Christelijke Testament?

[Hermanos2 549]

14 minuten geleden zei Flawless victory:

Integendeel. Wij verstaan de Triniteit door de Geest Gods.

1 Korintiërs 2

11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 

Dat betekent niet dat Hij enkel met het verstand gegrepen kan worden en dus binnen het verstand begrensd zou zijn. 

Johannes 1

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

In de aangehaalde verzen uit Johannes staat tot twee keer toe dat het woord bij God was. Bij God!

Jezus zegt ook: restore the glory I had when I was with you. 

Bij God. Gezeten aan God's rechterhand. De juiste plaats voor God's zoon. 

Wil je God leren kennen? Lees dan exodus hoofdstuk 19 waar Hij neerdaalt op de berg Horeb. 

Klinkt dat als een God die zich door mensen laat geselen en vernederen? Absoluut niet. God's heiligheid laat dit niet toe. 

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Nou ja, ik geloof toch dat als een groep mensen al biddend en zoekend naar Gods wil zoekt en naar kennis over zijn Wezen, Hij hen daarin dan zal voorzien. Jij bent nu eenmaal niet de enige vrome gelovige hier op aarde; er zijn eeuwen aan héél veel vrome gelovigen jou voorgegaan.
En wat is menselijk? In Handelingen 15 kom je het eerste concilie al tegen, waarin over de mozaïsche wet in relatie tot niet-joodse christenen werd gesproken en besloten. En God maakt ook in de rest van de Schrift voortdurend gebruik van mensen om zijn Wil te verkondigen. Profeten, apostelen, gemeenschappen, noem maar op.
Dat een concilie door mensen bijeen wordt geroepen, zal God dus echt niet tegenhouden om daar te doen waar ze Hem om vragen, namelijk duidelijkheid bieden in theologische en kerkpolitieke conflicten.
En als Hij wél problemen zou hebben met concilies, wel, dan had Hij ze al vanaf Handelingen 15 natuurlijk tegengehouden. Iemand die een complete stad met Babelse toren kan uiteenjagen als deze naar zijn zin iets te machtig wordt, moet toch ook geen moeite hebben met het voorkomen van zulke vaak enorm grote kerkvergaderingen.

In de kerkgeschiedenis zie je dan ook echt een paar hele kritieke momenten waarop God heel natuurlijk zijn Kerk en daaraan gelieerde kerkgemeenschappen richting het unitarisme had kunnen leiden. De unitariërs waren nog best invloedrijk en hadden wel degelijk serieus kunnen 'winnen'. Ook vlak na de Reformatie werd door de protestanten aanvankelijk nog getwijfeld over de Drievuldigheid, of dat nog wel echt bijbels was.
Maar het gebeurde allemaal niet. De katholieke kerk bleef trinitarisch, de oosters-orthodoxe kerken bleven trinitarisch (die hebben die strijd geloof ik nog wat langer moeten voeren), de calvinisten, lutheranen, doopsgezinden en anglicanen bleven trinitarisch en zelfs de meeste opwekkingsbewegingen uit de negentiende en twintigste eeuw bleven trinitarisch.

Klopt. Daarom weten we nu dus ook dat God een Drievuldigheid is, dat Jezus zowel God als mens is en dat de idee van 'uitsluitend de Bijbel' eigenlijk een relatief jonge theologie is die haar basis niet echt in de Schrift zelf heeft.
De kennis van God kan namelijk nu eenmaal niet tegenstrijdig in zichzelf zijn. Als Hij zijn gelovigen tweeduizend jaar lang laat verkondigen dat Hij een Drievuldigheid is en nu pas ineens zou beweren dat Hij dat níét is, dan zitten we met een nogal zichzelf op fundamenteel niveau tegensprekende God. Hij kan niet zowel een Drievuldigheid als géén Drievuldigheid zijn.

Weet je wat zo frappant is? Alle christelijke denominaties bidden tot God om leiding door zijn geest. Dit gebeurt bij erediensten en bij studie, etc. En toch komen katholieken, protestanten, JG, etc, ondanks gebed naar dezelfde God allemaal tot verschillende conclusies. 

Maw, misschien werkt God niet volgens de weg die wij verwachten. Misschien werkt zijn geest op een andere manier? 

Ik ben zoekende wat dit onderwerp betreft. Hoe leidt God's geest? Geen enkele kerk heeft het qua bijbel interpretatie bij het juiste eind. Dus mogelijk is dit ook niet God's prioriteit?

Misschien vindt hij het belangrijker dat we tijd vrijmaken voor hem en voor elkaar?

Off topic: één van de eerste geboden was de Sabbath. Die hadden wij nooit mogen opgeven. Dat is echt een breekpunt. 

Ik geloof absoluut in de goede wil van mensen en in de oprechtheid van hun geloof. Maar we zijn veel, teveel, kwijtgeraakt. 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hermanos2:

En met deze uitspraak ontkracht je mogelijk de Drieeenheid. Want volgens jou kan God niet volledig begrepen worden. 

 

Flawless victorie schreef:

Citaat

Mensen die de Triniteit bestrijden kunnen het gewoon niet hebben dat God niet in het brein van het mensenverstandje past.

Begrijpen kent ook andere wegen dan middels het denken.  De Zoon is de eniggeboren Zoon in het licht van de Vader.  Daarmee hebben zij dezelfde ontologische grond.   Een andere ontologische grond dan die van Adam die alleen de wereld van de uiterlijke dingen kent.  Het 'enig' geboren zijn (wat een betere term is dan wedergeboren) is omdat Adam het lijden heeft voltooid : het kruis opnemen.   Dat is de kern van het mysterie: hoe kan ieder mens (als mogelijkheid) in Christus leven als Christus één blijft?  Middels het denken kom je dan uit bij duizendtallen Christussen en toch maar één Christus.  Dat is wat Flawless victorie poogt te zeggen denk ik.  Voor het verstand is zoiets met zichzelf in tegenspraak.  Met het verstand zul je nooit begrijpen wat er innerlijk mogelijk is in een mens.  Maar jij blijft liever kersen plukken uit de bijbel ipv 'de weg' naar de waarheid te gaan.....

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Hopper:

Flawless victorie schreef:

Begrijpen kent ook andere wegen dan middels het denken.  De Zoon is de eniggeboren Zoon in het licht van de Vader.  Daarmee hebben zij dezelfde ontologische grond.   Een andere ontologische grond dan die van Adam die alleen de wereld van de uiterlijke dingen kent.  Het 'enig' geboren zijn (wat een betere term is dan wedergeboren) is omdat Adam het lijden heeft voltooid : het kruis opnemen.   Dat is de kern van het mysterie: hoe kan ieder mens (als mogelijkheid) in Christus leven als Christus één blijft?  Middels het denken kom je dan uit bij duizendtallen Christussen en toch maar één Christus.  Dat is wat Flawless victorie poogt te zeggen denk ik.  Voor het verstand is zoiets met zichzelf in tegenspraak.  Met het verstand zul je nooit begrijpen wat er innerlijk mogelijk is in een mens.  Maar jij blijft liever kersen plukken uit de bijbel ipv 'de weg' naar de waarheid te gaan.....

Laat mij maar kersen plukken uit de bijbel. De enige basis die christenen gemeen hebben. Diezelfde bijbel waarschuwt voor filosofie en oosterse wijsheden. Allemaal gebakken lucht die ik bij jou in overvloed aantref. Ik denk dat jij exodus 19 geen fijne tekst vindt? Want die gaat over God. 

[Hopper 813]

Dat in elke mens Gods Zoon geboren kan worden druist in tegen de christelijke geloofsleer.  De preoccupatie is op de lichamelijk herrezen Jezus.  Naar het lege graf keken de christelijke denominaties niet meer om.   Zij waren vervreemd van de allegorische kennis.  Het lege graf staat voor de mens die aan de dood is ontsnapt door te sterven voor zijn dood.  Of zoals Jezus zei: Laat de doden de doden begraven.  In het 'eeuwig nu' is geen tijdsverloop: begin en einde (Alfa en Omega) vallen daar samen omdat zij hun betekenis hebben verloren.   De Adam-mens echter heeft nog een obsessie met de tijd: geboorte en dood.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Klinkt dat als een God die zich door mensen laat geselen en vernederen? Absoluut niet. God's heiligheid laat dit niet toe.  

Gods heiligheid laat alles toe wat Hij toe wil laten. Dus als God zichzelf aan het kruis wil laten slaan om zich met ons te verzoenen, dan is er echt niets wat Hem daarin kan tegenhouden.

Citaat

Weet je wat zo frappant is? Alle christelijke denominaties bidden tot God om leiding door zijn geest. Dit gebeurt bij erediensten en bij studie, etc. En toch komen katholieken, protestanten, JG, etc, ondanks gebed naar dezelfde God allemaal tot verschillende conclusies. 

Toch zijn we het over de belangrijkste dingen wel eens. Dat maakt het nu juist zo bijzonder. Er zijn veel verschillen tussen de vele denominaties, maar de Drievuldigheid, op een paar kleine groeperingen na, is daar geen van.
Bedenk daarbij wel dat jij dan dus ook een van degenen bent die tot een eigen conclusie komt. En jouw conclusies wijken daarbij zelfs dus nóg meer af dan van al die kerken en kerkgemeenschappen.

Citaat

Maw, misschien werkt God niet volgens de weg die wij verwachten. Misschien werkt zijn geest op een andere manier? 

Er was ooit één heilige, katholieke en apostolische kerk. En die kerk is er nog steeds. Pas in de elfde eeuw kwam het grote schisma met de oosters-orthodoxe kerken en pas in de zestiende eeuw de reformatie.
En eigenlijk vind je de grootste mate van verdeeldheid binnen de reformatie en dan nog niet overal. Vooral Nederland is daar volgens mij nogal kampioen in. Binnen de katholieke en oosters-orthodoxe vind je eigenlijk vooral veel eenheid. In verscheidenheid weliswaar, maar wel eenheid.
Maar weet je wat het bijzondere is? De katholieken en orthodoxen hebben feitelijk zo'n 90% van hun leer met elkaar gemeen. Zij geloven in de sacramenten, de apostolische successie, de Drievuldigheid uiteraard, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus tijdens de eucharistie, het heilswerk van de Kerk, noem maar op. Het is vooral kerkpolitiek dat het schisma in stand houdt.

En die reformatie dan? Heeft ook eigenlijk nog best veel met de katholieke kerk gemeen, soms zelfs op het gebied van liturgie. De belangrijkste christelijke dogma's delen zij gewoon met de katholieke kerk en vooral de klassieke protestanten hechten wel degelijk ook waarde aan de geloofstraditie en de kerkvaderen.
De luthersen en katholieken hebben zelfs een gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigheid, wat nu juist een punt was waarop de reformanten zo van mening verschilden.

Gods Geest lijkt dus echt vooral nog gewoon door de kerken te werken. Of we dat nu leuk vinden of niet. Een anarchistisch christendom met allemaal individualistische, elkaar conflicterende standpunten heeft nooit stand kunnen houden, heeft nooit de wereld zo grootschalig weten te verlichten met het Evangelie zoals de kerken dat hebben.
Pogingen zo'n christendom te stichten vielen uiteindelijk uiteen, ofwel groeiden alsnog uit tot meer traditioneel opererende kerkgemeenschappen.

Ooit zullen de kerken weer één worden. Tot die tijd blijven we zoveel mogelijk samenwerken op allerlei gebied, elkaars overeenkomsten en verschillen zoveel mogelijk respecteren en hebben we op wezenlijk niveau wel de belangrijkste leerstellingen als grondslag. Dus de Drievuldigheid, het Offer ter verzoening tussen God en mens, de uitstorting van de heilige Geest, de gemeenschap der heiligen, de hemelse hoop, noem maar op.
En geven we die belangrijke leerstellingen dus niet op, omdat die ons God doen kennen zoals Hij gekend wil worden. Toen, nu en altijd.

Citaat

Ik ben zoekende wat dit onderwerp betreft. Hoe leidt God's geest? Geen enkele kerk heeft het qua bijbel interpretatie bij het juiste eind. Dus mogelijk is dit ook niet God's prioriteit?

Hoe weet je zo zeker dat geen enkele kerk het bij het juiste eind zou hebben? Zou je eens de mogelijkheid willen overwegen dat er misschien wél een kerk is die het het meest bij het juiste eind heeft, en de andere kerken daar meer of minder op aansluiten? En misschien de mogelijkheid overwegen dat als je met alleen de Schrift vooral verdeeldheid krijgt, dat het christendom zomaar eens méér zou kunnen zijn dan enkel de Schrift en dat alleen de Schrift misschien dus wel helemaal niet afdoende is?

Citaat

Misschien vindt hij het belangrijker dat we tijd vrijmaken voor hem en voor elkaar?

Misschien sluit het één het ander niet uit? En misschien vindt Hij het ook wel belangrijk dat we Hem kennen zoals Hij gekend wil worden? En vindt Hij het misschien wel zo beleefd dat je God ook als God aanspreekt, ook als Hij als God de Zoon op aarde is?

Citaat

Off topic: één van de eerste geboden was de Sabbath. Die hadden wij nooit mogen opgeven. Dat is echt een breekpunt.

Dat is in de geschiedenis van de verschillende kerken echter vrijwel nooit een breekpunt geweest. Ook hier geldt: als God wilde dat wij ook als heidenen de sabbat vierden, hadden we dat vanaf het begin trouw gedaan.
Wij kunnen als gemeenschap der gelovigen niets opgeven van wat God niet wil dat wij opgeven, ook niet door de meest zware zonden en de meest grootschalige corruptie. De Kerk is immers ten diepste Góds werk, niet het onze. Onze zonde en ontrouw staat daar helemaal los van.

Citaat

Ik geloof absoluut in de goede wil van mensen en in de oprechtheid van hun geloof. Maar we zijn veel, teveel, kwijtgeraakt.

Nee. We zijn niets van God kwijtgeraakt, niets van het Evangelie en niets van zijn heilsschatten. Alles wat Hij ons wil geven is nog altijd overvloedig aanwezig. Zijn Kerk is er nog steeds, de sacramenten zijn er nog steeds en zelfs de Schrift is er nog steeds. En er zijn nog steeds vele heiligen die deze wereld verlichten, niet zelden in het verborgene.
Ja, we kennen een geschiedenis vol zonde en onrecht, maar onze identiteit ligt niet daarin, maar in Christus. En Hij is met ons, tot het einde der dagen, om ons te onderwijzen, te sturen, te genezen en te heiligen.
En in elke tijd en elke cultuur waar de Kerk aanwezig is, heeft ieder mens van goede wil de gelegenheid om binnen die concrete, aanwijsbare gemeenschap God te kennen zoals God gekend wil worden. Niet meer, niet minder.

[Piebe 84]

Christus is altijd aanwezig en niet alleen tijdens de katholieke dienst dunkt mij.

Verder mooi verwoord en mee eens dat het niet erg is dat iemand zijn eigen visie heeft (als ik je goed heb begrepen althans).

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Gods heiligheid laat alles toe wat Hij toe wil laten. Dus als God zichzelf aan het kruis wil laten slaan om zich met ons te verzoenen, dan is er echt niets wat Hem daarin kan tegenhouden.

Toch zijn we het over de belangrijkste dingen wel eens. Dat maakt het nu juist zo bijzonder. Er zijn veel verschillen tussen de vele denominaties, maar de Drievuldigheid, op een paar kleine groeperingen na, is daar geen van.
Bedenk daarbij wel dat jij dan dus ook een van degenen bent die tot een eigen conclusie komt. En jouw conclusies wijken daarbij zelfs dus nóg meer af dan van al die kerken en kerkgemeenschappen.

Er was ooit één heilige, katholieke en apostolische kerk. En die kerk is er nog steeds. Pas in de elfde eeuw kwam het grote schisma met de oosters-orthodoxe kerken en pas in de zestiende eeuw de reformatie.
En eigenlijk vind je de grootste mate van verdeeldheid binnen de reformatie en dan nog niet overal. Vooral Nederland is daar volgens mij nogal kampioen in. Binnen de katholieke en oosters-orthodoxe vind je eigenlijk vooral veel eenheid. In verscheidenheid weliswaar, maar wel eenheid.
Maar weet je wat het bijzondere is? De katholieken en orthodoxen hebben feitelijk zo'n 90% van hun leer met elkaar gemeen. Zij geloven in de sacramenten, de apostolische successie, de Drievuldigheid uiteraard, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus tijdens de eucharistie, het heilswerk van de Kerk, noem maar op. Het is vooral kerkpolitiek dat het schisma in stand houdt.

En die reformatie dan? Heeft ook eigenlijk nog best veel met de katholieke kerk gemeen, soms zelfs op het gebied van liturgie. De belangrijkste christelijke dogma's delen zij gewoon met de katholieke kerk en vooral de klassieke protestanten hechten wel degelijk ook waarde aan de geloofstraditie en de kerkvaderen.
De luthersen en katholieken hebben zelfs een gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigheid, wat nu juist een punt was waarop de reformanten zo van mening verschilden.

Gods Geest lijkt dus echt vooral nog gewoon door de kerken te werken. Of we dat nu leuk vinden of niet. Een anarchistisch christendom met allemaal individualistische, elkaar conflicterende standpunten heeft nooit stand kunnen houden, heeft nooit de wereld zo grootschalig weten te verlichten met het Evangelie zoals de kerken dat hebben.
Pogingen zo'n christendom te stichten vielen uiteindelijk uiteen, ofwel groeiden alsnog uit tot meer traditioneel opererende kerkgemeenschappen.

Ooit zullen de kerken weer één worden. Tot die tijd blijven we zoveel mogelijk samenwerken op allerlei gebied, elkaars overeenkomsten en verschillen zoveel mogelijk respecteren en hebben we op wezenlijk niveau wel de belangrijkste leerstellingen als grondslag. Dus de Drievuldigheid, het Offer ter verzoening tussen God en mens, de uitstorting van de heilige Geest, de gemeenschap der heiligen, de hemelse hoop, noem maar op.
En geven we die belangrijke leerstellingen dus niet op, omdat die ons God doen kennen zoals Hij gekend wil worden. Toen, nu en altijd.

Hoe weet je zo zeker dat geen enkele kerk het bij het juiste eind zou hebben? Zou je eens de mogelijkheid willen overwegen dat er misschien wél een kerk is die het het meest bij het juiste eind heeft, en de andere kerken daar meer of minder op aansluiten? En misschien de mogelijkheid overwegen dat als je met alleen de Schrift vooral verdeeldheid krijgt, dat het christendom zomaar eens méér zou kunnen zijn dan enkel de Schrift en dat alleen de Schrift misschien dus wel helemaal niet afdoende is?

Misschien sluit het één het ander niet uit? En misschien vindt Hij het ook wel belangrijk dat we Hem kennen zoals Hij gekend wil worden? En vindt Hij het misschien wel zo beleefd dat je God ook als God aanspreekt, ook als Hij als God de Zoon op aarde is?

Dat is in de geschiedenis van de verschillende kerken echter vrijwel nooit een breekpunt geweest. Ook hier geldt: als God wilde dat wij ook als heidenen de sabbat vierden, hadden we dat vanaf het begin trouw gedaan.
Wij kunnen als gemeenschap der gelovigen niets opgeven van wat God niet wil dat wij opgeven, ook niet door de meest zware zonden en de meest grootschalige corruptie. De Kerk is immers ten diepste Góds werk, niet het onze. Onze zonde en ontrouw staat daar helemaal los van.

Nee. We zijn niets van God kwijtgeraakt, niets van het Evangelie en niets van zijn heilsschatten. Alles wat Hij ons wil geven is nog altijd overvloedig aanwezig. Zijn Kerk is er nog steeds, de sacramenten zijn er nog steeds en zelfs de Schrift is er nog steeds. En er zijn nog steeds vele heiligen die deze wereld verlichten, niet zelden in het verborgene.
Ja, we kennen een geschiedenis vol zonde en onrecht, maar onze identiteit ligt niet daarin, maar in Christus. En Hij is met ons, tot het einde der dagen, om ons te onderwijzen, te sturen, te genezen en te heiligen.
En in elke tijd en elke cultuur waar de Kerk aanwezig is, heeft ieder mens van goede wil de gelegenheid om binnen die concrete, aanwijsbare gemeenschap God te kennen zoals God gekend wil worden. Niet meer, niet minder.

De verschillen tussen denominaties zijn onoverbrugbaar groot. Kijk maar naar de verschillen tussen gebruikte bijbels, viering van erediensten, avondmaal, leidinggeven, visie op God, etc. Vraag maar eens aan leden van andere kerken wie ze als broeder beschouwen. En volgens mij neemt de katholieke kerk een bijzondere positie in, in die zin dat vrijwel alle denominaties op haar mopperen. Om het maar zacht te zeggen. 

God's heiligheid en reinheid is zeer belangrijk. Daarom zal Hij zich niet bevuilen met de zondige mens. Ook daarom trok Hij zich terug toen Adam verviel in zonde. Het directe contact zal pas hervat worden als de mens hersteld wordt. 

[Hermanos2 549]

55 minuten geleden zei Piebe:

Christus is altijd aanwezig en niet alleen tijdens de katholieke dienst dunkt mij.

Verder mooi verwoord en mee eens dat het niet erg is dat iemand zijn eigen visie heeft (als ik je goed heb begrepen althans).

Ik schreef aan RF dat we veel zijn kwijtgeraakt. Hij bestrijdt dat. Ik blijf daarbij. Kijk maar hoe we op dit forum met elkaar omgaan. Niet bepaald broederlijk. En we hebben een totaal verschillend beeld van God en Jezus en hoe de toekomst eruit ziet. We hebben God nu meer nodig dan ooit. 

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

Weet je wat zo frappant is? Alle christelijke denominaties bidden tot God om leiding door zijn geest. Dit gebeurt bij erediensten en bij studie, etc. En toch komen katholieken, protestanten, JG, etc, ondanks gebed naar dezelfde God allemaal tot verschillende conclusies. 

Toch zijn we het over de belangrijkste dingen wel eens. Dat maakt het nu juist zo bijzonder. Er zijn veel verschillen tussen de vele denominaties, maar de Drievuldigheid, op een paar kleine groeperingen na, is daar geen van.
Bedenk daarbij wel dat jij dan dus ook een van degenen bent die tot een eigen conclusie komt. En jouw conclusies wijken daarbij zelfs dus nóg meer af dan van al die kerken en kerkgemeenschappen.

Het wordt heel wat minder frappant, als je bedenkt dat die leiding altijd bestaat uit en resulteert in een innerlijke drive en kracht die we bezieling noemen. Bidden om "leiding door de Geest" is in onze huidige denkwereld hetzelfde als bidden om zelf aan God gelijk te worden. Maar de bijbel bedoelde iets anders, namelijk om te bidden om de kracht van de heilige Geest. En dan is het door de kracht en in de kracht en tot de kracht, dat de mens in het geloof bezield door de heilige geest, gaat luisteren naar wat de Geest van God zegt, en heeft gezegd. En daar is het en dan is het, dat de geest van God in het heden nieuwe brieven schrijft, die heilige getuigenissen van aleer, nieuw leven inblaast en tot levende nieuwe werken en liederen doet zijn van de levende God.

Dat mensen en groepen eigen keuzes maken en eigen wegen gaan en eigen zwaartepunten kiezen, hoort naar de geest van God en naar de wet van God op eenzelfde gemeenschappelijk vlak en fundament te staan: de wet van God of zo je wilt het woord van God. En dat is net zo restrictief als het klinkt: wat je gemeenschappelijk erkent dat God het heeft gezegd en gedaan, dat is heilig en waar en eeuwig tot spiegeling van alles. Want God is wet en woord en waarheid, en die zijn alle één, waar ze erkend worden uit God te zijn.

19 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Piebe 84]

9 uur geleden zei Hermanos2:

Ik schreef aan RF dat we veel zijn kwijtgeraakt. Hij bestrijdt dat. Ik blijf daarbij. Kijk maar hoe we op dit forum met elkaar omgaan. Niet bepaald broederlijk. En we hebben een totaal verschillend beeld van God en Jezus en hoe de toekomst eruit ziet. We hebben God nu meer nodig dan ooit. 

Het maakt niet uit dat we een verschillend beeld van God hebben, want als ons dat frustreert zou het er op kunnen wijzen dat we twijfelen aan zijn almacht.

20 oktober 2022 bewerkt door Piebe

[Piebe 84]

Op 18-10-2022 om 09:06 zei Barnabas:

Nee Piebe. Leg zelf maar uit hoe het zit en onderbouw jouw eigen mening maar eens goed.

Dat jij de verzen niet gelooft is wat anders dan het niet onderbouwen. Nog maar een keer: waarom is kruisigen beslist géén verhogen?

'En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.' (Fil 2,8)

'Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk die aan het hout hangt;' (Gal. 3:13)

'Zo zal zijn dode lichaam aan het hout niet overnachten, maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE uw God ten erve geeft.' (Deut 21,23)

Het moge duidelijk zijn dat de kruisiging een vloek is en aangezien jij stelt dat verhogen kruisigen is, dan moet ik concluderen dat Christus vervloekt moet worden, net als de slang van Mozes. 🤣

Nou, je doet maar, ik weet wel wat er gebeurt met hen die de Zoon vervloeken. En nee, ik citeer de teksten niet want je gelooft ze toch niet.

[Dat beloof ik 990]

17 uur geleden zei Robert Frans:

Je bent helaas tweeduizend jaar te laat met je unitarische theologie. Natuurlijk kennen wij deze verzen ook, alleen interpreteren we ze anders. En daar God dat tweeduizend jaar lang heeft toegestaan binnen zijn verschillende kerken, zowel katholiek als protestants, en zelfs geen enkel concilie, geen enkele synode en geen enkele reformatie benutte om haar hierin nu eens en voor altijd te corrigeren, terwijl er ook toen al unitariërs waren met soms behoorlijk wat invloed, zou het zomaar kunnen zijn dat Hij toch liever heeft dat we Hem als Drievuldigheid zien en Jezus dus als God.

Zo is het niet gegaan.
Er is altijd over dit punt getwist. Het is een menselijke keuze geweest om binnen de kerk de richting van de drie-eenheid te kiezen. Maar daarna zijn er altijd (en ook nog eeuwenlang binnen de katholieke kerk) unitarische stromingen geweest. 
Er is al heel veel mis gegaan met het uitgangspunt "Ik ken de tekst, maar ik interpreteer het anders" 

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Piebe:

Dat jij de verzen niet gelooft is wat anders dan het niet onderbouwen. Nog maar een keer: waarom is kruisigen beslist géén verhogen?

'En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.' (Fil 2,8)

'Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk die aan het hout hangt;' (Gal. 3:13)

'Zo zal zijn dode lichaam aan het hout niet overnachten, maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek. Alzo zult gij uw land niet verontreinigen, dat u de HEERE uw God ten erve geeft.' (Deut 21,23)

Het moge duidelijk zijn dat de kruisiging een vloek is en aangezien jij stelt dat verhogen kruisigen is, dan moet ik concluderen dat Christus vervloekt moet worden, net als de slang van Mozes. 🤣

Nou, je doet maar, ik weet wel wat er gebeurt met hen die de Zoon vervloeken. En nee, ik citeer de teksten niet want je gelooft ze toch niet.

 

Waarom toch die ruziezoekende toon steeds? Waarom? 

Zowel @Barnabas als ik hebben je de bijbeltekst gegeven waaruit blijkt dat het kruis van Christus tevens de verhoging van Christus met zich meebracht. Dat je het er niet mee eens bent, geen probleem, hoewel ik het vreemd vind dat je dit niet inziet en er aanstoot aan neemt.  Heb jij toen je je kruis oppakte en Hem navolgde dan in je vernedering nooit tegelijkertijd innerlijk Zijn verhoging en daardoor verlossing gesmaakt? 

20 oktober 2022 bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo is het niet gegaan.
Er is altijd over dit punt getwist. Het is een menselijke keuze geweest om binnen de kerk de richting van de drie-eenheid te kiezen. Maar daarna zijn er altijd (en ook nog eeuwenlang binnen de katholieke kerk) unitarische stromingen geweest. 
Er is al heel veel mis gegaan met het uitgangspunt "Ik ken de tekst, maar ik interpreteer het anders" 

Dat is de natuurlijke, historische verklaring inderdaad, die ook niet per se verkeerd is. Maar als christen interpreteer ik de kerkgeschiedenis ook vanuit een meer bovennatuurlijke visie. En zie ik zulke ontwikkelingen dus ook in het licht van Gods voorzienigheid en heilspedagogie.
Ik begrijp dat jij daar wellicht niet zoveel mee kan, omdat het vooral christelijke theologie betreft, maar op dit forum zal ik dat wel gewoon blijven doen en in die context met medegelovigen blijven uitwisselen.

[Flawless victory 605]

Aan het kruis triomfeerde Christus over de dood.
 

https://www.rijksmuseum.nl/en/collection/RP-P-1904-91

 

[Hopper 813]

Wie de weg volgt en vernederd wordt die kan de andere wang toekeren: niet-doen.

Wat er dan gebeurd is praktijkervaring.   Ik kan daar over gaan verhalen, maar daar heeft niemand iets aan.  De reflectieve geest neemt dan niet langer de omgeving waar en is dan de 'zijnde' geest.  

De reflectieve geest zijn kost moeite en inspanning en eindigt in veel gepieker.  

De geest welke is , is verstild en neemt zonder oordeel of maat de omgeving waar.  Je gaat het pas zien als je het door hebt zou die andere JC zeggen.  Een geest zonder maat is feitelijk het eenvoudigste en fijnste wat er is, maar de mens houdt niet van eenvoud.....

[Flawless victory 605]

“Vernederen en verhogen

Bij Lukas 14:11

Jezus bedient zich graag van de stijlfiguur paradox, de schijnbare tegenstelling. Daar zit wat in, want het Rijk Gods dat hij ermee beschrijft, de werkzaamheid van God – het is niet met ons verstand te begrijpen. Paradoxen ook niet; je zet het verstand er direct mee op een zijspoor.

Dit is er zo eentje: ‘Al wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden’, zegt Jezus tegen zijn publiek. Het is de afsluitende zin van een aansporing om vooral niet de ereplaats in te nemen als je ergens aan tafel wordt genodigd. Op het eerste gezicht lijkt het of Jezus een beloning belooft aan degene die zich maar het meest nederig opstelt. Wie de laagste plaats inneemt, zal beloond worden met verhoging. Zo kun je het natuurlijk verstaan, maar ik denk dat je het anders moet lezen. Ik denk niet dat Jezus zegt: als je dit doet, dan ontvang je dat. Nee, hij constateert dat God zo werkt. Hij beschrijft een werkelijkheid – ónze werkelijkheid, maar dan op spiritueel niveau.

Nu wekt het woord vernederen al snel mijn weerstand. Ik hoor namelijk dit: ik moet me minder voordoen dan ik ben. Of in ieder geval: minder dan een ander. Ik ga meteen vergelijken. Ik vergelijk me met andere mensen en aan de hand van die vergelijking neem ik mijn plaats in. Een nederige plaats – of juist niet, omdat ik al zó vaak de nederigste plaats heb ingenomen, dat ik vind dat ik nu toch echt een keertje aan de beurt ben.

Maar jezelf vernederen zoals Jezus het bedoelt heeft niets te maken met jezelf vergelijken met andere mensen. Het heeft niets te maken met de plaats die jij inneemt of zou moeten innemen ten opzichte van een ander. Nederigheid (of deemoed, een woord dat mij meer aanspreekt) zegt niets over je plek ten opzichte van een ander mens, maar over je plek ten opzichte van God. Nederigheid of deemoed – het is een houding, een innerlijke houding, die vanzelf voortvloeit uit het besef van de grootsheid van God.

Wie opgroeit, leeft vaak in de overtuiging dat de wereld om hem draait. Voor een kind is dat een heel natuurlijke overtuiging en het levert je een gezond gevoel van eigenwaarde op. Maar als het hierbij blijft, blijf je geestelijk onvolwassen. Wie tot volle ontplooiing wil komen, die zal op enig moment in zijn leven moeten onderkennen dat zijn leven niet om hem zelf draait, maar God. Dat niet hij zelf het centrum van zijn bestaan is, maar God. Dat besef kan op velerlei manieren doordringen. Soms moet een mens door een diepe crisis heen. Door het leven op de knieën worden gedwongen om te onderkennen dat je het zelf niet kunt. Bij anderen komt het inzicht geleidelijk. Stap voor stap ontdekken zij dat niet zíj, maar God de bron is van hun bestaan, dat het God is die hen draagt en voedt en leidt. Nederigheid of deemoed – het gaat er niet om jezelf kleiner voor te doen dan je bent. Het gaat erom te beseffen dát je klein bent ten opzichte van God, uit wie je voortkomt en naar wie je toeleeft, heel je leven lang.

En die verhoging dan? Een beloning? Wie nederigheid, deemoed, kan verstaan als een innerlijke houding, die kan verhoging ook verstaan als iets innerlijks. Wie een innerlijke houding van deemoed aanneemt, die maakt zichzelf in zichzelf kleiner. Die neemt in zichzelf minder ruimte in. En hoe minder ruimte je in jezelf in beslag neemt, hoe meer ruimte er is voor God. Wie uit deemoed ruimte maakt in zichzelf, in hem stort God zich vrijelijk en overvloedig uit. Dát is verhoogd worden. Dat God in jou woont, steeds meer en steeds meer. Dat God door jou heen kan werken, steeds meer en steeds meer. Dat Gods licht door jou heen straalt en waarneembaar wordt voor de mensen om je heen. Dat Gods liefde jouw hart vult en jij de mensen die op je pad komen met zijn liefde liefhebt.

‘Al wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.’ Met deze paradox daagt Jezus ons uit om een volgende stap te zetten op onze geestelijke weg. Hij laat zien hoe een mens tijdens zijn aardse leven tot volle ontplooiing kan komen. Namelijk door zelf uit het centrum van je bestaan te stappen en ruimte te maken voor God. Ruimte te maken voor de liefde die God is, zodat die door jou heen de wereld in kan vloeien.”

Bron: Vernederen en verhogen

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is de natuurlijke, historische verklaring inderdaad, die ook niet per se verkeerd is. Maar als christen interpreteer ik de kerkgeschiedenis ook vanuit een meer bovennatuurlijke visie. En zie ik zulke ontwikkelingen dus ook in het licht van Gods voorzienigheid en heilspedagogie.
Ik begrijp dat jij daar wellicht niet zoveel mee kan, omdat het vooral christelijke theologie betreft, maar op dit forum zal ik dat wel gewoon blijven doen en in die context met medegelovigen blijven uitwisselen.

Die is niet perse verkeerd, dat is zoals het is gegaan.
Als je stelt "God heeft niet  2000 jaar niet ingegrepen, dus Hij is het er mee eens"  dan heb je waarschijnlijk niet in de gaten dat je daarmee een hoop mensen een heel makkelijke voorzet geeft.
2000 jaar lang heeft God zijn mening op geen enkele manier gegeven, over unitarisme noch triniteit. 

[Flawless victory 605]

Ook een goed artikel: https://www.amen.nl/artikel/1557/de-verhoging-van-christus

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die is niet perse verkeerd, dat is zoals het is gegaan.
Als je stelt "God heeft niet  2000 jaar niet ingegrepen, dus Hij is het er mee eens"  dan heb je waarschijnlijk niet in de gaten dat je daarmee een hoop mensen een heel makkelijke voorzet geeft.
2000 jaar lang heeft God zijn mening op geen enkele manier gegeven, over unitarisme noch triniteit. 

Ik stel niet dat God 2000 jaar niet heeft ingegrepen, maar wel dat Hij door verschillende kerkelijke concilies en de zich ontwikkelende geloofstradities van zowel de katholieke, orthodoxe als protestantse kerken en kerkgemeenschappen zichzelf als de Drievuldigheid heeft bevestigd. Of je dat gelooft of niet, is aan jou, maar ik geloof dat dus wel.

[Robert Frans 1.653]

15 uur geleden zei Hermanos2:

De verschillen tussen denominaties zijn onoverbrugbaar groot. Kijk maar naar de verschillen tussen gebruikte bijbels, viering van erediensten, avondmaal, leidinggeven, visie op God, etc. Vraag maar eens aan leden van andere kerken wie ze als broeder beschouwen.

En door de Drievuldigheid zelf af te wijzen draag je vervolgens zelf ook niet echt bij aan het bouwen van welke brug dan ook natuurlijk. Vooral omdat de Drievuldigheid dus wel degelijk vrij algemeen geaccepteerd is. Dus dan hebben we een breed gedeelde overeenkomst, wijs je die ook weer af...

Citaat

En volgens mij neemt de katholieke kerk een bijzondere positie in, in die zin dat vrijwel alle denominaties op haar mopperen. Om het maar zacht te zeggen. 

Klopt. Maar het gemopper is niet wederzijds en ook niet altijd bij de mopperaars zelf aanwezig. De katholieke kerk is met zo'n beetje alle denominaties én ook alle levensbeschouwingen in dialoog en zij dus ook met haar.
Afgelopen dinsdag nog bijvoorbeeld publiceerde het Vaticaan een bemoedigende brief voor hindoes vanwege hun Divali-feest op die dag. Ik bedoel maar.

Overigens hoeft het bijbels gezien helemaal niet altijd verkeerd te zijn als iedereen op je moppert.

Citaat

God's heiligheid en reinheid is zeer belangrijk. Daarom zal Hij zich niet bevuilen met de zondige mens. Ook daarom trok Hij zich terug toen Adam verviel in zonde. Het directe contact zal pas hervat worden als de mens hersteld wordt. 

Voor Hem is zijn liefde voor de mens vele malen belangrijker dan welke heiligheid en reinheid dan ook. Heel zijn heiligheid is juist uitsluitend op die liefde gericht, want God is immers liefde.
Hij zal daarom juist heel graag de zondige mens aanraken en zo genezen. Wanneer God jou of mij aanraakt, dan bevuilt Hij zich ook helemaal niet (alsof de zonde Hem zo zou kunnen raken!), maar worden jij of ik juist rein.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En door de Drievuldigheid zelf af te wijzen draag je vervolgens zelf ook niet echt bij aan het bouwen van welke brug dan ook natuurlijk. Vooral omdat de Drievuldigheid dus wel degelijk vrij algemeen geaccepteerd is. Dus dan hebben we een breed gedeelde overeenkomst, wijs je die ook weer af...

Klopt. Maar het gemopper is niet wederzijds en ook niet altijd bij de mopperaars zelf aanwezig. De katholieke kerk is met zo'n beetje alle denominaties én ook alle levensbeschouwingen in dialoog en zij dus ook met haar.
Afgelopen dinsdag nog bijvoorbeeld publiceerde het Vaticaan een bemoedigende brief voor hindoes vanwege hun Divali-feest op die dag. Ik bedoel maar.

Overigens hoeft het bijbels gezien helemaal niet altijd verkeerd te zijn als iedereen op je moppert.

Voor Hem is zijn liefde voor de mens vele malen belangrijker dan welke heiligheid en reinheid dan ook. Heel zijn heiligheid is juist uitsluitend op die liefde gericht, want God is immers liefde.
Hij zal daarom juist heel graag de zondige mens aanraken en zo genezen. Wanneer God jou of mij aanraakt, dan bevuilt Hij zich ook helemaal niet (alsof de zonde Hem zo zou kunnen raken!), maar worden jij of ik juist rein.

Ik wijs een leerstelling af. Ik wijs geen mensen af. Ik beschouw christenen als mijn broeders, ongeacht wat ze geloven. Ik heb de waarheid niet in pacht en kan er niet over oordelen. Dat kan alleen God. Ik uit slechts mijn mening. 

Kerken beschouw ik als nuttige maar gebrekkige verenigingen waar christenen elkaar ontmoeten en gezamenlijk verschijnen voor God's aangezicht Verenigd in aanbidding, vergezeld met zang en gebed. Heel belangrijk. Maar geen kerk is speciaal of beter dan een andere. 

God zal zondige mensen nooit aanraken. Zijn heiligheid en reinheid laat dat niet toe. Hij zal die reinheid herstellen in de mens zodat deze weer kan naderen. Het belang van de doop door onderdompeling kan daarom niet overschat worden. 

Ondertussen vormt Jezus de brug tussen God en de mens. Daarom is hij de weg de waarheid en het leven. 

[Breuk 377]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Ik wijs een leerstelling af. Ik wijs geen mensen af. Ik beschouw christenen als mijn broeders, ongeacht wat ze geloven. Ik heb de waarheid niet in pacht en kan er niet over oordelen. Dat kan alleen God. Ik uit slechts mijn mening. 

Kerken beschouw ik als nuttige maar gebrekkige verenigingen waar christenen elkaar ontmoeten en gezamenlijk verschijnen voor God's aangezicht Verenigd in aanbidding, vergezeld met zang en gebed. Heel belangrijk. Maar geen kerk is speciaal of beter dan een andere. 

God zal zondige mensen nooit aanraken. Zijn heiligheid en reinheid laat dat niet toe. Hij zal die reinheid herstellen in de mens zodat deze weer kan naderen. Het belang van de doop door onderdompeling kan daarom niet overschat worden. 

Ondertussen vormt Jezus de brug tussen God en de mens. Daarom is hij de weg de waarheid en het leven. 

Juist het dogma dat Jezus zowel God als mens is voorkomt dat binnen de kerk er uitspraken kunnen zijn op deze wijze “God zal zondige mensen nooit aanraken”.

In Jezus doet God dat dus juist wel.

 

[Hermanos2 549]

8 minuten geleden zei Breuk:

Juist het dogma dat Jezus zowel God als mens is voorkomt dat binnen de kerk er uitspraken kunnen zijn op deze wijze “God zal zondige mensen nooit aanraken”.

In Jezus doet God dat dus juist wel.

 

Daarom slaat Jezus een brug tussen de gevallen mens en God. 

Maar Jezus is de zoon van God. Hij is niet God. 

[Breuk 377]

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Daarom slaat Jezus een brug tussen de gevallen mens en God. 

Maar Jezus is de zoon van God. Hij is niet God.  

De PThU blogs zijn altijd wel goed om eens te lezen:
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2015/08/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten/

Binnen de meeste Christelijke kerken wordt de geloofsbelijdenis van Nicea beleden:

Ik geloof in één God de almachtige Vader

Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus,

eniggeboren Zoon van God,

vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,

en door wie alles geschapen is.

Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.

Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria

en is mens geworden.

Hij werd voor ons gekruisigd,

Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven

Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.

Hij is opgevaren ten hemel: zit aan de rechterhand van de Vader.

Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden

en aan zijn rijk komt geen einde.

Ik geloof in de Heilige Geest die Heer is en het leven geeft

die voortkomt uit de Vader en de Zoon

die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;

die gesproken heeft door de profeten.

Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.

Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.

Ik verwacht de opstanding van de doden

en het leven van het komend rijk.

Amen.

20 oktober 2022 bewerkt door Breuk