Is de hemel volmaakt ?

[sjako 643]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Als God de engelen dus vóór de kosmos geschapen heeft, dan is er geen sprake van opeenvolgende momenten, maar gebeurde alles 'nu'.

Denk niet dat mijn baas er ook zo over denkt als ik te laat kom. Maar alle gekheid op een stokje, tijd is inderdaad relatief. Maar de schepping heeft wel een begin gekend, dus het fenomeen tijd is er wel, maar heeft idd niet lineair te zijn. Ik denk ook dat God buiten ‘onze’ tijd staat. Daarom noemde Hij Zich ook de God van Abraham terwijl die al lang dood was. Waar God leeft Hij al terwijl wij nog moeten wachten op een opstanding.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

De meeste RK gelovigen geloven datgene wat hen is aangeleerd, zonder daar veel bij te verzinnen. Dan zal ik het zo stellen: er is geen officiële kerkelijke leer waar dit in staat.  

Maar je mag wel voor jezelf redeneren. Mensen zijn intelligente wezens, de meeste althans….

[Robert Frans 1.537]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De meeste RK gelovigen geloven datgene wat hen is aangeleerd, zonder daar veel bij te verzinnen. Dan zal ik het zo stellen: er is geen officiële kerkelijke leer waar dit in staat.  

De katholieke kerk leert dat God hemel en aarde gemaakt heeft, dus ook alle natuurwetten, inclusief de tijd. Ze leert dat God zowel transcendent als immanent is. En ook leert zij wel degelijk dat de engelen in het begin voor of tegen God kozen en de kwade engelen uit de hemel werden geworpen. Tenslotte staat zij het elke gelovige toe om hierover verder na te denken en er eigen, goed onderbouwde ideeën over te ontwikkelen en te bediscussiëren, zolang ze maar niet strijdig zijn met het katholieke geloof zelf.

Kortom, ik zeg en doe naar mijn weten dus niets wat tegen het katholicisme ingaat. Alles wat ik hier schrijf komt mijns inziens logisch voort uit wat de kerk leert.

[sjako 643]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij schiep toch ook afvallige mensen? Dat is dus geen probleem.

Hij schiep mensen met een vrije wil, dat is heel wat anders.

2 uur geleden zei Robert Frans:

En ook leert zij wel degelijk dat de engelen in het begin voor of tegen God kozen en de kwade engelen uit de hemel werden geworpen.

De kwade engelen werden inderdaad verbannen naar Tartarus, maar satan had nog toegang tot de hemel. (Job 1:6 Nu brak de dag aan waarop de zonen van de ware God kwamen en voor Jehovah verschenen, en ook Satan kwam in hun midden.

 Die engelen waren van vlak na de Vloed. 2Petrus 2:3 Want God heeft zelfs de engelen die zondigden niet gespaard maar ze in Ta̱rtarus gegooid en ze in ketens van diepe duisternis geslagen in afwachting van het oordeel.

Dus niet gelijk in het begin zondigden die engelen. Ze waren in de basis goed, maar hadden ook een vrije wil die ze misbruikten.

[Dat beloof ik 836]

7 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij schiep toch ook afvallige mensen? Dat is dus geen probleem.

Hij schiep mensen met een vrije wil, dat is heel wat anders.

Waarna die afvallig werden, God spijt kreeg en iedereen verdronk (op een paar na). Blijft mijn vraag dus: op grond waarvan is jouw bewering dat zijn regering bewezen de beste was. Zelf vond hij het resultaat dusdanig slecht dat hij het onder water zette. 

30 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarna die afvallig werden, God spijt kreeg en iedereen verdronk (op een paar na).

De mens is volmaakt geschapen. Ze werden verleidt door satan verkleed als slang. Ze waren volmaakt dus hebben ze heel bewust gekozen tegen God in te gaan. De mens was zo slecht geworden dat er geen andere optie meer was. Nu weer is de mens op zijn dieptepunt qua moraliteit en is verder van God verwijderd dan ooit misschien. Dus gebeurd het weer. Het grote verschil dit keer is dat er veel meer mensen in de geestelijke ark zitten. Met afvallige engelen gaat God ook afrekenen. In principe zijn die er straks niet meer. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Blijft mijn vraag dus: op grond waarvan is jouw bewering dat zijn regering bewezen de beste was. Zelf vond hij het resultaat dusdanig slecht dat hij het onder water zette. 

Die regering was dan ook niet meer van God maar van satan. De Bijbel noemt satan de heerser van deze wereld en dat heeft alles met de strijdvraag te maken. Individuele mensen helpt God nog wel en Hij stuurt soms op bepaalde situaties aan, maar over het algemeen laat Hij de mens zijn gang gaan. En kijk eens waar we nu zijn. We kunnen ons makkelijk vernietigen, milieu gaat steeds verder achteruit, echte vrede is er niet te vinden. Jezus liet zien dat Hij de macht heeft om het klimaat te sturen, zieken te kunnen genezen, doden op te kunnen wekken etc. Hij liet in het klein zien wat straks in het groot gaat gebeuren. Hij laat ons de weg van heiligheid zien. Het belangrijkste is dat de mens straks weer is verzoent met God. Het paradijs is daar het gevolg van.

[Petra. 626]

16 uur geleden zei sjako:

Hij schiep mensen met een vrije wil, dat is heel wat anders.

De kwade engelen werden inderdaad verbannen naar Tartarus, maar satan had nog toegang tot de hemel. (Job 1:6 Nu brak de dag aan waarop de zonen van de ware God kwamen en voor Jehovah verschenen, en ook Satan kwam in hun midden.

 Die engelen waren van vlak na de Vloed. 2Petrus 2:3 Want God heeft zelfs de engelen die zondigden niet gespaard maar ze in Ta̱rtarus gegooid en ze in ketens van diepe duisternis geslagen in afwachting van het oordeel.

Dus niet gelijk in het begin zondigden die engelen. Ze waren in de basis goed, maar hadden ook een vrije wil die ze misbruikten.

Vandaar dat ik me afvraag of de hemel volmaakt is. 

Als er kwade engelen kunnen zijn, en satan ook toegang heeft of had, en er zelfs oorlog kan zijn..waarin verschilt de hemel dan van de aarde ?

Is dan de hemel niet volmaakt? Of..

Misschien is de idee dat in een volmaakte hemel (of aarde) geen kwaad plaatsvindt wel gewoon verkeerd. 

[Hopper 685]

Alleen het Zijn (Ik Ben die ik ben) is volmaakt.   Alles wat zich in de tijd bevindt is per definitie onvolmaakt/zondig.

[Breuk 263]

12 uur geleden zei sjako:

De mens is volmaakt geschapen. Ze werden verleidt door satan verkleed als slang. Ze waren volmaakt dus hebben ze heel bewust gekozen tegen God in te gaan. De mens was zo slecht geworden dat er geen andere optie meer was. Nu weer is de mens op zijn dieptepunt qua moraliteit en is verder van God verwijderd dan ooit misschien. Dus gebeurd het weer. Het grote verschil dit keer is dat er veel meer mensen in de geestelijke ark zitten. Met afvallige engelen gaat God ook afrekenen. In principe zijn die er straks niet meer. 

Die regering was dan ook niet meer van God maar van satan. De Bijbel noemt satan de heerser van deze wereld en dat heeft alles met de strijdvraag te maken. Individuele mensen helpt God nog wel en Hij stuurt soms op bepaalde situaties aan, maar over het algemeen laat Hij de mens zijn gang gaan. En kijk eens waar we nu zijn. We kunnen ons makkelijk vernietigen, milieu gaat steeds verder achteruit, echte vrede is er niet te vinden. Jezus liet zien dat Hij de macht heeft om het klimaat te sturen, zieken te kunnen genezen, doden op te kunnen wekken etc. Hij liet in het klein zien wat straks in het groot gaat gebeuren. Hij laat ons de weg van heiligheid zien. Het belangrijkste is dat de mens straks weer is verzoent met God. Het paradijs is daar het gevolg van.

Het verhaal van Adam en Eva (hoewel later ontstaan) is de Joodse kijk op hun eigen ontstaan en bijzondere positie in deze wereld tussen de volken. Het is een mini-verhaal wat later breed in de TeNaCH wordt beschreven. 
En wat is dat verhaal van Israël: als bevrijde mensen in het gegeven (beloofde) land met de geboden (ook ontvangen) leven.

Deuteronomium 30:

19. Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek!

      Kies dan het leven, waarop u leeft, u en uw nageslacht,

20. door de Heer, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden

      - want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen

      - om te blijven in het land dat de heer uw vader, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven.

Men weet echter dat het mislukt, omdat Israël wordt wegevoerd in ballingschap. Het verhaal van Adam en Eva is een voorafspiegeling van het verhaal van Israël. 

Het kwaad dat aan de duivel wordt toegeschreven is m.i. ook een literaire uiting om dat kwaad te beschrijven. Toch gaat het altijd over de relatie tussen God en de mens. De duivel krijgt een bijrol (het kwaad is er) maar lees je b.v. Openbaring, dan wordt dat kwaad aan Rome toegeschreven (in verhullende vorm). 

[Dat beloof ik 836]

19 uur geleden zei sjako:

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Blijft mijn vraag dus: op grond waarvan is jouw bewering dat zijn regering bewezen de beste was. Zelf vond hij het resultaat dusdanig slecht dat hij het onder water zette. 

Die regering was dan ook niet meer van God maar van satan. De Bijbel noemt satan de heerser van deze wereld en dat heeft alles met de strijdvraag te maken. Individuele mensen helpt God nog wel en Hij stuurt soms op bepaalde situaties aan, maar over het algemeen laat Hij de mens zijn gang gaan. En kijk eens waar we nu zijn. We kunnen ons makkelijk vernietigen, milieu gaat steeds verder achteruit, echte vrede is er niet te vinden. Jezus liet zien dat Hij de macht heeft om het klimaat te sturen, zieken te kunnen genezen, doden op te kunnen wekken etc. Hij liet in het klein zien wat straks in het groot gaat gebeuren. Hij laat ons de weg van heiligheid zien. Het belangrijkste is dat de mens straks weer is verzoent met God. Het paradijs is daar het gevolg van.

Ik vroeg je hier om A te onderbouwen (God's regering is bewezen de beste).
Wat je doet is uitleggen waarom B niet goed is (Satan's regering).
Dat je denkt te weten wat er straks gaat gebeuren is mooi, maar nog altijd heb je niet laten zien waarom God's regering bewezen de beste was.
Ik begrijp dat je er van uit gaat dat de strijdvraag tot gevolg heeft dat Satan de heerser is, als sinds het verlaten van het paradijs door de mensen.
Dan zul jij toch begrijpen dat ik stel dat God nergens heeft bewezen het wél te kunnen? 

Ofwel: Gesteld dat je kunt aantonen dat B het niet kan, dan volgt daaruit nog niet dat A het wél kan.

[Piebe 84]

Op 24-7-2023 om 14:09 zei Flawless victory:

Jezus Zelf zegt in Johannes 17:23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

Ik heb niet ontkend dat Christus in de apostelen was, maar als jij doden kunt opwekken en zieken genezen dan neem ik het gaarne terug en heb ik te maken met de 14e apostel.

[Flawless victory 454]

4 uur geleden zei Piebe:

Ik heb niet ontkend dat Christus in de apostelen was, maar als jij doden kunt opwekken en zieken genezen dan neem ik het gaarne terug en heb ik te maken met de 14e apostel.

Dus jij denkt dat jouw geloof jouw verdienste is? Of is het het geloof van Jezus Christus die in jou is?

Zie ook https://www.zoeklicht.nl/artikelen/wat+gelooft++eigenlijk_2090

Hebreeën 11: 1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

4 augustus 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

De Bijbel zegt het zo: ‘En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont’ (Romeinen 8:11). 
Veel mensen leggen deze tekst uit alsof dat iets is voor de toekomst, als we in de hemel zijn. Maar niets is minder waar. Het gaat erom wat we, als christen, zijn in dit leven. Niet als ‘naam-christen’, want dat stelt niets voor, maar als echte christenen, in wie de Geest van Christus woont. En dat is een onderzoek - een zelfonderzoek(!) - meer dan waard. Er staat immers: ‘Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe’ (Romeinen 8:9). 
Let wel: dit wordt tot christenen gezegd, aan ‘geroepenen van Jezus Christus - aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn’ (Romeinen 1:6,7).

--------------

 

Het is aangenaam om te lezen dat niet iedereen 'de hemel' als iets toekomstigs ziet.

[Petra. 626]

16 uur geleden zei Hopper:

Het gaat erom wat we, als christen, zijn in dit leven. Niet als ‘naam-christen’, want dat stelt niets voor, maar als echte christenen

Wil de echte christen opstaan..😇😇😇

[Hopper 685]

3 uur geleden zei Petra.:

Wil de echte christen opstaan..😇😇😇

Ja inderdaad, die staat op.