Toespraak over het slavernijverleden.

[HJW2 82]

12 minuten geleden zei Flawless victory:

Toen dit land amper 10 miljoen mensen had werden mensen door de overheid gestimuleerd te emigreren omdat het land vol was. Hoeveel draagkracht dicht jij dit land toe? https://resources.huygens.knaw.nl/emigratie

Het buitensluiten van vluchtelingen gaat de overbevolking van Nederland ook niet oplossen.

Nederland heeft draagkracht voor 4 tot 5 miljoen mensen. Dan is er genoeg ruimte voor burger, boer en natuur.

Ik denk niet dat het te realiseren is, helaas. Maar we zijn ernstig overbevolkt.

[Flawless victory 453]

Nederlanders in o.a. Australië 

 

Citaat

 

De lastige integratie zorgt ervoor dat Nederlandse migranten elkaar opzoeken en zich verenigen in clubs: klaverjasclubs, vrouwenverenigingen, danssociëteiten. In West-Australië ontstaat in de jaren zestig zelfs een carnavalsvereniging – The Stirrers – meegenomen door Limburgse en Brabantse migranten. Nog tot op de dag van vandaag zijn er zogenoemde Dutch Clubs.

Aanvankelijk zoeken de emigranten aansluiting met de bestaande kerken, maar die vinden ze niet genoeg bij hen passen. Er komen eigen kerken, inclusief gereformeerde en hervormde afsplitsingen. De katholieke kerk stuurt zelfs missionarissen om het proces in goede banen te leiden.

Missionariswerk in Albany

In die zin kent de emigratiegolf een zekere paradox. De landverhuizers vertrekken omdat ze Nederland te verstikkend vinden: de zuilen, de clubs, de kerken en de regels – ze willen het achter zich laten. Toch zijn de nieuwe clubs en kerken in het nieuwe moederland net zo verzuild. Geen enkel Europees land ontwikkelt zich zo sterk qua organisatie in het buitenland. Neem bijvoorbeeld de pers: in 1964 telt Australië zestien Nederlandstalige blaadjes waarvan elf met het geloof te maken hebben.

Tot op de dag vandaag zijn sporen van de emigratiegolf zichtbaar, ook bij de kinderen van de migranten. De inrichting van de huizen ogen Hollands, mensen kijken naar het Nederlands elftal of luisteren naar Frans Bauer. Er zijn zelfs heuse Hollandse bejaardenhuizen waar men Hollandse pot eet en op gezette tijden Nederlands spreekt.

 

 

https://npokennis.nl/longread/7870/waarom-emigreerden-honderdduizenden-nederlanders-naar-het-buitenland

Maar goed, back on topic.

[Hopper 684]

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/06/30/hoe-nederland-met-de-slavenhouders-in-suriname-afrekende-a4168402

Citaat

De Nederlandse Staat keert voor bijna 33.000 Surinaamse tot slaaf gemaakten compensatie uit, bijna 10 miljoen gulden uit de staatskas. In totaal keert de overheid in de jaren na de emancipatie zo’n 12 miljoen gulden uit aan eigenaren in Suriname en op de Antillen. Dat is een hap uit de staatsbegroting – zo’n tien procent van het totaal. Maar dat kan eenvoudig worden aangevuld met de baten uit de kolonie Nederlands-Indië.

Tien procent van de staatsbegroting is veel geld voor een groep mensen die andere mensen hebben uitgebuit.  

Enfin, het is Keti Koti vandaag zoals we weten.  Naar ik begrijp wordt Keti Koti in steeds meer plaatsen gevierd.

[Hopper 684]

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/01/protestmars-tijdens-keti-koti-met-alleen-excuses-krijg-je-geen-ware-heling-a4168722

Citaat

De 200 miljoen euro die het kabinet onlangs uittrok, vindt Esajas „onvoldoende”. 

Ik vrees dat 200 miljard ook nog te kort is in de ogen van -naar het zich laat aanzien- nazaten van slaven.   Zo wordt het de discussie hoe veel geld het leed waard is.  En wat de Nederlandse belastingbetaler daar aan mag betalen.   Een oer-Hollandse discussie (geld) dat dan weer wel.  Anderzijds is getouwtrek om het slijk der aarde weer wel een mooie uitweg uit de problematiek.  Dan hoeven we het niet meer over het verleden te hebben.

[Fundamenteel 908]

Is het niet beter naar de slavernij van het heden te kijken, dan naar een verleden waaraan niemand vandaag iets kan doen?

[antoon 290]

Het was een zaak van overheden en multi nationals toen, de gewone man had er weinig of niets mee uitstaan. ik voel in het geheel niet waarom ik excuses zu moeten maken, doe ik ook niet.,

4 juli 2023 bewerkt door antoon

[Robert Frans 1.536]

32 minuten geleden zei antoon:

Het was een zaak van overheden en multi nationals toen, de gewone man had er weinig of niets mee uitstaan. ik voel in het geheel niet waarom ik excuses zu moeten maken, doe ik ook niet.,

Er is dan ook niemand die dat van je vraagt. Excuses worden alleen gevraagd van precies de door jou genoemde overheden en nu nog bestaande multinationals. De excuses van de koning afgelopen Keti Koti waren een bevestiging van die van de minister-president namens de natiestaat Nederland vorig jaar. Tijdens de Keti Koti-ceremonie werd dan ook benadrukt dat niemand in deze tijd schuld heeft aan dat verleden.

[antoon 290]

Ik hou het niet bij,  de toespraak van de koning ook niet gehoord, als het zo is dat het accent bij  de nu nog bestaand multinationals en overheden- ook koninklijke huizen eventueel- gelegd wordt is dat redelijk., vraag mij wel af hoe het met eventuele herstel betalingen moet even aangenomen dan dat dat moreel juist is, dat is ook de vraag, het muisje heeft een heel lange staart.

[Hermanos2 493]

Ik ken geen slaven of slavenhouders. Ik heb ook nooit slaven gehad. Ik zie niet in waarom er excuses of schadevergoeding op tafel moeten komen. 

De schuldigen en hun slachtoffers zijn allemaal dood. Excuses en miljarden kunnen die schandvlek niet wegpoetsen. 

En dat gebeurtenissen van vroeger doorwerken in het heden en nog steeds van invloed zijn op mensen dat geldt voor alles wat gebeurt is. Van geschiedenis moet je leren. En dan vooruit kijken en je best doen om die fout niet meer te maken. 

[antoon 290]

Als ik eerlijk ben zie ik ook niet wat het nut hiervan is, slaven zijn er altijd geweest tot op de dag van vandaag, mannen die noodgedwongen in een vreemd land werken onder slechte omstandigheden, alleen om de kost te kunnen verdienen zijn ook een beetje slaaf, in de oorlog had je slaven in werkkampen, de zwarten in Afrika leverden overwonnen volken uit aan de blanken, en ga zo maar door.

 

5 juli 2023 bewerkt door antoon

[Tomega 307]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Excuses worden alleen gevraagd van precies de door jou genoemde overheden en nu nog bestaande multinationals.

Het is maar welke geesten je wilt dienen. Als staatssecretaris Van den Burg zelfs in volle kracht van zijn leven en bewind niets kan doen aan Marokkanen die een doek over hun hoofd doen in zijn aanwezigheid, dan kun je nauwelijks verwachten dat de overheden van toen iets konden doen ver van hun aanwezigheid af. En in aanwezigheid van Nederland heb ik nog nooit van slaven gehoord. Zelfs zwarte piet is geen slaaf. Dan past eerder een pluim, en dankbaarheid dat Nederland juist geen slavernijverleden heeft. Maar een verleden van vrijheid voor iedereen.

En het problerm buiten Nederland was groter dan behapbaar: de eigenaren van de slaven mochten niet tegen hun wil en dank worden ontzet van hun goederen die hun wettelijk toebehoren. Dus zolang in het buitenland eigendom geldt, bestaat er een probleem, dat je treedt in hetgeen niet aan jou is om in te treden. Niet wezenlijk verschillend van het probleem dat je niet iemand zijn hypotheek of zijn arbeidsplichten kunt kwijtschelden, zonder zelf een misdrijf te begaan. Want het is niet aan jou. Het is zelfs niet aan de overheid. En ook niet aan de rechter. Het is aan de tijd waarin het voorkomt.

5 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 493]

18 minuten geleden zei Tomega:

Het is maar welke geesten je wilt dienen. Als staatssecretaris Van den Burg zelfs in volle kracht van zijn leven en bewind niets kan doen aan Marokkanen die een doek over hun hoofd doen in zijn aanwezigheid, dan kun je nauwelijks verwachten dat de overheden van toen iets konden doen ver van hun aanwezigheid af. En in aanwezigheid van Nederland heb ik nog nooit van slaven gehoord. Zelfs zwarte piet is geen slaaf. Dan past eerder een pluim, en dankbaarheid dat Nederland juist geen slavernijverleden heeft. Maar een verleden van vrijheid voor iedereen.

En het problerm buiten Nederland was groter dan behapbaar: de eigenaren van de slaven mochten niet tegen hun wil en dank worden ontzet van hun goederen die hun wettelijk toebehoren. Dus zolang in het buitenland eigendom geldt, bestaat er een probleem, dat je treedt in hetgeen niet aan jou is om in te treden. Niet wezenlijk verschillend van het probleem dat je niet iemand zijn hypotheek of zijn arbeidsplichten kunt kwijtschelden, zonder zelf een misdrijf te begaan. Want het is niet aan jou. Het is zelfs niet aan de overheid. En ook niet aan de rechter. Het is aan de tijd waarin het voorkomt.

Tomega, jij bent nogal slim en goed geïnformeerd. Tenminste, dat is de indruk die ik van jou heb. 

Vraagje: werden Afrikaanse landen ooit gevraagd om excuses en schadevergoeding? Zij waren uiteindelijk diegenen die slaven bij elkaar dreven, gevangen hielden en verkochten aan handelaren. 

[Fundamenteel 908]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Tomega, jij bent nogal slim en goed geïnformeerd. Tenminste, dat is de indruk die ik van jou heb. 

Vraagje: werden Afrikaanse landen ooit gevraagd om excuses en schadevergoeding? Zij waren uiteindelijk diegenen die slaven bij elkaar dreven, gevangen hielden en verkochten aan handelaren. 

Ook blanken werden als slaven verhandeld.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_slavenhandel

[Hermanos2 493]

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ook blanken werden als slaven verhandeld.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_slavenhandel

Das een ander onderwerp. Mij gaat het om de zwarte bevolking die oorspronkelijk vanuit Afrika weggevoerd werd. Verkocht als slaven en elders aan het werk gezet. Want dat is de groep die nu van zich laat horen. Terecht wordt gewezen naar de kopers. Maar een stap eerder zitten de verkopers. En daar hoor ik nooit wat over. In Afrika waren het vaak stammenoorlogen waarbij de overwonnen stam tot slaaf werd gemaakt. En zelfs verkocht aan blanke handelaren. 

[Tomega 307]

47 minuten geleden zei Hermanos2:

Vraagje: werden Afrikaanse landen ooit gevraagd om excuses en schadevergoeding? Zij waren uiteindelijk diegenen die slaven bij elkaar dreven, gevangen hielden en verkochten aan handelaren.

Het is altijd vriendelijk en sociaal geaccepteerd om iemand te poetsen, maar niettemin kan het ongewenst zijn en juist nadelig voor de inhoud waarom het zou moeten gaan.

Nederland kan nu al excuses aanbieden voor de ellende die het actueel actief toebrengt aan boeren, burgers en leefbaarheid, maar dat gebeurt niet omdat deze huidige tijd vol zit van de eigen voorstellingen van moreel gewenst. En als het al aan de orde komt bij levende mensen, dan vindt er een afstemming plaats van inzichten en van belangen van partijen en van belangen van leefbaarheid, vrede en haalbaarheid. In Zuid-Afrika kwam een waarheids- en verzoeningscommissie voor de apartheid. Laat ze maar excuus geven voor het niet terughalen, maar bijeendrijven in Israël van alle Joden. En excuus aan Rusland voor actieve deelnane in de derussificering van Oost-Europese landen. En excuus aan ons nageslacht voor het creëren van een glasemboliegeneratie. En excuus aan de Afrikanen die kansloos Europa trachten te bereiken, en onderweg creperen en sterven. En excuus aan de eigen kinderen, dat morel erkend falende regeringen, blijven regeren. 

In de bijbel staat dit: ken de mensen niet naar het vlees, maar naar de geest. Het vlees eist excuses en geeft dat ook. Maar de geest houdt zich bezig met de moraal van nu. Elke generatie heeft spiegeltjes en kraaltjes en haarlemmer olie en heksen en narren en onrecht en waanbeelden en bijgeloof. De kunst is om te zien wat je eigen generatie zo suffig doet en maakt. Want zoals wij oordelen over wat buiten ons veld en bevoegdheid en beheersbaarheid ligt, zo worden wijzelf ook eens beoordeeld door weer anderen. Het is een schijnvertoning, van gelijk gehalte als het gebruik van geestvernauwende middelen. Want je weet zeker dat de geest van nu, niets te zeggen had in die tijd van toen. Maar wat zich roert in deze tijd, zijn de geesten die gericht zijn op deze tijd. Dwaas is, om te denken dat het gaat over toen. Het gaat over nu, met mensen die beter willen worden in het heden. En dat is dus oer definitie een valse vergelijking. Laten ze hun recht over toen, gaan halen bij de doden. En de levenden hebbben het recht om over de doden te spreken, wat goed was in hen.

Bovendien, is het laf om te oordelen over degenen die hun eigen tijd slechts zien door de bril van hun tijd. Wij krijgen toch ook dagelijks een zodanig gekleurd beeld, dat de werkelijkheid ons kan ontgaan? Dacht je dat er geen vredige plantages bestonden en dat er geen vredige verhalen waren over vredige plantages? En dacht je dat niet vele bemanningen zijn omgekomen in de geschiedenis van de WIC of VOC? Je moet doen met wat je hebt. En wat mis is, blijkt achteraf altijd anders dan in die tijd zelf. Dus moet je je concentreren op je eigen tijd, om niet dezelfde fouten te maken bij onderwerpen die nu nog zo onschuldig en vanzelfsprekend lijken. Maar het nooit zijn geweest.

5 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.536]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Ik ken geen slaven of slavenhouders. Ik heb ook nooit slaven gehad. Ik zie niet in waarom er excuses of schadevergoeding op tafel moeten komen. 

De schuldigen en hun slachtoffers zijn allemaal dood. Excuses en miljarden kunnen die schandvlek niet wegpoetsen. 

En dat gebeurtenissen van vroeger doorwerken in het heden en nog steeds van invloed zijn op mensen dat geldt voor alles wat gebeurt is. Van geschiedenis moet je leren. En dan vooruit kijken en je best doen om die fout niet meer te maken. 

Je kunt het misschien vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Duitsland heeft daarvoor uiteraard onder meer haar excuses aangeboden, maar stel dat ze dat tot op de dag van vandaag niet gedaan zou hebben. Dan zou dat ook een heel ander verhaal zijn. En die oorlog is nu inmiddels meer dan 75 jaar geleden. Wanneer zou dan het moment zijn aangebroken dat Duitsland geen excuses meer zou hoeven aanbieden, dat de excuustermijn verjaard is? Over een eeuw, wat het al bijna is? Over twee eeuw, wat dan langer geleden zou zijn dan de afschaffing van de Trans-Atlantische slavenhandel nu? Kan een overheid dan wegkomen met verschrikkingen, zonder ooit excuses te hoeven maken, als ze maar lang genoeg zwijgt?

Van geschiedenis moet je inderdaad leren. En dat kan soms betekenen dat je excuses aanbiedt voor zwarte bladzijden uit het verleden. Dat je erkent dat die er zijn, dat de overheid die jij nu nog steeds vertegenwoordigd destijds daar schuld aan had (Nederland bestond toen al op de wijze zoals zij nu ook bestaat). Ook als andere overheden medeschuldig zijn, ook als er nog steeds erge dingen gebeuren. De excuses van de koning op Keti Koti werden zichtbaar gewaardeerd door de aanwezigen en velen voelden het als een last die van hun schouders gleed. Als een nieuw begin, een nieuw hoofdstuk, een nieuwe stap in de verwerking van een verschrikkelijk wreed verleden, waar hun overgrootouders (!) nog onder leden. Stel dat mijn familie in dat slavenverleden zou delen, dan zou de oma van mijn moeder nog slaaf zijn geweest. Toch niet zó lang geleden dus.

De Tweede Wereldoorlog zal ook niet vergeten worden. De volgende generaties zullen erover blijven horen, zullen blijven gedenken, zullen wellicht nieuwe monumenten oprichten, boeken schrijven, films maken, noem maar op. Ook als degenen die het meegemaakt hebben uiteindelijk gestorven zijn. 4 en 5 mei zullen generaties lang nog nationale feestdagen blijven. En omdat onder meer Duitsland dus haar verantwoordelijkheid heeft genomen en we haar daardoor ook hebben kunnen vergeven, is er nu ook daadwerkelijk ruimte en vrede om vooruit te kijken, om die bladzijde heel langzaam, stukje bij beetje om te slaan. Om de gevolgen van die oorlog steeds weer teniet te doen, keer op keer op keer. Maar elke verwerking begint met die verantwoordelijkheid, begint met die erkenning van degene die het kwaad gesticht heeft.

[Tomega 307]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

dat kan soms betekenen dat je excuses aanbiedt voor zwarte bladzijden uit het verleden. Dat je erkent dat die er zijn, dat de overheid die jij nu nog steeds vertegenwoordigd destijds daar schuld aan had (Nederland bestond toen al op de wijze zoals zij nu ook bestaat). Ook als andere overheden medeschuldig zijn, ook als er nog steeds erge dingen gebeuren. De

Zie jij jezelf excuses aanbieden voor de honderdduizenden die in de Oekraïne sterven?  Schuld is een begrip van plaats en tijd. Jij zult altijd zeggen, dat je een hogere moraal diende en dat de omstandigheden anders waren voor jou dan over honderd jaar wordt gezegd. Nederland kende geen slavenhandel en racisme kent ons land niet. Totdat het er wordt ingelegd. Ga naar het rijksmuseum, en zie dat er een slavernij filter over heel de geschiedenis heen is gelegd. Waarom geen filter van vrede? Dan kun je ook de piraten berbers en de nederlander koopvaarders als gelijkwaardig verderfelijke volken beschouwen. Wat ook zo is, want het kwaad is ook in iedereen. Dus uiteindelijk is dat een geestelijke oorlog waarin de geestelijk sterkere culturen worden neergehaald en met kopschoppen uitgeschakeld. Wat toevallig gebeurt in een tijd, waarin die cultuur ook intrinsiek is verdord. Wat bewijst dat alles geschiedt volgens geestelijke natuurwetten van actie en reactie en van kwaad tot erger.

5 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 493]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Je kunt het misschien vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Duitsland heeft daarvoor uiteraard onder meer haar excuses aangeboden, maar stel dat ze dat tot op de dag van vandaag niet gedaan zou hebben. Dan zou dat ook een heel ander verhaal zijn. En die oorlog is nu inmiddels meer dan 75 jaar geleden. Wanneer zou dan het moment zijn aangebroken dat Duitsland geen excuses meer zou hoeven aanbieden, dat de excuustermijn verjaard is? Over een eeuw, wat het al bijna is? Over twee eeuw, wat dan langer geleden zou zijn dan de afschaffing van de Trans-Atlantische slavenhandel nu? Kan een overheid dan wegkomen met verschrikkingen, zonder ooit excuses te hoeven maken, als ze maar lang genoeg zwijgt?

Van geschiedenis moet je inderdaad leren. En dat kan soms betekenen dat je excuses aanbiedt voor zwarte bladzijden uit het verleden. Dat je erkent dat die er zijn, dat de overheid die jij nu nog steeds vertegenwoordigd destijds daar schuld aan had (Nederland bestond toen al op de wijze zoals zij nu ook bestaat). Ook als andere overheden medeschuldig zijn, ook als er nog steeds erge dingen gebeuren. De excuses van de koning op Keti Koti werden zichtbaar gewaardeerd door de aanwezigen en velen voelden het als een last die van hun schouders gleed. Als een nieuw begin, een nieuw hoofdstuk, een nieuwe stap in de verwerking van een verschrikkelijk wreed verleden, waar hun overgrootouders (!) nog onder leden. Stel dat mijn familie in dat slavenverleden zou delen, dan zou de oma van mijn moeder nog slaaf zijn geweest. Toch niet zó lang geleden dus.

De Tweede Wereldoorlog zal ook niet vergeten worden. De volgende generaties zullen erover blijven horen, zullen blijven gedenken, zullen wellicht nieuwe monumenten oprichten, boeken schrijven, films maken, noem maar op. Ook als degenen die het meegemaakt hebben uiteindelijk gestorven zijn. 4 en 5 mei zullen generaties lang nog nationale feestdagen blijven. En omdat onder meer Duitsland dus haar verantwoordelijkheid heeft genomen en we haar daardoor ook hebben kunnen vergeven, is er nu ook daadwerkelijk ruimte en vrede om vooruit te kijken, om die bladzijde heel langzaam, stukje bij beetje om te slaan. Om de gevolgen van die oorlog steeds weer teniet te doen, keer op keer op keer. Maar elke verwerking begint met die verantwoordelijkheid, begint met die erkenning van degene die het kwaad gesticht heeft.

Wat mij betreft moeten de verantwoordelijken excuses maken. Een regering die erna het bestuur overneemt heeft niets verkeerds gedaan. Dus dan kun je betuigen dat je enorm meeleeft met de slachtoffers. Maar ik ga geen excuses maken voor mijn vaders fouten. Ook als een land als Nederland mogelijk de staatskas geeft gespekt met verkoop van slaven dan kun je dat nu niet meer terugdraaien. De gelden uit die kas zijn van de burger en moeten besteed worden om Nederland leefbaar te houden. In de meest ruime zin. Dus daar horen vanzelf de nazaten van slaven bij. 

We moeten inzien dat we de geschiedenis niet repareren kunnen en niet op een overheid gaan leunen. We moeten stoppen met zwelgen in het verleden. Een rouwproces is noodzakelijk maar dat moet afgesloten worden anders kunnen wonden nooit genezen. Dan blijf je ze opentrekken. Dat wordt chronisch letsel. Gaat nooit meer goed komen. 

[Tomega 307]

50 minuten geleden zei Robert Frans:

velen voelden het als een last die van hun schouders gleed. Als een nieuw begin

Nederland kende geen slavernij, en de last van de slavernij valt wettelijk van de schouders als iemand in Nederland bleef. Maar de vis bleef duur betaald, en de zwarte olie bleef lonken, en de vraag naar arbeid bleef groot, en gevangenen waren overal in ellende en dood onderworpen aan hun overheersers. Werken op een plantage tegen kost en inwoning is een beter lot dan uitgemoord te worden. 

Crimineel is, dat het dan een verdien en business model werd die centraler staat dan de ellende die er al was. Net zoals crimineel is dat kinderen die aan iemands zorg worden toevertrouwd worden misbruikt. Net zoals crimineel is dat slechte schepen werden uitgezonden.

Maar de slavernij op de schouders en voor de voeten werpen van een land dat juist de afschaffing heeft voorgeleefd, is raar. Een slaaf kon niet bestaan in Nederland en een zwarte werd in Nederland niet gediscrimineerd. 

5 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.536]

2 uur geleden zei Tomega:

Zie jij jezelf excuses aanbieden voor de honderdduizenden die in de Oekraïne sterven?

Stel dat ik Poetin zou opvolgen als president van Rusland, dan zou ik dat zeker hebben kunnen doen inderdaad. Dan ben ik immers in de positie om als staatshoofd namens Rusland die excuses aan te bieden en alles eraan te doen wat mogelijk is om de aangedane schade te herstellen.
Of stel dat Nederland aan Russische zijde zou hebben gevochten tegen Oekraïne en ik zou minister-president worden van Nederland, dan kan ik wel degelijk alsnog namens Nederland die excuses aanbieden, ook als de oorlog allang voorbij zou zijn en ik toen nog geen minister-president was. De mogelijkheid excuses aan te bieden houdt pas op, zodra Nederland zoals wij het nu kennen ontbonden zou worden.
Of stel dat ik directeur zou zijn van een multinational die foute handelingen heeft verricht in die oorlog, dan kan ik namens mijn bedrijf ook excuses aanbieden daarvoor aan het Oekraïnse volk. Zo heeft bijvoorbeeld de NS in 2005 excuses aangeboden voor haar rol in de Tweede Wereldoorlog. Niet omdat de directie in 2005 daar schuld aan had, laat staan haar medewerkers, maar die directie vertegenwoordigt dus wel een bedrijf dat tijdens de oorlog fout gehandeld heeft.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Wat mij betreft moeten de verantwoordelijken excuses maken. Een regering die erna het bestuur overneemt heeft niets verkeerds gedaan. Dus dan kun je betuigen dat je enorm meeleeft met de slachtoffers. Maar ik ga geen excuses maken voor mijn vaders fouten. Ook als een land als Nederland mogelijk de staatskas geeft gespekt met verkoop van slaven dan kun je dat nu niet meer terugdraaien. De gelden uit die kas zijn van de burger en moeten besteed worden om Nederland leefbaar te houden. In de meest ruime zin. Dus daar horen vanzelf de nazaten van slaven bij. 

We moeten inzien dat we de geschiedenis niet repareren kunnen en niet op een overheid gaan leunen. We moeten stoppen met zwelgen in het verleden. Een rouwproces is noodzakelijk maar dat moet afgesloten worden anders kunnen wonden nooit genezen. Dan blijf je ze opentrekken. Dat wordt chronisch letsel. Gaat nooit meer goed komen. 

De regering maakt dan ook niet namens de personen in de regering zelf excuses, want dat kan inderdaad niet. Ze maakt namens de natiestaat Nederland excuses, die door de elkaar opvolgende regeringen wordt vertegenwoordigd en die ten tijde van de slavernij ook al in de huidige vorm bestond (dus met koning, Staten-Generaal, regering en grondwet). Net zoals de paus excuses kan aanbieden namens de katholieke kerk voor misstanden uit het (verre) verleden, ook al zou hij als persoon daar geen schuld aan hebben. Hij vertegenwoordigt dan immers niet zichzelf, ook niet zichzelf als paus, maar de gehele katholieke kerk toen en nu. Pas als de katholieke kerk zou ophouden te bestaan, kunnen er niet meer namens haar excuses worden aangeboden, ook al zouden er nog ex-katholieken rondlopen.

In het klein werkt in de politiek dat mechanisme ook, als een minister moet aftreden vanwege onaanvaardbare fouten door zijn voorganger. De minster draagt dan als persoon geen schuld aan die fouten, maar moet namens het ministerie toch aftreden. De politieke prijs voor die fouten moet betaald worden en daar de voorganger dus geen minister meer is, moet zijn opvolger die prijs alsnog voldoen. Beiden vertegenwoordigden immers het ene ministerie.

5 juli 2023 bewerkt door Robert Frans

[Fundamenteel 908]

16 uur geleden zei Hermanos2:

Das een ander onderwerp. Mij gaat het om de zwarte bevolking die oorspronkelijk vanuit Afrika weggevoerd werd. Verkocht als slaven en elders aan het werk gezet. Want dat is de groep die nu van zich laat horen. Terecht wordt gewezen naar de kopers. Maar een stap eerder zitten de verkopers. En daar hoor ik nooit wat over. In Afrika waren het vaak stammenoorlogen waarbij de overwonnen stam tot slaaf werd gemaakt. En zelfs verkocht aan blanke handelaren. 

Inderdaad. Bij het aanbieden van een excuus komt meteen een som geld kijken. Waar belandt dit geld en zal de huidige bevolking daarmee geholpen zijn?

Men zegt dat slavernij wereldwijd verboden is, maar dat is in de praktijk heel wat anders. Nog steeds werken kinder en ouder in mijnen onder erbermarlijke omstandigheden. Hoe is dat geen slavernij?

[antoon 290]

Het gaat weer om het slijk der aarde, geld, geld verandert niets aan het verleden, het kan wel tot nieuwe haat jegens nakomelingen van slaven aanzetten

[Fundamenteel 908]

In se is er niets veranderd.

Behalve dan de manier waarop ze het aan de man brengen. De werkomstandigheden veranderden, het conditioneren van de menselijke geest om het aanvaardbaar te maken veranderde. Maar de gewone mens trekt altijd het karretje van degene in macht, hetzij nu zonder zweepslagen.

Het hele systeem moet omgedraaid worden. Alles vloeit nu 1 richting uit om een wereldeconomie uit te bouwen waarin we misleid en bedrogen worden. Iedereen is slaaf van een systeem waarin die geboren is en tot volgzaamheid wordt gekneed.

Het is daarom goed te leren van het verleden en daar vandaag mee aan de slag te gaan. Maar treuren over een verleden terwijl kinderen vandaag nog steeds kankerverwekkende stoffen delven gaat aan mijn verstand voorbij. De tijd is nu, niet toen en niet morgen; nu.

Door deze massa verdeling komen we toe beleid dat geen rust maar meer onrust veroorzaakt omdat degene die de oplossing bieden eigenlijk het probleem orchistreren om hun fee te collecten.

[Tomega 307]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Stel dat ik Poetin zou opvolgen als president van Rusland, dan zou ik dat zeker hebben kunnen doen inderdaad. Dan ben ik immers in de positie om als staatshoofd namens Rusland die excuses aan te bieden en alles eraan te doen wat mogelijk is om de aangedane schade te herstellen.

Dat is wat ik zei: het hangt er maar van af wat de plaats en de tijd is waarin je leeft. Schuld is een kwestie van plaats en tijd en beleving. Poetin biedt excuses aan dat hij de bevolking van Donetsk en Luhansk in de steek heeft gelaten, en hij wordt gevierd als de bevrijder van de Krim. En het is aan de geest die daar woont of hij als oorlogsmisdadiger wordt gezien, of als betrokken en opofferende held.

Alles eraan doen om de schade te herstellen zeg je. dan. Je bewijst dat in jouw geest helemaal niets leeft van betrokkenheid en schuldbesef over de wapens die jij als Nederlander hebt ingewilligd en ondersteund om honderdduizenden doden te maken, en het land liever in puin te laten schieten, dan te accepteren dat je een regering hebt die je liever ziet gaan, Wat je dan weer wel doet in eigen land, waar jezelf schade kunt oplopen.

18 uur geleden zei Robert Frans:

Of stel dat ik directeur zou zijn van een multinational die foute handelingen heeft verricht in die oorlog, dan kan ik namens mijn bedrijf ook excuses aanbieden daarvoor aan het Oekraïense volk. Zo heeft bijvoorbeeld de NS in 2005 excuses aangeboden voor haar rol in de Tweede Wereldoorlog. Niet omdat de directie in 2005 daar schuld aan had, laat staan haar medewerkers, maar die directie vertegenwoordigt dus wel een bedrijf dat tijdens de oorlog fout gehandeld heeft.

Dat is wat ik zei: het hangt af van paats en beleving. Volgens een andere beleving was er wel degelijk een staking in februari 1941. Was Nederland voor de eigen burgers en in eigen beheer net even iets solidairder, en eigenlijk nèt zo solidair als nu voor Zelenski, dan hadden we gewoon een streep getrokken, en waren de Joden en de zigeuners en de homo's en de Nederlanders allemaal afgevoerd naar Buchenwald, Bergen-Bergen, Auswitz, Theresienstadt en noem maar op.

Maar: in die tijd maakten we een andere schuldvraag, en kozen we voor eigen vrijheid, dan in de hoek gedrukt te worden van de verschoppelingen. Nu geef jij ook superschijnheilig een excuses als directeur, die inziet dat het aders had gemoeten. Maar in die tijd zelf zou je gewoon laf op je stoel blijven zitten, Was dat anders voor jou (de Nederlander), dan was de oorlog anders gelopen, en had je geschiedenis geschreven. Nu schrijf je ook geschiedenis, maar het is de geschiedenis van drek en kakkerlakken, waar de grootste kakkerlak zichzelf het meest op de borst slaat: ïk was het niet hoor, Heere, die zich tegen uw wet keerde! ". Je praat over fout zijn toen, maar inhoudelijk houd je je bezig met fout zijn nu. Tweemaal fout. In het herzien van  geschiedenis, en ook in de duiding van het heden.

18 uur geleden zei Robert Frans:

Ze maakt namens de natiestaat Nederland excuses, die door de elkaar opvolgende regeringen wordt vertegenwoordigd en die ten tijde van de slavernij ook al in de huidige vorm bestond (dus met koning, Staten-Generaal, regering en grondwet). Net zoals de paus excuses kan aanbieden namens de katholieke kerk voor misstanden uit het (verre) verleden,

Excuses voor een vlaag en een geest en een scheet van wat de tijd en de geesten nu, van die tijd toen en de geesten toen hebben gemaakt, heeft niets met de realiteit van nu van doen, behalve dan dat er een omgekeerde afpersing in deze tijd plaats vindt: de blanke wordt opgejaagd, en is vrij aangeschoten wild, en wordt klein gemaakt door degenen die nooit ooit een eigen leven wisten op te bouwen en te beschermen, laat ze zich daarmee bezig houden!

18 uur geleden zei Robert Frans:

Niet omdat de directie in 2005 daar schuld aan had, laat staan haar medewerkers, maar die directie vertegenwoordigt dus wel een bedrijf dat tijdens de oorlog fout gehandeld heeft.

Moreel treden in de beslissingen van toen, is jezelf plaatsen in die situatie en menen dat je anders had moeten reageren. De decadente schijnheiligheid die daarvan afdruipt, terwijl jezelf in een leven staat dat wordt opgevuld met fouten die generaties na ons zullen veroordelen, getuigt van een laag realiteitsbesef en een scheel kijkende moraal.

18 uur geleden zei Robert Frans:

Ze maakt namens de natiestaat Nederland excuses, die door de elkaar opvolgende regeringen wordt vertegenwoordigd en die ten tijde van de slavernij ook al in de huidige vorm bestond (dus met koning, Staten-Generaal, regering en grondwet). Net zoals de paus excuses kan aanbieden namens de katholieke kerk voor misstanden uit het (verre) verleden, ook al zou hij als persoon daar geen schuld aan hebben.

Prachtig, hoezeer je hier demonstreert dat de moraal van nu niet rechtuit is. Waarom zouden wij excuses moeten aanbieden, voor wat eerdere generaties bij volle verstand niet aan de orde bevonden om excuses voor te maken, en zelfs beschouwden als momenten van welvaart en eer? 

En daar bovenop: waarom zou de kerk excuses moeten maken, als de toekomst heel onze tijd veroordeelt, dat wij in onze tijd zulke misstanden lieten gebeuren? Dat wil zeggen: waarom moet alleen de kerk excuses aanbieden, en niet heel ons land, en waarom niet alleen de slavendrijvers die zich misgingen, of de onderneming die dat tot doelstelling maakte en wel heel het land? Het is en blijft willekeur over leven en geschiedenis van toen naar de geestgesteldheid en de waan van nu. Met en passant een veroordeling van al die generaties, die daar duidelijk anders van oordeel en anders van geest op terugkeken. 

Feitelijk is het een terreur van de springerige geesten van de nu levenden,
over het weloverwogen verstand en besluitvorming van de doden.
Die generaties van toen zijn de slachtoffers, gemaakt tot daders.
En deze generatie van nu tot rechters en heiligen, die zichzelf
als heiliger en moreler beschouwt: the self-righteous perverts!

18 uur geleden zei Robert Frans:

In het klein werkt in de politiek dat mechanisme ook, als een minister moet aftreden vanwege onaanvaardbare fouten door zijn voorganger. De minster draagt dan als persoon geen schuld aan die fouten, maar moet namens het ministerie toch aftreden. De politieke prijs voor die fouten moet betaald worden en daar de voorganger dus geen minister meer is, moet zijn opvolger die prijs alsnog voldoen. Beiden vertegenwoordigden immers het ene ministerie.

Ook dat is een morele fout in het denken van nu. Ze spreken nu van politieke verantwoordelijkheid. Dat is een papieren verantwoordelijkheid met een papieren offer. Dat is precies de moraal van de generatie van nu, die oordeelt over toen. Maar de verantwoordelijkheid gaat over het doen in nu, en herstel van nu en richtingbepaling van nu, voor de toekomst. Dat is heel wat anders dan met de buidel en de wierookpot zwaaien alsof in het heden geen werk en geen schuld en geen taak en geen richting benodigd is voor wat speelt in het heden.  

Het heden, daarin spelen we een toneelstukje, de toekomst schuiven we in handen van de lagere verantwoordelijken en de rechters en van de toekomst, en voor wat politiek en in de media een issue wordt regelen we commissies en deskundigen en onderzoekers en parlementaire enquètes. En de daarop volgende papieren slachtbank van ministeriële verantwoordelijkheid wordt duur betaald! Maar van het verleden daarvan weten we alles in allen beter te waarderen en te plaatsen.

Een volk dat niet leeft, graaft zijn eigen afgrond en val.

6 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.536]

56 minuten geleden zei Tomega:

Prachtig, hoezeer je hier demonstreert dat de moraal van nu niet rechtuit is. Waarom zouden wij excuses moeten aanbieden, voor wat eerdere generaties bij volle verstand niet aan de orde bevonden om excuses voor te maken, en zelfs beschouwden als momenten van welvaart en eer?

Vonden de slaven destijds ook bij hun volle verstand dat de slavenhandel een moment van welvaart en eer was? Gingen zij vol vreugde die schepen in en trokken zij vol goede moed hun dorpen uit, hun familie en vrienden verlatend, wetende dat zij zo bijdroegen aan de welvaart en glorie van een prachtig, rijk land? En wanneer zij op die schepen vrij massaal hun laatste adem uitbliezen, stierven zij dan met de troost dat hun dood in elk geval voor een goede zaak was en vonden zij het ook volkomen terecht dat de scheepslieden hun geld en energie aan belangrijkere zaken besteedden dan aan accomodaties voor de slaven aan boord? Vonden zij de brandmerken, het verliezen van hun naam, de zweepslagen, de verkrachtingen en het verdrinken van te zieke en te verzwakte slaven aan boord ook allemaal de moeite waard? Hoe zouden zij naar de God van hun meesters hebben gekeken?

Wanneer twee wolven en een geit democratisch gaan stemmen over wat er op het menu komt te staan, is het misschien toch geen gek idee om naar de minderheid te luisteren.

6 juli 2023 bewerkt door Robert Frans