De moraliteit van de Nederlandse Wet

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Peter79:

 Jij verwijst vaak naar de NL-wet, voor mij zit er meer afstand tussen mijn moraliteit en die van de NL-wet. 

Volgens mij sluit ik wel goed aan bij de moraliteit van de NL wet. Hoeveel daarvan nature of nurture is weet ik niet, maar ik schat in dat het merendeels nurture is. 

Ik ben benieuwd naar jouw afstand. Interessant om eens verder uit te diepen. 

Is het concreet te maken of meer een algemeen gevoel ? 

 

 

[Peter79 286]

10 uur geleden zei Petra.:

Volgens mij sluit ik wel goed aan bij de moraliteit van de NL wet. Hoeveel daarvan nature of nurture is weet ik niet, maar ik schat in dat het merendeels nurture is. 

Ik ben benieuwd naar jouw afstand. Interessant om eens verder uit te diepen. 

Is het concreet te maken of meer een algemeen gevoel ? 

 

 

De NL wet is een product van een democratisch proces. Humanisten, gereformeerden, katholieken en mensen met andere levensovertuigingen waren betrokken bij het tot stand komen van de wet. Zij namen daarbij elk hun eigen moraliteit mee; de moraliteit zoals die door hun levensovertuiging is gevormd. De NL wet is tot stand gekomen op basis van een proces waarin ieder heeft bijgedragen, maar ook ieder heeft moeten inleveren op eigen overtuiging en eigen moraliteit. Idealiter maak je geen wetten die indruisen tegen minderheden; je legt zo weinig mogelijk vast (hetgeen betekent dat moraliteit ruimer is dan de NL wet en de NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn). Maar er worden wel degelijk keuzes gemaakt waarbij de meerderheid een besluit neemt die ingaat tegen een minderheid. De zo ontstane NL wet met de daarbij horende moraliteit wijkt af van elk van de afzonderlijke moraliteiten; het minst van de moraliteit van de dominante stroming(en) en het meest van de moraliteit van minderheidsgroepen.

Omdat de NL wet rust op moraliteit(en) buiten die wet, vind ik het zinvoller om naar de moraliteit(en) te kijken die de basis vormden. Hoe hangt moraliteit samen met mensbeeld? In de christelijke wereldbeschouwing hangt het mensbeeld samen met God en is m.i. de moraal gefundeerd in God (absoluut), (maar over de inhoud van die moraal kan je verschillen van mening).

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Peter79:

De NL wet is een product van een democratisch proces. Humanisten, gereformeerden, katholieken en mensen met andere levensovertuigingen waren betrokken bij het tot stand komen van de wet. Zij namen daarbij elk hun eigen moraliteit mee; de moraliteit zoals die door hun levensovertuiging is gevormd. De NL wet is tot stand gekomen op basis van een proces waarin ieder heeft bijgedragen, maar ook ieder heeft moeten inleveren op eigen overtuiging en eigen moraliteit. Idealiter maak je geen wetten die indruisen tegen minderheden; je legt zo weinig mogelijk vast (hetgeen betekent dat moraliteit ruimer is dan de NL wet en de NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn). Maar er worden wel degelijk keuzes gemaakt waarbij de meerderheid een besluit neemt die ingaat tegen een minderheid. De zo ontstane NL wet met de daarbij horende moraliteit wijkt af van elk van de afzonderlijke moraliteiten; het minst van de moraliteit van de dominante stroming(en) en het meest van de moraliteit van minderheidsgroepen.

Omdat de NL wet rust op moraliteit(en) buiten die wet, vind ik het zinvoller om naar de moraliteit(en) te kijken die de basis vormden. Hoe hangt moraliteit samen met mensbeeld? In de christelijke wereldbeschouwing hangt het mensbeeld samen met God en is m.i. de moraal gefundeerd in God (absoluut), (maar over de inhoud van die moraal kan je verschillen van mening).

Aangezien die moraal van de christenen enkel en alleen is gebaseerd op een christelijke wereldbeschouwing, is dat een nog veel beperktere bron van moraliteit van die van de NL wet.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Peter79:

De NL wet is een product van een democratisch proces. Humanisten, gereformeerden, katholieken en mensen met andere levensovertuigingen waren betrokken bij het tot stand komen van de wet. Zij namen daarbij elk hun eigen moraliteit mee; de moraliteit zoals die door hun levensovertuiging is gevormd. De NL wet is tot stand gekomen op basis van een proces waarin ieder heeft bijgedragen, maar ook ieder heeft moeten inleveren op eigen overtuiging en eigen moraliteit.

Yep. En niet te vergeten dat NL internationale burgerbepalingen (EVRM, EU, VN)) grondwettelijk boven de nationale bepalingen heeft gesteld. 

 

16 uur geleden zei Peter79:

Idealiter maak je geen wetten die indruisen tegen minderheden; je legt zo weinig mogelijk vast (hetgeen betekent dat moraliteit ruimer is dan de NL wet en de NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn). Maar er worden wel degelijk keuzes gemaakt waarbij de meerderheid een besluit neemt die ingaat tegen een minderheid. De zo ontstane NL wet met de daarbij horende moraliteit wijkt af van elk van de afzonderlijke moraliteiten; het minst van de moraliteit van de dominante stroming(en) en het meest van de moraliteit van minderheidsgroepen.

Idealiter dienen wetten ter bescherming van minimaal de kleinste minderheid (de eenling). 

Als NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn... wat heb je dan nog voor rechtsbescherming ? 

 

16 uur geleden zei Peter79:

Omdat de NL wet rust op moraliteit(en) buiten die wet, vind ik het zinvoller om naar de moraliteit(en) te kijken die de basis vormden. Hoe hangt moraliteit samen met mensbeeld? In de christelijke wereldbeschouwing hangt het mensbeeld samen met God en is m.i. de moraal gefundeerd in God (absoluut), (maar over de inhoud van die moraal kan je verschillen van mening).

Ik vind het wel interessant om met je te kijken naar de moraliteit(en) die de basis vormden.  Maar hoe zit het dan met het vervolg.. Wat hebben we er dan aan als we het niet in wetgeving vastleggen ? 

Moraliteit conform de christelijke wereldbeschouwing kun je volgens mij niks eenduidigs over afroepen.. omdat er idd nogal veel meningsverschillen over mogelijk zijn. Dus hoe kunnen we daar dan algemene voor iedere NL-er geldende regels van maken ? 

 

 

 

 

 

[Peter79 286]

49 minuten geleden zei Petra.:

Als NL wet maar een beperkte bron van moraliteit kan zijn... wat heb je dan nog voor rechtsbescherming ? 

Moraliteit en rechtsbescherming zijn verschillende dingen. De christelijke regel is dat de overheid ten goede van de mens is ingesteld en om die reden gehoorzaamd moet worden, of het nu een goede of een slechte overheid is.

Als God ons oordeelt, doet Hij dat niet volgens de maatlat van de Nederlandse wet, maar naar wat er leeft in ons hart.

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Petra.:

Idealiter dienen wetten ter bescherming van minimaal de kleinste minderheid (de eenling).

Maar wie bepaalt uiteindelijk wat goed is voor die minderheid? Dat is de meerderheid. Daarbij kan het best zijn dat de moraliteit van de meerderheid die van de minderheid overruled (paternalistisch: wij weten beter wat goed voor je is dan je zelf).

2 uur geleden zei Petra.:

Ik vind het wel interessant om met je te kijken naar de moraliteit(en) die de basis vormden.  Maar hoe zit het dan met het vervolg.. Wat hebben we er dan aan als we het niet in wetgeving vastleggen ?

Om met elkaar samen te leven, is een set regels nodig. Daarbij is niet de vraag wat uiteindelijk goed of slecht is, maar of de regels het samenleven te bevorderen. Voor het draagvlak en de naleving helpt het natuurlijk als de wet zoveel mogelijk aansluit bij wat mensen als goed en rechtvaardig ervaren.

Moraliteit vastleggen in wetten is op zichzelf geen doel. Wel is het vastleggen een middel van bepaalde groepen om hun moraal op te leggen aan andere groepen zoals bijvoorbeeld tav abortus en euthanasie.

2 uur geleden zei Petra.:

Moraliteit conform de christelijke wereldbeschouwing kun je volgens mij niks eenduidigs over afroepen.. omdat er idd nogal veel meningsverschillen over mogelijk zijn. Dus hoe kunnen we daar dan algemene voor iedere NL-er geldende regels van maken ?

Dat moet je niet willen. In het Christendom volgt de levenspraktijk uit het hart; waar die levenspraktijk werd afgedwongen door groepsdruk en regels, tierde de huichelarij welig; dit kleeft nog steeds aan het Christendom. 

[Hopper 813]

Daadwerkelijke moraliteit kan nooit van de (eigen) persoonlijkheid uitgaan.  Dat is omdat iedere (bedachte) moraliteit de persoonlijkheid versterkt.  Zelfs de intentie om verlost of bevrijdt te worden door bijvoorbeeld Jezus versterkt de persoonlijkheid.  Dat is omdat het bevrijdt/verlost WILLEN zijn van de persoonlijkheid uitgaat.  Geen enkele ideologie of religie kan jou qua moraliteit dan ook iets bieden.

Bovenstaande valt gewoon te lezen in Matt 10:39

Citaat

Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van Mij, die zal het behouden.

Leven omwille van Mij betekent niks anders dan niet meer handelen vanuit het 'zelf' (de persoonlijkheid).  Wanneer iets uit daadwerkelijk 'liefde' gebeurd dan is de persoonlijkheid er niet bij betrokken.  Liefde is geen houding of instelling van de persoonlijkheid, maar is juist helemaal van de persoon (die je zelf bent) afgekeerd.  Het 'Mij' ziet alles zoals het is! Dat 'zien' is in ieder mens aanwezig, mits de mens in kwestie het maar laat ontwaken.  Doorgaans geeft men de persoonlijkheid en zijn belangen voorrang, want 'Mij' heeft geen persoonlijke belangen.

Waar we het over hebben is of het 'Mij' het wezenlijke (het wezen) is in jou.  Of dat de persoonlijkheid dat wezenlijke (het wezen) is.  Alle twee kan in feite niet (Er kunnen geen twee kapiteins op een schip zijn) behoudens dan de overgangsfase (de weg).  We vinden dit ook terug in het "Niet mijn wil geschiedde".  Is moraliteit de wil van de persoonlijkheid? Of is moraliteit de wil van 'Mij'?   Je kunt natuurlijk ook nooit zelf de wil van 'Mij' gaan invullen , want dan doet je persoonlijkheid dat invullen.  Liefde moet ongestoord haar gang gaan om in jou wezen-scheppend te kunnen zijn. (In Christus leven)

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Peter79:

Wel is het vastleggen een middel van bepaalde groepen om hun moraal op te leggen aan andere groepen zoals bijvoorbeeld tav abortus en euthanasie.

Dat klopt niet. En daarmee redenaar je aardig omgedraaid.
Door de recente regels op gebied van abortus en euthanasie wordt aan tegenstanders hiervan niets opgelegd. Maar aan de voorstanders ervan wordt juist de mogelijkheid gegeven.
Alléén bij een verbod op deze zaken zou de situatie ontstaan waarbij één groep zijn moraal oplegt aan de andere !
De Nederlandse wetgeving is op dit gebied dus een mooi voorbeeld van zaken waarbij alle groeperingen het naar de zin kunnen hebben. 
Dat we er nog steeds discussie over hebben, komt alleen maar omdat één groep zijn moraal dwingend aan de ander wil opleggen.

8 uur geleden zei Peter79:

Dat moet je niet willen. In het Christendom volgt de levenspraktijk uit het hart; waar die levenspraktijk werd afgedwongen door groepsdruk en regels, tierde de huichelarij welig; dit kleeft nog steeds aan het Christendom. 

Zoals bij een verbod op abortus en euthanasie, waar deze zaken illegaal of elders plaatsvinden.

4 uur geleden zei Hopper:

Waar we het over hebben is of het 'Mij' het wezenlijke (het wezen) is in jou.  Of dat de persoonlijkheid dat wezenlijke (het wezen) is.  Alle twee kan in feite niet (Er kunnen geen twee kapiteins op een schip zijn) behoudens dan de overgangsfase (de weg).  We vinden dit ook terug in het "Niet mijn wil geschiedde".  Is moraliteit de wil van de persoonlijkheid? Of is moraliteit de wil van 'Mij'?   Je kunt natuurlijk ook nooit zelf de wil van 'Mij' gaan invullen , want dan doet je persoonlijkheid dat invullen.  Liefde moet ongestoord haar gang gaan om in jou wezen-scheppend te kunnen zijn. (In Christus leven)

Nee, daar hebben we het niet over. We hebben het hier over de moraliteit van de Nederlandse Wet en wat jij nu schrijft heeft daar niets mee te maken.

2 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Peter79:

Als God ons oordeelt, doet Hij dat niet volgens de maatlat van de Nederlandse wet, maar naar wat er leeft in ons hart.

Je schrijft hier dat God ieder mens oordeelt de maatstaf van die mens. Dat is denk ik niet wat je wil zeggen.
Vermoedelijk wil je zeggen dat God de mensen oordeelt door wat er in hun hart leeft , te leggen langs zijn maatstaf.
En dat is nu juist het probleem van de Bijbel: er is niet één maatstaf.

2 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

21 uur geleden zei Peter79:

Moraliteit en rechtsbescherming zijn verschillende dingen. 

Ja, dat klopt. 

 

Citaat

Als God ons oordeelt, doet Hij dat niet volgens de maatlat van de Nederlandse wet, maar naar wat er leeft in ons hart.

Ik snap wat je bedoelt; maar dat is toch prima!  (Tenzij..de Nederlandse wet daar invloed op uitoefent door je hart te beperken o.i.d.) ???

Daarom is het denk ik belangrijk dat een wet ons niet forceert om strijdig te denken of handelen met wat er in je hart leeft.  En ons liefst ook niet belemmert om ons hart na te leven. 

 

Nou schreef je over de afstand tussen jouw moraliteit en die van de NL-wet. Maar loop je daar dan vast of bemoeilijkt de wet je om er een eigen  -wat er in je hart leeft-  op na te houden ? 

 

 

3 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

 

21 uur geleden zei Peter79:

Maar wie bepaalt uiteindelijk wat goed is voor die minderheid? Dat is de meerderheid. Daarbij kan het best zijn dat de moraliteit van de meerderheid die van de minderheid overruled (paternalistisch: wij weten beter wat goed voor je is dan je zelf).

Ja, dat klopt. 

Al is het in principe zo ingericht dat iedereen kan doen -wat je voor jezelf goed vindt- mits dat niet schadelijk is voor een ander. Jezelf beschadigen is niet strafbaar. Maar idd. is wat, wanneer en in hoeverre dingen al of niet schadelijk (mogen) zijn voor een ander bepaald door de meerderheid. 

 

21 uur geleden zei Peter79:

Om met elkaar samen te leven, is een set regels nodig. Daarbij is niet de vraag wat uiteindelijk goed of slecht is, maar of de regels het samenleven te bevorderen. Voor het draagvlak en de naleving helpt het natuurlijk als de wet zoveel mogelijk aansluit bij wat mensen als goed en rechtvaardig ervaren.

Voor mij sluit de NL-wet idd. aan bij wat ik als goed en rechtvaardig ervaar. Al ben ik het niet met alle wetten eens. Discriminatie die soms is toegestaan bv. Maar ik snap wel dat dat dan het belang van anderen dient. En dus... in het belang van de samenleving is. 

Heb jij niet het gevoel dat de wetten de samenleving bevorderen dan ? 

 

21 uur geleden zei Peter79:

Moraliteit vastleggen in wetten is op zichzelf geen doel. Wel is het vastleggen een middel van bepaalde groepen om hun moraal op te leggen aan andere groepen zoals bijvoorbeeld tav abortus en euthanasie.

  Ja dat klopt.

Een pedofiel ondervindt daar best wel last van. En dan probeer ik me voor te stellen dat de meerderheid heeft bepaald dat pedoseksualiteit helemaal niet zo schadelijk is voor kindjes. Doet U maar. Dan zou ik dat verschrikkelijk vinden. Waarschijnlijk ook aan de bel trekken.. en wie weet.. als antwoord krijgen... "maar jij hoeft het toch niet te doen".  Dan denk ik.. nee, maar ik wil ook niet toekijken terwijl er onder mijn neus ernstige misdrijven gebeuren. 

Dus.. ik kan me denk ik wel inleven in je gevoel van -opgelegde moraal- waar je het heel erg mee oneens bent. 

En ik denk dat het dus om gaat om o.e.a. manier objectief vast te kunnen stellen of iets al of niet schadelijk is voor een ander.  Onze wetgeving heeft het recht op zelfbeschikking (van wilsbekwame mensen) als uitgangsput genomen. Kindertjes zijn niet wilsbekwaam vandaar dat pedoseksualiteit wel strafbaar is gebleven en homoseksualiteit niet meer strafbaar is. 

Ook bij abortus en euthanasie gaat het om het recht op zelfbeschikking.  Maar sja... wat is het alternatief ? Waar en hoe trek je dan een grens ? 

 

 

Op 2-11-2022 om 11:56 zei Petra.:

Moraliteit conform de christelijke wereldbeschouwing kun je volgens mij niks eenduidigs over afroepen.. omdat er idd nogal veel meningsverschillen over mogelijk zijn. Dus hoe kunnen we daar dan algemene voor iedere NL-er geldende regels van maken ?

21 uur geleden zei Peter79:

Dat moet je niet willen. In het Christendom volgt de levenspraktijk uit het hart; waar die levenspraktijk werd afgedwongen door groepsdruk en regels, tierde de huichelarij welig; dit kleeft nog steeds aan het Christendom. 

Alle wetten gaan over goed of fout en hebben een morele basis. 

Als je er geen algemene regels (wetgeving) van wil maken .. wat wil je dan wel ? 

Alle wetten overboord gooien? Weg rechtsbescherming ? 

Sommige wetten overboord gooien ? Maar hoe kies je dan welke wel of niet ? 

Moraliteit uit de wet halen ? Hoe dan ? 

 

3 november 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

Op de Nederlandse euro staat nog altijd referentie naar God op de zijkant. Ik vind dat mooi.

1 uur geleden zei Petra.:

 

Hoe dan ? 

 

Niet. 

Gewoon niet. Na lange strijden met de wereld (waarvan de laatste zich afronden lol) ben ik dankbaar geworden. Oh zo dankbaar dat het niet aan mij is en ik dus ook mezelf niet hoef te verantwoorden tegen noch voor hen. Wees daar ook dankbaar voor en verheug de laatste dagen waarin wij onze geest vernieuwen om ooit opnieuw naakt voor God te kunnen staan, met geopende ogen terug naar onze onschuld. 

Hoe? Met armen wijd open de dood tegemoet lopen en pogen alle vrees los te laten. In Jezus’ Naam vragen. Oh life, where is thy sting? (Ik weet dat het dood is schriftelijk, gotta love a plottwist)

3 november 2022 bewerkt door Fundamenteel
OCH

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Op de Nederlandse euro staat nog altijd referentie naar God op de zijkant. Ik vind dat mooi.

Dan moet ik je helaas teleurstellen. Daar staan ribbels en de tekst  'euro' in verschillende talen.
Terecht, want die tekst uit vroeger tijden is een schending van godsdienstvrijheid van niet- christenen.

[Hopper 813]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Op de Nederlandse euro staat nog altijd referentie naar God op de zijkant. Ik vind dat mooi.

 

Sinds 2002, sinds de invoering van de euro als wettelijk betaalmiddel, is het Nederlandse twee-eurostuk nog de enige circulatiemunt waar GOD * ZIJ * MET * ONS * op staat; op de andere munten is geen ruimte. (Bron wiki)

 

God is zo groot dat God niet op de kleinere munten paste.

Overigens was het de heer Zalm die dat voor elkaar heeft gekregen.  Onbekend is of Zalm een belijdend christen is.

[Petra. 716]

Hi Peter, ik had flink wat vragen gesteld .. was het te veel ? 

 

Op 1-11-2022 om 19:09 zei Peter79:

Hoe hangt moraliteit samen met mensbeeld? In de christelijke wereldbeschouwing hangt het mensbeeld samen met God.  

In de christelijke wereldbeschouwing hebben mensen een vrije wil. 

Het wettelijk uitgangspunt is het recht op zelfbeschikking voor ieder mens. 

Dat komt volgens mij eigenlijk best wel overeen qua mensbeeld. 

 

5 november 2022 bewerkt door Petra.

[dingo 166]

Op 3-11-2022 om 14:03 zei Dat beloof ik:

Dan moet ik je helaas teleurstellen. Daar staan ribbels en de tekst  'euro' in verschillende talen.
Terecht, want die tekst uit vroeger tijden is een schending van godsdienstvrijheid van niet- christenen.

Het miskennen van vroegere tijden van een land betekent dat je niets van de geschiedenis geleerd hebt.

[Peter79 286]

Op 3-11-2022 om 03:55 zei Petra.:

Ja, dat klopt. 

 

Ik snap wat je bedoelt; maar dat is toch prima!  (Tenzij..de Nederlandse wet daar invloed op uitoefent door je hart te beperken o.i.d.) ???

Daarom is het denk ik belangrijk dat een wet ons niet forceert om strijdig te denken of handelen met wat er in je hart leeft.  En ons liefst ook niet belemmert om ons hart na te leven. 

 

Nou schreef je over de afstand tussen jouw moraliteit en die van de NL-wet. Maar loop je daar dan vast of bemoeilijkt de wet je om er een eigen  -wat er in je hart leeft-  op na te houden ? 

 

 

Als ik kijk naar de toeslagenaffaire, dan waren er ambtenaren die trouw hun plicht vervulden conform de wet. Er zullen vast ambtenaren zijn geweest die vanuit hun hart beseften dat het niet klopte. Mogelijk uitte zich dat in verhoogd ziekteverzuim. Maar over het geheel laat de toeslagenaffaire zien dat het naleven van de wet op zich niet voldoende is; het is nodig dat mensen moreel besef hebben en de wet zo toepassen (bijvoorbeeld met coulantie) dat er geen morele grenzen (die dus buiten de NLwet liggen) worden overschreden. En zo zijn er tegenwoordig heel veel affaires en crises in Nederland waaruit blijkt dat moreel besef niet geborgd wordt door wetgeving, maar door de beschaafdheid van mensen.

 

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

Ja, dat klopt. 

Al is het in principe zo ingericht dat iedereen kan doen -wat je voor jezelf goed vindt- mits dat niet schadelijk is voor een ander. Jezelf beschadigen is niet strafbaar. Maar idd. is wat, wanneer en in hoeverre dingen al of niet schadelijk (mogen) zijn voor een ander bepaald door de meerderheid. 

En daarmee ligt het recht van de sterkste uiteindelijk toch onder de NLwet. Het kan m.i. ook niet anders.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

Voor mij sluit de NL-wet idd. aan bij wat ik als goed en rechtvaardig ervaar. Al ben ik het niet met alle wetten eens. Discriminatie die soms is toegestaan bv. Maar ik snap wel dat dat dan het belang van anderen dient. En dus... in het belang van de samenleving is. 

Heb jij niet het gevoel dat de wetten de samenleving bevorderen dan ? 

Dat gevoel heb ik wel, maar moraal gaat over wat goed en kwaad is. Het is goed om de samenleving te bevorderen, dat weet ik vanuit mijn moraal en daarom beoordeel ik de wet in dit opzicht als goed. Maar de NLwet is dus een uitwerking van een moreel principe en berust op een compromis van diverse moralen. Vanuit mijn moraal zou ik kunnen zeggen dat de NLwet op bepaalde punten niet goed is. Alleen dat doe ik niet, want mijn moraal heeft te maken met het leven voor God, wat Hij wil. De NL-wet is gewoon een gegeven, daar heb ik in het dagelijks leven mee te dealen, maar in mijn beschouwingen van wat goed en kwaad is, heeft de NL-wet geen normerende rol.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

En ik denk dat het dus om gaat om o.e.a. manier objectief vast te kunnen stellen of iets al of niet schadelijk is voor een ander.  Onze wetgeving heeft het recht op zelfbeschikking (van wilsbekwame mensen) als uitgangsput genomen. Kindertjes zijn niet wilsbekwaam vandaar dat pedoseksualiteit wel strafbaar is gebleven en homoseksualiteit niet meer strafbaar is. 

Ook bij abortus en euthanasie gaat het om het recht op zelfbeschikking.  Maar sja... wat is het alternatief ? Waar en hoe trek je dan een grens ? 

Maar wat is objectief vaststellen? Je maakt er dan een technische kwestie van. Maar onder technische discussies liggen altijd levensbeschouwelijke uitgangspunten. Terecht dat je die noemt. Ik stel geen alternatieven voor, anders dan dat de rol van de overheid in kwesties van goed en kwaad altijd onbevredigend zal zijn en dat de overheid zo min mogelijk moet vastleggen om zin mogelijk in de vrijheid van mensen te interveniëren.

Op 3-11-2022 om 06:05 zei Petra.:

Alle wetten gaan over goed of fout en hebben een morele basis. 

Als je er geen algemene regels (wetgeving) van wil maken .. wat wil je dan wel ? 

Alle wetten overboord gooien? Weg rechtsbescherming ? 

Sommige wetten overboord gooien ? Maar hoe kies je dan welke wel of niet ? 

Moraliteit uit de wet halen ? Hoe dan ? 

Dat kan dus niet; het enige wat kan is dat je beseft dat elke set van regels levensbeschouwelijk bepaald is en dat er dus altijd ruimte zit tussen de moraal die uit de wet gedistilleerd kan worden en de moraal van individuele burgers. En een wet die rekenschap geeft van haar impact op minderheden is moreel te verkiezen boven een wet die dat niet doet.

[Peter79 286]

Op 5-11-2022 om 02:45 zei Petra.:

In de christelijke wereldbeschouwing hebben mensen een vrije wil. 

Het wettelijk uitgangspunt is het recht op zelfbeschikking voor ieder mens. 

Dat komt volgens mij eigenlijk best wel overeen qua mensbeeld. 

Het christendom is dan ook één van de historische wortels van onze huidige wetgeving. Wat betreft zelfbeschikking ligt het genuanceerder; op een as van individuele vrijheid naar gemeenschap zitten christenen dichter bij de pool van de gemeenschap dan het huidige dominante humanisme. De huwelijksgemeenschap begrenst de zelfbeschikking van de vrouw om naar believen over de vrucht in haar buik te beschikken. Maar uiteindelijk gaat het om de individuele relatie van een mens met God. De algemene levensvisie van het christendom is dat als je uit liefde voor God en de naaste leeft, dan heb je niets met de wet te maken, dat wil zeggen je kunt de wet niet overtreden, want de wet gaat er in essentie over dat je de naaste geen kwaad doet. Door lief te hebben blijf je ver uit de buurt van de grenzen die de wet stelt.

[Petra. 716]

17 uur geleden zei Peter79:

Als ik kijk naar de toeslagenaffaire, dan waren er ambtenaren die trouw hun plicht vervulden conform de wet. Er zullen vast ambtenaren zijn geweest die vanuit hun hart beseften dat het niet klopte. Mogelijk uitte zich dat in verhoogd ziekteverzuim. Maar over het geheel laat de toeslagenaffaire zien dat het naleven van de wet op zich niet voldoende is; het is nodig dat mensen moreel besef hebben en de wet zo toepassen (bijvoorbeeld met coulantie) dat er geen morele grenzen (die dus buiten de NLwet liggen) worden overschreden. En zo zijn er tegenwoordig heel veel affaires en crises in Nederland waaruit blijkt dat moreel besef niet geborgd wordt door wetgeving, maar door de beschaafdheid van mensen.

Ja, dat ben ik helemaal met je eens.  Het was ook na onderzoek de conclusie dat ze als een stel blinde en dove bureaucraten harteloos hebben gehandeld.

  

17 uur geleden zei Peter79:

 

En daarmee ligt het recht van de sterkste uiteindelijk toch onder de NLwet. Het kan m.i. ook niet anders.

Dat gevoel heb ik wel, maar moraal gaat over wat goed en kwaad is. Het is goed om de samenleving te bevorderen, dat weet ik vanuit mijn moraal en daarom beoordeel ik de wet in dit opzicht als goed. Maar de NLwet is dus een uitwerking van een moreel principe en berust op een compromis van diverse moralen. Vanuit mijn moraal zou ik kunnen zeggen dat de NLwet op bepaalde punten niet goed is. Alleen dat doe ik niet, want mijn moraal heeft te maken met het leven voor God, wat Hij wil. De NL-wet is gewoon een gegeven, daar heb ik in het dagelijks leven mee te dealen, maar in mijn beschouwingen van wat goed en kwaad is, heeft de NL-wet geen normerende rol.

Ik denk dat de normen en waarden van de maatschappij/cultuur waar je in opgegroeid bent en leeft behoorlijk bepalend zijn voor je moraal. Wat in de ene cultuur goed is kan in de andere fout zijn. Eigen ervaringen kunnen de boel doen verschuiven, zoals bv. bij homoseksualiteit en de mensen die zelf een homoseksueel kind/broer/zus hebben waardoor  ze er anders naar gingen kijken. Of bv. mijn ervaring waardoor zwarte Piet een regenboogpiet werd. Als je tegenwoordig opgroeit als een gelovige en je gaat naar een kerk waar een vrouw predikant is dan dan komt ongelijkwaardigheid niet meer in je op, en helemaal niet als iets goeds. 

Volgens mij heeft de wet wel een normerende rol op de maatschappij waar je in leeft een ik denk daardoor ook wel op wat je als goed en kwaad beschouwt. Jouw moraal heeft te maken met het "leven voor God, wat Hij wil". Toch is jouw moraal niet hetzelfde als anderen die dat ook doen. 

 

17 uur geleden zei Peter79:

Maar wat is objectief vaststellen? Je maakt er dan een technische kwestie van. Maar onder technische discussies liggen altijd levensbeschouwelijke uitgangspunten. Terecht dat je die noemt. Ik stel geen alternatieven voor, anders dan dat de rol van de overheid in kwesties van goed en kwaad altijd onbevredigend zal zijn en dat de overheid zo min mogelijk moet vastleggen om zin mogelijk in de vrijheid van mensen te interveniëren.

Ja, vrijheid van mensen is imo ook een groot goed. 

 

17 uur geleden zei Peter79:

Dat kan dus niet; het enige wat kan is dat je beseft dat elke set van regels levensbeschouwelijk bepaald is en dat er dus altijd ruimte zit tussen de moraal die uit de wet gedistilleerd kan worden en de moraal van individuele burgers. En een wet die rekenschap geeft van haar impact op minderheden is moreel te verkiezen boven een wet die dat niet doet.

Ok. Volgens mij juist dat besef de reden van het principe van het recht op zelfbeschikking. Zodat iedereen de eigen levensbeschouwelijke weg kan bewandelen.  

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Peter79:

Het christendom is dan ook één van de historische wortels van onze huidige wetgeving. Wat betreft zelfbeschikking ligt het genuanceerder;

Maar zelfbeschikking en vrije wil gaan toch hand in hand Peter.

 

 Zonder vrije wil is er geen sprake van zelfbeschikking. 

 Zonder zelfbeschikking is er geen sprake van vrije wil. 

Hence; nuanceer je in het ene dan nuanceert het andere mee. 

 

18 uur geleden zei Peter79:

op een as van individuele vrijheid naar gemeenschap zitten christenen dichter bij de pool van de gemeenschap dan het huidige dominante humanisme.

Ik dacht eigenlijk juist omgekeerd. In het humanisme is er voor alle individuelen plaats in de gemeenschap. Dat vergt een solidariteit met een grotere gemeenschap (wereldgemeenschap) dan enkel solidair met de eigen gemeenschap te zijn.   

 

18 uur geleden zei Peter79:

De huwelijksgemeenschap begrenst de zelfbeschikking van de vrouw om naar believen over de vrucht in haar buik te beschikken.

Of het nou uit een huwelijksgemeenschap of partnerschap of anderszins komt maakt voor het principe niet uit.  Maar idd. dat maakt het abortus vraagstuk zo lastig want het gaat om de vraag of je zeggenschap mag hebben over het lichaam van een ander (als je vindt dat je daar een goede reden voor hebt). 

Wat als de man juist wel een abortus wil en de vrouw niet. 

Het raakt aan veel meer kwesties. Mag je voor je partner beslissen of diegene zich al of niet moet vaccineren. Of al of niet donor moet zijn. Een andere levensbeschouwing moet volgen ? Al of niet een tatoeage of piercing moet. 

 

18 uur geleden zei Peter79:

Maar uiteindelijk gaat het om de individuele relatie van een mens met God. De algemene levensvisie van het christendom is dat als je uit liefde voor God en de naaste leeft, dan heb je niets met de wet te maken, dat wil zeggen je kunt de wet niet overtreden, want de wet gaat er in essentie over dat je de naaste geen kwaad doet. Door lief te hebben blijf je ver uit de buurt van de grenzen die de wet stelt.

 

Idd. 

 

 

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei Petra.:

2 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

Ben je nu aan het spammen, Petra?

[Flawless victory 605]

Lijkt meer op trollen. 😒

22 juli 2023 bewerkt door Flawless victory

[Willempie 1.410]

5 uur geleden zei Flawless victory:

Lijkt meer op trollen. 😒

Mij lijkt het er meer op dat ze gehackt (is hier geen Nederlands woord voor?) is.

[Chaim 157]

45 minuten geleden zei Willempie:

Mij lijkt het er meer op dat ze gehackt (is hier geen Nederlands woord voor?) is.

"Gehackt" is het Nederlandse woord.

Maar natuurlijk kun je ook zeggen dat iemand slachtoffer is geworden van computervredebreuk.