Hoe moeten wij omgaan met lgbq toestanden?

[Breuk 263]

39 minuten geleden zei leren_schoen:

Aartsvaders en de koningen van Israël hadden meerdere vrouwen en het is geen wet dat het verboden is. Sterker nog het is afgeraden door Solomon zelf in de Spreuken. 

Dit is toch niet hetzelfde? Dus omdat de patriarchen meerdere vrouwen hadden moet dit ook kunnen?

 

Waar baseer je dan een moraal en ethiek op als je wel andere teksten gaat citeren. Jezus is juist veroordeeld door de religieuze machthebbers die dachten dat ze namens God handelden en leefden volgens de Torah. Juist dat moeten we leren: de kritiek op de religie en de macht. Daar waar mensen onderdrukt worden en geprotesteerd wordt, daar laat de echte bijbelgelovige zich zien.
Mensen die met bijbelteksten vooral zichzelf gelijk geven, kunnen zichzelf wel bijbelvast noemen, maar ze zijn niet bijbelgetrouw. 
Dat is wat de bijbel de ongelovigen noemt. Zie als voorbeeld vanaf Mattheus 25:31.

Mattheüs 25:44 Dan zullen ook die Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
45. Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
46. En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

[leren_schoen 59]

42 minuten geleden zei Breuk:

Waar baseer je dan een moraal en ethiek op als je wel andere teksten gaat citeren. Jezus is juist veroordeeld door de religieuze machthebbers die dachten dat ze namens God handelden en leefden volgens de Torah. Juist dat moeten we leren: de kritiek op de religie en de macht. Daar waar mensen onderdrukt worden en geprotesteerd wordt, daar laat de echte bijbelgelovige zich zien.
Mensen die met bijbelteksten vooral zichzelf gelijk geven, kunnen zichzelf wel bijbelvast noemen, maar ze zijn niet bijbelgetrouw. 
Dat is wat de bijbel de ongelovigen noemt. Zie als voorbeeld vanaf Mattheus 25:31.

Mattheüs 25:44 Dan zullen ook die Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
45. Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
46. En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Waarin is je bezwaar alleen omdat je het er niet mee eens bent dat er geen expliciet verbod is de Thora rondom polygamie probeer je me eeuwige straf op te leggen? Zo werkt het niet. Ik zeg toch niet dat je met meerdere vrouwen moet trouwen en het is ook niet perse een gebod om dit wel te doen.  Maar als je vrouw geen kinderen kon krijgen bijvoorbeeld. Of je broer had nog geen kinderen en was gestorven. 

En Jezus zijn veroordeling ontneemt niets van de waarachtigheid van de Thora. Je kan debatteren of dat de gene die het recht spraken het wel bij het juiste eind hadden. 

27 november 2022 bewerkt door leren_schoen

[Breuk 263]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Waarin is je bezwaar alleen omdat je het er niet mee eens bent dat er geen expliciet verbod is de Thora rondom polygamie probeer je me eeuwige straf op te leggen? Zo werkt het niet. 

Het laat zien dat in de bijbelse tijden ook stevig werd gediscussieerd en men niet bang was om over essentiële punten de boel op scherp te zetten.

Zo werkte het toen, ze werkt het nu.

5 uur geleden zei Robert Frans:

Ik ook. Maar het verbaast mij niet. De lhbti-gemeenschap is nu eenmaal veel mediagenieker. Het gaat immers over seks en relaties, ze hebben kleurrijke uitingen en ronkende oneliners en resoneren volop met het huidige utilitaristische denken.
Om hen te steunen hoef je als rijke westerling eigenlijk niet zoveel te doen en je kunt je zelfs prettig verheven voelen boven al die 'homofoben' die niet willen meedoen met die lhbt-uitingen. Vrijwel iedereen in je omgeving doet dat immers, dus dan zal het wel goed zijn, toch?
Terwijl voor het bestrijden van armoede je echt financiële en maatschappelijke offers moet brengen. Armoede is namelijk absoluut niet onvermijdelijk, is ook lang niet overal en in alle tijden gemeengoed geweest, maar het vraagt wel een behoorlijke verandering in denken en leefwijze om het uit te bannen, een verandering die verder gaat dan het zouteloze en veroordelende 'als je er maar hard voor werkt, kun je alles bereiken'.

Bij het WK zie je dat nu ook. Ging de kritiek aanvankelijk nog over de schandalige arbeidsomstandigheden bij de stadions en de schending van mensenrechten, nu gaat het vrijwel uitsluitend over de lhbti-gemeenschap door onder meer die wat kinderachtige discussie over de OneLove-bandjes.
Waarom? Ik denk dus omdat het WK nu echt in beeld is en beeldvorming grotendeels de maatschappelijke discussie bepaalt. En daar de lhbt-gemeenschap zoals gezegd veel mediagenieker is, is zij nu ook het meest in beeld.
En dus ook omdat het steunen van de lhbti-gemeenschap minder moeite en minder geld kost en haar positief klinkende boodschap veel beter resoneert met onze huidige leefwijzen. De boodschap dat iedereen met iedereen van bil moet kunnen gaan en iedereen 'zichzelf' moet kunnen zijn, klinkt nu eenmaal veel prettiger dan de boodschap dat we radicaal moeten veranderen om het vele onrecht te bestrijden, omdat onze leefwijzen grotendeels het onrecht veroorzaken.

Ik denk dat hetero’s altijd praten over homo’s maar vrijwel nooit luisteren of in gesprek gaan met homo’s. Dus dat mediagenieker is echt onzin. Homo’s mogen b.v. in kerken nooit het woord voeren over het onderwerp homoseksualiteit. Het is ook een vrij persoonlijk onderwerp.

Het gaat erom dat mensen van hetzelfde geslacht juist wel een levenslange relatie aan willen gaan in liefde en trouw. 
Met iedereen van bil willen is dan ook weer zo’n vreemde uitspraak. 

27 november 2022 bewerkt door Breuk

[leren_schoen 59]

15 minuten geleden zei Breuk:

Het laat zien dat in de bijbelse tijden ook stevig werd gediscussieerd en men niet bang was om over essentiële punten de boel op scherp te zetten.

Zo werkte het toen, ze werkt het nu.

Het is ironisch dat je dan klaagt over iets wat juist heel goed is. Zo hebben heel veel mensen of wij allemaal wel eens bepaalde ideeën die niet kloppen. Rachel koos er zelfs zelf voor een bijvrouw. 

[Robert Frans 1.537]

3 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat hetero’s altijd praten over homo’s maar vrijwel nooit luisteren of in gesprek gaan met homo’s.

Waar baseer je dat op? Volgens mij hebben verschillende kerken, waaronder ook mijn eigen katholieke kerk, verschillende vormen van dialoog met ook niet-christelijke belangengroeperingen van deze mensen. En ik denk dat genoeg christenen wel lhbti-ers in hun naastenkring hebben en daarmee gesprekken of discussies hebben.

Citaat

Dus dat mediagenieker is echt onzin. Homo’s mogen b.v. in kerken nooit het woord voeren over het onderwerp homoseksualiteit. Het is ook een vrij persoonlijk onderwerp.

Wat bedoel je concreet met 'het woord voeren'?

Citaat

Het gaat erom dat mensen van hetzelfde geslacht juist wel een levenslange relatie aan willen gaan in liefde en trouw.

Er spelen verschillende discussies hieromtrent, namelijk in hoeverre zo'n relatie geoorloofd is, in hoeverre men daarin kuis tot platonisch dient te leven en in hoeverre zo'n relatie als huwelijk ingezegend of gesloten kan worden.
Het antwoord op de eerste vraag hangt af van hoe je naar liefdesrelaties kijkt. Het antwoord op de tweede vraag hangt af van hoe je naar seksualiteit buiten het huwelijk kijkt. Het antwoord op de derde vraag hangt af van hoe je het huwelijk definiëert.

[Breuk 263]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waar baseer je dat op? Volgens mij hebben verschillende kerken, waaronder ook mijn eigen katholieke kerk, verschillende vormen van dialoog met ook niet-christelijke belangengroeperingen van deze mensen. En ik denk dat genoeg christenen wel lhbti-ers in hun naastenkring hebben en daarmee gesprekken of discussies hebben.

Wat bedoel je concreet met 'het woord voeren'?

Er spelen verschillende discussies hieromtrent, namelijk in hoeverre zo'n relatie geoorloofd is, in hoeverre men daarin kuis tot platonisch dient te leven en in hoeverre zo'n relatie als huwelijk ingezegend of gesloten kan worden.
Het antwoord op de eerste vraag hangt af van hoe je naar liefdesrelaties kijkt. Het antwoord op de tweede vraag hangt af van hoe je naar seksualiteit buiten het huwelijk kijkt. Het antwoord op de derde vraag hangt af van hoe je het huwelijk definiëert.

Het feit dat mensen over homoseksualiteit praten zonder homo’s ken ik vanuit mijn eigen kerkelijke ervaring. Hoe erg is het als er een avond wordt georganiseerd waarin bepaalde mensen met de bijbel in de hand jouw geaardheid als zondig gaan bestempelen.

Zoals in het ND van afgelopen weekend te lezen stond over het congres rond het boek van Ad de Bruijne, homo’s zijn er wel en beetje klaar mee. Daar mochten ook vooral mannen, veertigers, hetero , voorganger spreken.

Gewoon mee mogen doen, meer niet, dat is wat men wil. Juist geen, alles kan maar gedrag, maar een geaccepteerde relatie en als volwaardig aan te worden gezien.

Een huwelijk tussen man en vrouw zal de normale gang van zaken zijn en blijven, helaas is het soms anders. Het is ook niet dat ik pleit om alles maar normaal te vinden. 
Een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is anders, maar waarom het veroordelen als zondig. Welk alternatief heb jij te bieden dan een leven zonder partner? Dat kan soms een vrije of gedwongen keuze zijn, maar zo’n leven bestempelt ook niemand als zondig. 

 

27 november 2022 bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Wilt ge uw subjectief gelal eens opzij zetten en naar de ware intentie van het onderwerp kijken.

uw vooroordelen zijn fout en misplaats. Niemand beoordeelt lgbq, de vraag is hoe met de hyping/normalisering (door heteroseksuelen) om te gaan.

Je lult weer eens alle kanten op. Jij be- en veroordeelt wel degelijk:

Citaat

De Bijbel is duidelijk, homoseksualiteit is een doodzonde.

 

9 uur geleden zei leren_schoen:

Op 26-11-2022 om 01:18 zei Fundamenteel:

als ik te fanatiek aan de wet van God vasthoudt

Volgens mij valt dat best mee als je een speklapje naar binnen werkt en het is een normaalste zaak voor je.

Hulde voor deze vast stelling.

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat een doorn in mijn oog Petra, luguber...

Kom, kom, er is vast ook een organisatie die er van uitgaat dat God van blanke mannelijke Vlamingen houdt.

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je lult weer eens alle kanten op. Jij be- en veroordeelt wel degelijk:

 

Hulde voor deze vast stelling.

Kom, kom, er is vast ook een organisatie die er van uitgaat dat God van blanke mannelijke Vlamingen houdt.

Dus als ik beweer wat de Bijbel leert, ben ik degene die oordeelt? Are you for real? 

[sjako 643]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus stenigen die hap! En je kinderen. Ik denk niet  dat je dit echt wel. Maar het is de consequentie van strak aan de Bijbel houden. Daarin zul je dus water bij de wij moeten doen. Ofwel, de homofoob er uit.

Er staat nergens dat mensen die zondigen moeten worden gestenigd in het NT.

[Fundamenteel 910]

11 minuten geleden zei sjako:

Er staat nergens dat mensen die zondigen moeten worden gestenigd in het NT.

Neen, maar het blijft wel een doodzonde, niet?

[Breuk 263]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus als ik beweer wat de Bijbel leert, ben ik degene die oordeelt? Are you for real? 

Wat zeg jij tegen twee mensen die elkaar liefde en trouw beloven en dat in een verbintenis willen laten bezegelen. Ze zijn wel van hetzelfde geslacht.

Voor jullie niemand om samen door het leven te gaan? Leef maar zonder seksualiteit?

Jezus zet mensen op hun voeten zodat ze zonder oordeel kunnen leven. Hij redt mensen uit hun troosteloze situatie.

Wat heb jij ze te bieden? Ik zie Jezus (sorry om het te zeggen) nergens terug.

Het is voorbijgaan aan 20 eeuwen meer inzicht in mensen en seksuele geaardheid.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Neen, maar het blijft wel een doodzonde, niet?

Ook die persoon kan later een broeder of zuster van je worden. Het is niet aan mij om iemand te veroordelen. Dat zou aanmatigend zijn.

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei sjako:

Ook die persoon kan later een broeder of zuster van je worden. Het is niet aan mij om iemand te veroordelen. Dat zou aanmatigend zijn.

Maar dan moet er wel schuldbesef komen en de daad als zonde erkend worden, niet? Zo is moord ook een doodzonde, je tijd op aarde doen zal voor God niets beteken als je geen berouw toonde en niet bekeerde.

Toch?

1 uur geleden zei Breuk:

Wat zeg jij tegen twee mensen die elkaar liefde en trouw beloven en dat in een verbintenis willen laten bezegelen. Ze zijn wel van hetzelfde geslacht.

Voor jullie niemand om samen door het leven te gaan? Leef maar zonder seksualiteit?

Jezus zet mensen op hun voeten zodat ze zonder oordeel kunnen leven. Hij redt mensen uit hun troosteloze situatie.

Wat heb jij ze te bieden? Ik zie Jezus (sorry om het te zeggen) nergens terug.

Het is voorbijgaan aan 20 eeuwen meer inzicht in mensen en seksuele geaardheid.

Ik zeg deze niets. Ik vraag wel dat ze hun geaardheid niet gaan normaliseren rond onze volgende generaties. Ik bekeer de wereld niet, de wereld bekeerde mij. 

27 november 2022 bewerkt door Fundamenteel

[Petra. 626]

22 uur geleden zei Petra.:

Ik las toevallig vanmorgen in het Nederlands Dagblad over een studiedag over homoseksualiteit in de Jacobikerk om het boek van hoogleraar Ad de Bruijne over homoseksualiteit te bespreken. (Theoloog Ad de Bruijne is gereformeerd en hoogleraar ethiek) 

Nou heb ik dat boek niet gelezen dus weet niet van de hoed en de rand maar heb wel een interview gevonden. Hier een podcast "Heilige Grond" " Homoseksualiteit, identiteit en navolging. Met Ad de Bruijne en Alexander Noordijk" 11 november 2022:

https://www.buzzsprout.com/1890894/11670298-19-homoseksualiteit-identiteit-en-navolging-met-ad-de-bruijne-en-alexander-noordijk 

Het duurt een uur, ik heb het zelf nog niet beluisterd, dat ga ik later doen,  ben benieuwd!  

Ik heb inmiddels de podcast geluisterd. Vond het een erg interessant gesprek.  

Aan het einde hebben ze het over het huwelijk. Theoloog Ad de Bruijne praat meer vanuit zijn katholieke achtergrond, Alexander Noordijk is dominee, homoseksueel en getrouwd met een man. Thema is: 

“Het grootste en eerste gebod is de liefde.” Maar de liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht verdeelt christenen en kerken. De meningsvorming rond homoseksualiteit heeft het risico homo’s en lesbiennes te reduceren tot standpunten, in plaats van aandacht te geven aan de persoonlijke worsteling." 

 

 

13 uur geleden zei Petra.:

14 uur geleden zei Fundamenteel:

Wij kunnen, als Bijbel-gelovers, toch moeilijk aanvaarden dat onze dierbaren zich conformeren aan de wereldgeest?

Maar kijk eens naar jezelf.. dan lukt het aanvaarden toch ook wel. 

En wat je -Wij- als Bijbel-gelovers betreft, die lijst hierboven zijn allemaal Bijbel-gelovers  !   

Ook de sprekers in de bovengenoemde podcast hierover zijn Bijbel-gelovers.  De ene is theoloog en de ander dominee.

In het voorwoord van dat boek schrijf hij: ‘Een gemeente die haar homo’s houdt aan de weg van onthouding, moet in hun richting de onderlinge gastvrijheid beoefenen en ook zelf een radicale weg van navolging gaan. Maar aan geen van deze noodzakelijke voorwaarden werd en wordt in de kerken voldaan.'

Dat vind ik ook wel op jou van toepassing zijn.  Gezien je ongehuwde staat en je stelling over wat gezond leven is:   

Op 6-2-2021 om 16:19 zei Fundamenteel:

Minstens 3 maal per week seks. En tijdens die 3 maal dan meerdere malen tot het hoogtepunt

Op 11-11-2022 om 17:52 zei Fundamenteel:

Zeer seksueel actief. Meermaals per dag vaak. Meer dan 365 orgasmes per jaar. Ik verafgod haar en smelt als ik haar zie en warmte aanvoel. Zeer zeer moeilijk.

Gezien je vraag van dit topic: "Hoe moeten wij omgaan met lgbq toestanden? "

En de Gulden Regel indachtig.. Hoe wil je dat je geloofs zusters en broeders met jou omgaan ? 

Je de kerk uitsmijten ? Je volplempen met YT filmpjes en Bijbel teksten over hoe zondig je bent ? Hel en verdoemis roepen ?   

Zoals je gemerkt hebt is dat namelijk niet wat er gebeurt. De meeste mensen snappen best dat het echt "zeer zeer moeilijk" is. 

  

 

 

27 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus als ik beweer wat de Bijbel leert, ben ik degene die oordeelt? Are you for real? 

In dit geval wel, en het probleem is dat je er bij zegt niet te oordelen.

8 uur geleden zei sjako:

Er staat nergens dat mensen die zondigen moeten worden gestenigd in het NT.

Wat staat er in jouw versie in Deuteronomium 21, 18-21 ?

[Fundamenteel 910]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dit geval wel, en het probleem is dat je er bij zegt niet te oordelen.

Wat staat er in jouw versie in Deuteronomium 21, 18-21 ?

Quoteer eens uit en onderstreep waar ik oordeel? Het omgekeerde in dit onderwerp is waar. Mensen maken het persoonlijk en quoteren zelfs delen uit gesloten delen van dit forum naar openbare delen. Het wordt een heksenjacht terwijl ik me afvraag hoe ermee om te gaan.

Laat zijn. Topic mag gesloten worden.

[Petra. 626]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Mensen maken het persoonlijk en quoteren zelfs delen uit gesloten delen van dit forum naar openbare delen. Het wordt een heksenjacht terwijl ik me afvraag hoe ermee om te gaan.

Laat zijn. Topic mag gesloten worden.

Ik denk dat je mijn quotes bedoeld, die niet bedoeld waren als heksenjacht op jou of aanvallend (maar zoals in die podcast werd besproken) bedoeld om de vraag om te keren omdat dat meer begrip geeft. Het vernieuwende idee van zijn boek is het verschil tussen eerstepersoons- en  derdepersoonsethiek.  Zodat het niet gaat over wat vind je van dit of dat thema en welke keuzes maak je, maar wie is Christus voor jou. En wie ben jij voor Christus. Die vraag is de kernvraag. 

Ik wist niet eens dat er een gesloten deel was, nu zie ik dat idd. dat de tweede quote niet zichtbaar is als je niet ingelogd bent. Sorry daarvoor!  Als er niet uit gequote mag worden kan Sjako het misschien weghalen. Het is overigens de tweede keer dat ik uit dat topic quote. (het "Goden in de Bijbel" topic was ik ook met een quote daaruit gestart).

Misschien dat het toch een beetje overeenkomt met hoe homo's zich voelen, voor hen is denk ik elke opmerking persoonlijk met het gevoel alsof je seksuele geaardheid je hele identiteit bepaalt. Terwijl ieder mens zoveel meer is dan dat.

 

28 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Quoteer eens uit en onderstreep waar ik oordeel? Het omgekeerde in dit onderwerp is waar. Mensen maken het persoonlijk en quoteren zelfs delen uit gesloten delen van dit forum naar openbare delen. Het wordt een heksenjacht terwijl ik me afvraag hoe ermee om te gaan.

Laat zijn. Topic mag gesloten worden.

Nóg een keer je oordeling quoteren?

Op 26-11-2022 om 18:40 zei Fundamenteel:

homoseksualiteit is een doodzonde.

Dat is vrij duidelijk. 

28 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 836]

12 uur geleden zei sjako:

Er staat nergens dat mensen die zondigen moeten worden gestenigd in het NT.

Had ik het over het NT?
Al komt het daar wel degelijk in voor:
Lukas 20:6
En indien wij zeggen: Uit de mensen; zo zal ons al het volk stenigen; want zij houden voor zeker, dat Johannes een profeet was.
Johannes 10:31
De Joden dan namen wederom stenen op, om Hem te stenigen.
Johannes 11:8
De discipelen zeiden tot Hem: Rabbi! de Joden hebben U nu onlangs gezocht te stenigen, en gaat Gij wederom derwaarts?
Handelingen 14:5
En als er een oploop geschiedde, beiden van heidenen en van Joden, met hun oversten, om hun smaadheid aan te doen, en hen te stenigen.

Maar nee, ik had het over de Bijbel.
Dan ook maar het OT er even op na slaan.

Leviticus 20:2
Gij zult ook tot de kinderen Israëls zeggen: Een ieder uit de kinderen Israëls, of uit de vreemdelingen, die in Israël als vreemdelingen verkeren, die van zijn zaad den Molech gegeven zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; het volk des lands zal hem met stenen stenigen.

Leviticus 24:14
Breng den vloeker uit tot buiten het leger, en allen, die het gehoord hebben, zullen hun handen op zijn hoofd leggen; daarna zal hem de gehele vergadering stenigen.

Leviticus 24:16
En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden.

Leviticus 24:23
En Mozes zeide tot de kinderen Israëls, dat zij den vloeker tot buiten het leger uitbrengen, en hem met stenen stenigen zouden. En de kinderen Israëls deden, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

Leviticus 20:27
Als nu een man en vrouw in zich een waarzeggenden geest zal hebben, of een duivelskunstenaar zal zijn, zij zullen zekerlijk gedood worden; men zal hen met stenen stenigen; hun bloed is op hen.

Numeri 15:35
Zo zeide de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.

Deuteronomium 13:10
En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.

Deuteronomium 17:5
Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven.

Deuteronomium 22:21
Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israël gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Deuteronomium 22:24
Zo zult gij ze beiden uitbrengen tot de poort derzelver stad, en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake, dat zij niet geroepen heeft in de stad, en den man, ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

 

28 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

14 uur geleden zei Breuk:

Het feit dat mensen over homoseksualiteit praten zonder homo’s ken ik vanuit mijn eigen kerkelijke ervaring. Hoe erg is het als er een avond wordt georganiseerd waarin bepaalde mensen met de bijbel in de hand jouw geaardheid als zondig gaan bestempelen.

Dat wil ik best geloven, maar jouw eigen ervaringen zijn natuurlijk geen maatstaf voor heel kerkelijk Nederland, laat staan voor de kerk wereldwijd. Het verschilt echt per denominatie en per gemeenschap hoe men hiermee omgaat.

Citaat

Gewoon mee mogen doen, meer niet, dat is wat men wil. Juist geen, alles kan maar gedrag, maar een geaccepteerde relatie en als volwaardig aan te worden gezien.

Een relatie als volwaardig zien is echter nog niet hetzelfde als een relatie als een huwelijk zien. Er zijn verschillende soorten relaties en liefdesbanden, die elk hun eigen gerechtvaardigde plaats hebben in de schepping. Er is niet slechts 'one love', maar er zijn verschillende unieke vormen van liefde.

Citaat

Een huwelijk tussen man en vrouw zal de normale gang van zaken zijn en blijven, helaas is het soms anders. Het is ook niet dat ik pleit om alles maar normaal te vinden. 

Het gaat er niet zozeer om of een homohuwelijk normaal is, maar of zoiets als een homohuwelijk überhaupt bestaat. Dat het westen en ook veel christenen besloten het huwelijk te versmallen tot enkel een samenwonende liefdesrelatie, wil niet zeggen dat het westen en dat deze christenen daarin gelijk hebben.
Wat het huwelijk is, is ons door onze voorouders overgeleverd en was tot in de jaren zestig vrij algemeen geaccepteerd binnen alle kerken en ook daarbuiten.

Citaat

Een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is anders, maar waarom het veroordelen als zondig.

Het is alleen zondig wanneer er ontucht in het spel is. Net zoals bij heterorelaties.

Citaat

Welk alternatief heb jij te bieden dan een leven zonder partner? Dat kan soms een vrije of gedwongen keuze zijn, maar zo’n leven bestempelt ook niemand als zondig.

De christelijke leer was in elk geval tot de jaren zestig overal vrij duidelijk: of een strikt monogaam huwelijk, of totale seksuele onthouding. Verwarring of ergernis ontstaat alleen daar waar men teveel hiermee marchandeert of er te liefdeloos mee omgaat.
Dat hoeft in principe een platonische liefdesrelatie niet in de weg te staan, net zoals je geen monnik of moniaal hoeft te worden om als oblaat toch met het klooster te leven. Maar zo'n relatie is iets anders dan het huwelijk, net zoals het oblaatschap iets anders is dan het kloosterleven zelf.

Wat je roeping echter ook is en welke offers je ook te dragen hebt (het huwelijk vraagt net zo goed offers als de ongehuwde staat!), je staat er nooit alleen voor.
Christus is bij je en geeft je de genaden die je nodig hebt om je leefwijze aan Hem op te dragen en daarin toch geluk en vreugde te vinden. En vergeving als je toch eens een keer valt. Of heel vaak valt.
Dat klinkt misschien als een gemakkelijk cliché, maar soms is dat het enige wat we hebben. Of we nu gehuwd zijn of niet, of we nu een diepgeworteld verlangen wel of niet kunnen vervullen.

[Dat beloof ik 836]

34 minuten geleden zei Robert Frans:

15 uur geleden zei Breuk:

Het feit dat mensen over homoseksualiteit praten zonder homo’s ken ik vanuit mijn eigen kerkelijke ervaring. Hoe erg is het als er een avond wordt georganiseerd waarin bepaalde mensen met de bijbel in de hand jouw geaardheid als zondig gaan bestempelen.

Dat wil ik best geloven, maar jouw eigen ervaringen zijn natuurlijk geen maatstaf voor heel kerkelijk Nederland, laat staan voor de kerk wereldwijd. Het verschilt echt per denominatie en per gemeenschap hoe men hiermee omgaat.

Eens. Maar laat het nu net de katholieke kerk zijn die er om bekend staat dat men bepaalde geaardheden dan wel daarmee gepaard gaande gedragingen juist wel veroordeelt met de Bijbel in de hand, zoals @Breuk hier stelt.

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Een relatie als volwaardig zien is echter nog niet hetzelfde als een relatie als een huwelijk zien. Er zijn verschillende soorten relaties en liefdesbanden, die elk hun eigen gerechtvaardigde plaats hebben in de schepping. Er is niet slechts 'one love', maar er zijn verschillende unieke vormen van liefde.

Dat klinkt als een hele mooie zin, ware het niet dat je daarmee in feite bedoelt een homofiele relatie als minderwaardig te bestempelen.

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Het gaat er niet zozeer om of een homohuwelijk normaal is, maar of zoiets als een homohuwelijk überhaupt bestaat. Dat het westen en ook veel christenen besloten het huwelijk te versmallen tot enkel een samenwonende liefdesrelatie, wil niet zeggen dat het westen en dat deze christenen daarin gelijk hebben.
Wat het huwelijk is, is ons door onze voorouders overgeleverd en was tot in de jaren zestig vrij algemeen geaccepteerd binnen alle kerken en ook daarbuiten.

Volgens de Westerse Christelijke kerk inderdaad. Elders in de wereld heeft men andere gewoontes. Bij de Inca's bv was een proefhuwelijk van een jaartje vrij normaal, Daar had men dus een heel ander beeld van huwelijk, via de eigen voorouders overgeleverd.

 

28 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Eens. Maar laat het nu net de katholieke kerk zijn die er om bekend staat dat men bepaalde geaardheden dan wel daarmee gepaard gaande gedragingen juist wel veroordeelt met de Bijbel in de hand, zoals @Breuk hier stelt.

De katholieke kerk heeft inderdaad een andere kijk op huwelijk en seksualiteit, maar dat neemt niet weg dat ze hierover wel de dialoog aangaat. Ergens over spreken is echter iets anders dan elkaar proberen te overtuigen van de eigen standpunten.
De insteek is dan meer hoe je met de gegeven standpunten toch op goede, pastorale wijze je tot deze bevolkingsgroepen kunt verhouden. Daarin is namelijk gelukkig veel mogelijk en ook nodig.

Citaat

Dat klinkt als een hele mooie zin, ware het niet dat je daarmee in feite bedoelt een homofiele relatie als minderwaardig te bestempelen.

Waarom zou een niet-echtelijke relatie dan minderwaardig moeten zijn aan een huwelijk? Waarom zou dus een homofiele relatie minderwaardig moeten zijn aan een heteroseksueel huwelijk?
Waarin verschilt voor jou dan het huwelijk van een samenwonende, monogame liefdesrelatie, wat geeft voor jou het huwelijk die extra meerwaarde?

Wat jij schrijft, dat bedoel ik namelijk ook 'in feite' niet. Er zijn verschillende soorten liefdevolle relaties die mensen met elkaar kunnen hebben en ik zie geen reden om de ene boven de andere te moeten stellen.

Citaat

Volgens de Westerse Christelijke kerk inderdaad. Elders in de wereld heeft men andere gewoontes. Bij de Inca's bv was een proefhuwelijk van een jaartje vrij normaal, Daar had men dus een heel ander beeld van huwelijk, via de eigen voorouders overgeleverd.

Het gaat meer om de koppelijk huwelijk/seksualiteit en gezinsvorming, die in het westen grotendeels losgelaten is, zodanig dat daardoor ook homo's er dus kunnen trouwen, maar wereldwijd in veel culturen nog steeds vrij gemeengoed is.
Die ontkoppeling kan dan ook alleen ten volle aangehouden worden met goede voorbehoedsmiddelen en eventueel een liberalere abortuswet bij ongewenste zwangerschappen.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom zou een niet-echtelijke relatie dan minderwaardig moeten zijn aan een huwelijk? Waarom zou dus een homofiele relatie minderwaardig moeten zijn aan een heteroseksueel huwelijk?
Waarin verschilt voor jou dan het huwelijk van een samenwonende, monogame liefdesrelatie, wat geeft voor jou het huwelijk die extra meerwaarde?

Je legt de vraag bij anderen, terwijl de kwestie dat homoseksuelen graag hun huwelijk door de kerk ingezegend willen zien, maar dat niet mogelijk is.
Als je met de eerste zin daadwerkelijk meent dat deze 2 gelijk zijn, dan kunnen ze beide worden ingezegend.
Maar dat is niet wat je meent.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Wat jij schrijft, dat bedoel ik namelijk ook 'in feite' niet. Er zijn verschillende soorten liefdevolle relaties die mensen met elkaar kunnen hebben en ik zie geen reden om de ene boven de andere te moeten stellen.

Als dat zo is, dan zal er geen probleem zijn om beide in te zegenen? 

[Fundamenteel 910]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nóg een keer je oordeling quoteren?

Dat is vrij duidelijk. 

Dat is heel duidelijk geen oordeel van mij maar wat de Bijbel leert.

Dus neen. Je bent verkeerd.

Maar het doet er allemaal niet meer toe. Ik heb tv al opgezegd, ga nu ook mijn internet abonnement afzeggen en off grid leven om mezelf te beschermen tegen de waanzin van deze tijd.

Het gaat jullie goed!

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je legt de vraag bij anderen, terwijl de kwestie dat homoseksuelen graag hun huwelijk door de kerk ingezegend willen zien, maar dat niet mogelijk is.
Als je met de eerste zin daadwerkelijk meent dat deze 2 gelijk zijn, dan kunnen ze beide worden ingezegend.
Maar dat is niet wat je meent.

Als dat zo is, dan zal er geen probleem zijn om beide in te zegenen? 

Als die homorelatie inderdaad een huwelijk zou zijn, dan is er natuurlijk geen probleem om deze als huwelijk in te zegenen of te sluiten. Maar als het geen huwelijk is, kan het niet als zodanig worden behandeld. Dan is het 'gewoon' een relatie, die je al dan niet op eigen wijze zou kunnen inzegenen.
Over in hoeverre een reguliere liefdesrelatie, al dan niet samenwonend, minderwaardig zou zijn aan een huwelijk, heb ik hier geen uitspraken gedaan. Het lijkt me daarom niet juist om te doen alsof ik die wel gedaan heb.

Wanneer je bij de kerk om een kerkelijk huwelijk vraagt, dan ligt het natuurlijk bij de kerk om te bepalen wat zij als kerkelijk huwelijk ziet en wat zij dus wil inzegenen of sluiten. Los van de plicht dat alleen bij door de wet erkende echtparen te doen.
Dat betekent dat in elke kerk alleen bruidsparen kunnen worden bediend die al voor de Nederlandse wet zijn getrouwd. Maar dat betekent niet dat elke kerk elk voor de wet getrouwd echtpaar als een kerkelijk echtpaar zal zien.
Je moet dus voor de wet getrouwd zijn om voor de kerk te trouwen, maar voor de wet getrouwd zijn is niet hetzelfde als voor de kerk getrouwd zijn of kunnen worden.