.

De waarheid omtrent spruitjes is dat de meningen nogal verdeeld zijn.

[Ferry_Tassie 95]

Op 29-12-2022 om 14:01 zei HJW2:

De zoon die thuisbleef leerde geen lessen, hij is gewoon thuis gebleven. 

Heb je de insteek van Tim Keller wel eens gezien/gehoord?

 

[HJW2 82]

57 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Heb je de insteek van Tim Keller wel eens gezien/gehoord?

 

Nee, nog niet gehoord. Ga ik morgen bekijken.

[Petra. 716]

Op 3-1-2023 om 22:45 zei Dat beloof ik:

En zo, mijn lieve kijkbuiskindjes, is de discussie weer eens afgeleid van het onderwerp.
Dit heeft niets meer te maken met waarheid.
De kwestie wel of geen 3 eenheid is een geloofsvraag, geen waarheidsvraag.

Haha, dit lieve kijkbuiskindje vindt jouw weerstand tegen exacte wetenschap wel grappig. 

Voor 1687 was de zwaartekracht een geloofskwestie, pas na Newton werd het waarheid. Gelukkig maar, daarvoor konden de appeltjes nog alle kanten heenvallen. 😄

De evolutie heeft niks te maken met waarheid maar is een geloofsvraag. Na Darwin zijn er mensen die denken dat zijn antwoord een waarheidsheidsvraag beantwoordde .. maar sja. Wat is waarheid ? Was er voor Darwin misschien geen evolutie ? 🙃

 

Volgens mij zijn we terug naar de (dacht ik welbekende) filosofische kwesties: https://nl.wikipedia.org/wiki/Als_een_boom_in_een_bos_omvalt_...   en Schrödingers kat e.d. 

 

 

4 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

2 minuten geleden zei Petra.:

Haha, dit lieve kijkbuiskindje vind jouw weerstand tegen exacte wetenschap wel grappig. 

Voor 1687 was de zwaartekracht een geloofskwestie, pas na Newton werd het waarheid. Gelukkig maar, daarvoor konden de appeltjes nog alle kanten heenvallen. 😄

De evolutie heeft niks te maken met waarheid maar is een geloofsvraag. Na Darwin zijn er mensen die denken dat zijn antwoord een waarheidsheidsvraag beantwoordde .. maar sja. Wat is waarheid ? Was er voor Darwin misschien geen evolutie ? 🙃

 

Volgens mij zijn we terug naar de (dacht ik welbekende) filosofische kwestie : https://nl.wikipedia.org/wiki/Als_een_boom_in_een_bos_omvalt_...   en Schrödingers kat e.d. 

 

 

Wetten van Newton, wetten van Mendel, theorie van evolutie (die sedert het ontstaan van soorten aan constante correctie is onderworpen). De waarheid behoeft geen correctie maar is absoluut. De Waarheid is Jezus Christus.

[Petra. 716]

Het fijne aan ons tijdsverschil vind ik dat ik het forum *voor mezelf heb. 

Het zijn van die vervelende nachtbrakers zoals jij  😉 die roet in mijn eten gooien. 

 

*En wel.. omdat ik gewend ben om reacties zo snel mogelijk te plaatsen en vervolgens via verwerken te verbeteren en nog leuke poppetjes uitzoeken.(zeeeeer belangrijk❗) Door jou heb ik nu 2 strafpunten. 😢  😢 (Je had me al geciteerd voordat ik 't kon verbeteren).

 

4 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei HJW2:

Punt wat ik niet helder krijg is dat waarheid onafhankelijk is van de waarneming.

Omdat dat niet zo is.  Waarheid  is een menselijk concept,  en is volledig afhankelijk van waarneming.  Want waarheid is dat wat overeenkomt  met de feiten. Dat is de menselijke definitie van wat menselijk begrip waarheid. Je zult dus eerst de feiten moeten kennen,  waarnemen, om tot de waarheid te komen. 

4 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat dat niet zo is.  Waarheid  is een menselijk concept,  en is volledig afhankelijk van waarneming.  Want waarheid is dat wat overeenkomt  met de feiten. Dat is de menselijke definitie van wat menselijk begrip waarheid. Je zult dus eerst de feiten moeten kennen,  waarnemen, om tot de waarheid te komen. 

De waarheid is dat een boom die in het bos omvalt geluid maakt.  Ongeacht of mensen dat feit waarnemen. 

Als we achteraf een omgevallen boom zien liggen weten we dat het geluid heeft gemaakt, ook al was er niemand die de geluidstrillingen heeft waargenomen. 

 

 

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Petra.:

Het fijne aan ons tijdsverschil vind ik dat ik het forum *voor mezelf heb. 

Het zijn van die vervelende nachtbrakers zoals jij  😉 die roet in mijn eten gooien. 

 

*En wel.. omdat ik gewend ben om reacties zo snel mogelijk te plaatsen en vervolgens via verwerken te verbeteren en nog leuke poppetjes uitzoeken.(zeeeeer belangrijk❗) Door jou heb ik nu 2 strafpunten. 😢  😢 (Je had me al geciteerd voordat ik 't kon verbeteren).

 

Is dit tegen mij?

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Is dit tegen mij?

Haha, ja en nee. Het was voor jou. 

[HJW2 82]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat dat niet zo is.  Waarheid  is een menselijk concept,  en is volledig afhankelijk van waarneming.  Want waarheid is dat wat overeenkomt  met de feiten. Dat is de menselijke definitie van wat menselijk begrip waarheid. Je zult dus eerst de feiten moeten kennen,  waarnemen, om tot de waarheid te komen. 

Het lukt je niet om uit de wetenschappelijke benadering te komen en het lukt niet om te zien wat het verschil is tussen `wat wij weten` en `wat is waar`. Je zet de mens neer als het het centrum van het universum.

Een eer groot heelal, onvoorstelbaar groot. Daar gebeurt van alles, is van alles, ontstaat van alles, eindigt van alles. Het overgrote merendeel onttrekt zich aan de waarneming van de bewoners van een heel klein bolletje, eigenlijk niet terug te vinden in het heelal. En juist de bewoners van dat kleine bolletje zouden bepalen wat waar is. Maar alle gebeurtenissen in het heelal die wij niet zien, niet waarnemen, gebeuren feitelijk wel. 

Waarheid is meer dan het menselijke concept. Als de planeten zijn ontdekt op 23 december en het blijkt dat ze 3 miljoen jaar oud zijn, dan waren ze er op 22 december dus ook. Als ik op 22 december had gezegd: daar zijn 5 planeten, dan was dat de waarheid geweest. We hadden dat alleen niet geweten en konden het niet bevestigen.

Je moet eerst de feiten leren kennen en waarnemen om te komen tot dat wat wij WETEN. 

Cruciale vraag: was het op 22 december de waarheid dat er 5 planeten waren ? Waren die er toen feitelijk al ?

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Petra.:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat dat niet zo is.  Waarheid  is een menselijk concept,  en is volledig afhankelijk van waarneming.  Want waarheid is dat wat overeenkomt  met de feiten. Dat is de menselijke definitie van wat menselijk begrip waarheid. Je zult dus eerst de feiten moeten kennen,  waarnemen, om tot de waarheid te komen. 

De waarheid is dat een boom die in het bos omvalt geluid maakt.  Ongeacht of mensen dat feit waarnemen. 

Als we achteraf een omgevallen boom zien liggen weten we dat het geluid heeft gemaakt, ook al was er niemand die de geluidstrillingen heeft waargenomen. 

De waarneming is in dit geval dat we een omgevallen boom zien liggen. De waarheid is dus wel degelijk afhankelijk van waarneming. Als er geen waarneming is, dan hebben we het niet over waarheid maar over speculatie.

2 uur geleden zei HJW2:

Het lukt je niet om uit de wetenschappelijke benadering te komen en het lukt niet om te zien wat het verschil is tussen `wat wij weten` en `wat is waar`. Je zet de mens neer als het het centrum van het universum.

Een eer groot heelal, onvoorstelbaar groot. Daar gebeurt van alles, is van alles, ontstaat van alles, eindigt van alles. Het overgrote merendeel onttrekt zich aan de waarneming van de bewoners van een heel klein bolletje, eigenlijk niet terug te vinden in het heelal. En juist de bewoners van dat kleine bolletje zouden bepalen wat waar is. Maar alle gebeurtenissen in het heelal die wij niet zien, niet waarnemen, gebeuren feitelijk wel. 

Waarheid is meer dan het menselijke concept. Als de planeten zijn ontdekt op 23 december en het blijkt dat ze 3 miljoen jaar oud zijn, dan waren ze er op 22 december dus ook. Als ik op 22 december had gezegd: daar zijn 5 planeten, dan was dat de waarheid geweest. We hadden dat alleen niet geweten en konden het niet bevestigen.

Je moet eerst de feiten leren kennen en waarnemen om te komen tot dat wat wij WETEN. 

Cruciale vraag: was het op 22 december de waarheid dat er 5 planeten waren ? Waren die er toen feitelijk al ?

Dat weten we niet. De waarneming op 23 december was immers eentje waarbij een ster en planeten werden gezien op 27.000 lichtjaar afstand. In die 27.000 jaar kan er van alles met die ster en zijn planeten zijn gebeurd.
We weten wel dat ze er 27.000 jaar geleden waren, dus 28.000 jaar geleden waren die er feitelijk ook.
Dat wat betreft verleden. Als je het hebt over 'ergens in het heelal in de toekomst', of 'niet gekende waarheid' dan is dat speculatie. 

 

5 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

Op 4-1-2023 om 08:52 zei HJW2:

Op 3-1-2023 om 16:45 zei Dat beloof ik:

En zo, mijn lieve kijkbuiskindjes, is de discussie weer eens afgeleid van het onderwerp.
Dit heeft niets meer te maken met waarheid.
De kwestie wel of geen 3 eenheid is een geloofsvraag, geen waarheidsvraag.

Zeker is het wel een waarheidsvraag. Is de drie-eenheid waar of niet waar. Uiteindelijk is daar een antwoord op. Dat we het nu niet weten, verandert daar niets aan. En daarom gaan we er nu vanuit dat het meningen/overtuigingen zijn. Maar 1 van die meningen zou zomaar eens juist kunnen zijn.

En zo is ook dit enkel speculatie. Er is geen enkel feit waarmee een standpunt in de triniteitsdiscussie als 'waarheid' te kenmerken. 

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat weten we niet. De waarneming op 23 december was immers eentje waarbij een ster en planeten werden gezien op 27.000 lichtjaar afstand. In die 27.000 jaar kan er van alles met die ster en zijn planeten zijn gebeurd.
We weten wel dat ze er 27.000 jaar geleden waren, dus 28.000 jaar geleden waren die er feitelijk ook.
Dat wat betreft verleden. Als je het hebt over 'ergens in het heelal in de toekomst', of 'niet gekende waarheid' dan is dat speculatie. 

 

Het aspect van de lichtjaren wil ik er graag buiten laten. Het is een extra dimensie die de discussie kan vertroebelen.

Het vraagstuk is: wat is waar en wat nemen wij waar. Als het gaat over niet-gekende waarheid, dan is dat per definitie speculatie, helemaal correct. Je kunt niet verifiëren of het waar is. Aan de waarheid an sich doet dat niets af.

Dus als ik op 22 december stel dat er 5 planeten zijn, zonder dat deze waargenomen zijn, dan is dat (vanuit menselijk oogpunt) speculatie. Helemaal correct. Speculaties kunnen echter waar zijn, maar feit is dan : we weten het niet.

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En zo is ook dit enkel speculatie. Er is geen enkel feit waarmee een standpunt in de triniteitsdiscussie als 'waarheid' te kenmerken. 

Op dit moment is het allemaal speculatie, vanuit menselijk oogpunt. Helemaal correct. Toch is er iets waar, we weten alleen niet wat.

Als er bewijzen komen, dan weten we het en dan kunnen WIJ op dat moment constateren dat dat waar was. Ook met terugwerkende kracht.

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei Petra.:

Haha, ja en nee. Het was voor jou. 

How rude

[HJW2 82]

13 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Heb je de insteek van Tim Keller wel eens gezien/gehoord?

 

Ik heb het  bekeken en de eerste 20 minuten vond ik behoorlijk verfrissend. Mooie, andere insteek en een spiegel voor degenen die zich verheven achten. Het laatste deel komt het offer en het leven geven voor ons om ons te redden.......tja, dan haak ik af. Ik geloof niet in oordelen, gered moeten worden en een vreselijk offer.

Maar mooi dat je deze neergezet hebt, het eerste deel was boeiend.

[Dat beloof ik 990]

25 minuten geleden zei HJW2:

Dus als ik op 22 december stel dat er 5 planeten zijn, zonder dat deze waargenomen zijn, dan is dat (vanuit menselijk oogpunt) speculatie. Helemaal correct. Speculaties kunnen echter waar zijn, maar feit is dan : we weten het niet.

Het probleem met dat laatste ("speculaties kunnen echter waar zijn") is dat mensen van daar uit  de stap nemen naar:

26 minuten geleden zei HJW2:

Toch is er iets waar, we weten alleen niet wat.

Want dat volgt niet uit het eerste. Het is niet zo dat er toch iets van de speculatie waar moet zijn.

[HJW2 82]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het probleem met dat laatste ("speculaties kunnen echter waar zijn") is dat mensen van daar uit  de stap nemen naar:

Want dat volgt niet uit het eerste. Het is niet zo dat er toch iets van de speculatie waar moet zijn.

Dat is helemaal correct. Vraag van het topic is: wat is waarheid. 

De waarheid ontgaat ons vaak, wordt (nog) niet door de mens waargenomen, kan vaak (nog) niet bewezen worden.

Dat er veel (soms bizarre) speculaties zijn, mag er niet toe leiden dat we die speculaties tot waarheid verheffen. Helemaal mee eens.

Ik blijf echter stellen dat "de waarheid" zich niets aantrekt van menselijke waarnemingen of bewijzen. Het verschil blijft tussen wat wij weten en wat waar is.

Veel van wat waar is, hebben wij geen kennis van. 

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Fundamenteel:

How rude

HUH ??? 

[Petra. 716]

18 uur geleden zei HJW2:

Op 5-1-2023 om 06:47 zei Dat beloof ik:

Omdat dat niet zo is.  Waarheid  is een menselijk concept,  en is volledig afhankelijk van waarneming.  Want waarheid is dat wat overeenkomt  met de feiten. Dat is de menselijke definitie van wat menselijk begrip waarheid. Je zult dus eerst de feiten moeten kennen,  waarnemen, om tot de waarheid te komen. 

Het lukt je niet om uit de wetenschappelijke benadering te komen en het lukt niet om te zien wat het verschil is tussen `wat wij weten` en `wat is waar`. Je zet de mens neer als het het centrum van het universum.

Nee joh, integendeel DBI hanteert geen wetenschappelijke maar een metafysische benadering: De waarheid is afhankelijk van de waarneming. 

Gooi ik nog een keer die boom naar binnen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Als_een_boom_in_een_bos_omvalt_..

De metafysica stelt het in vraag of iets kan bestaan zonder dat het waargenomen wordt. 

De exacte wetenschap zou stellen dat de boom bestaat en mensen deze kunnen waarnemen. 

 

Gooi ik ook nog een keer de zwaartekracht naar binnen:

 Je kunt waarnemen dat een appel uit een boom op de grond valt. Het enige FEIT wat je waarneemt is die vallende appel. De zwaartekracht neem je niet waar, maar dat volgens de wetenschap die appel door de zwaartekracht niet de lucht in valt maar op de grond is waarheid. Ook als niemand het appeltje ziet vallen is de zwaartekracht waarheid. 

Ook toen de mens nog geen weet had van de zwaartekracht vielen de appeltjes niet de lucht in. Die waarheid was er altijd al. Alleen de kennis over die waarheid ontbrak. 

 

 

 

6 januari 2023 bewerkt door Petra.