Is het kwaad om heksen te vervolgen?

[Barnabas 178]

21 minuten geleden zei TTC:

Olie op het vuur is voor vele interpretaties vatbaar, maar dat is voor alles zo. Strijd is de vader der dingen, dixit Heraclitus. 

Beter gezegd: Laten we escalatie vermijden.

 

[TTC 1.560]

52 minuten geleden zei Barnabas:

Beter gezegd: Laten we escalatie vermijden.

Krankzinnigheid is altijd hetzelfde doen en denken dat de uitkomst anders wordt, dixit Einstein. 

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Wat leuk, je zit dus op een koor. Wist ik niet. Het is een aardige vergelijking, maar wel met in het achterhoofd dat een dirigent fouten kan maken en God in principe niet.

Klopt. En priesters, bisschoppen en pausen kunnen ook fouten maken, grove fouten zelfs. God is onfeilbaar, zijn Kerk is op mystiek, sacramenteel niveau onfeilbaar, maar zijn 'grondpersoneel' is dat niet. En daar God dus onfeilbaar en liefde is, kunnen we daaruit concluderen dat Hij bewust toestaat dat we fouten kunnen maken.

Citaat

Ja, het belang van ons geweten, daar hebben we het al vaker over gehad.  Mijn voornaamste gids is ook mijn geweten, ik denk geijkt op het humanisme/UVRM.

Waarbij het humanisme weer uit het katholicisme voortkomt, waarna het een eigen weg is gegaan. Je bent dus misschien wel katholieker dan je denkt.

Citaat

Geijkt op het Evangelie lijkt me wat lastiger omdat je er zoveel kanten mee op kan. Het ligt er maar aan hoe je de Bijbel interpreteert en welke stroming je volgt. Mormonen, JG, Protestanten, RK, Remonstranten en roep maar.. staan allemaal met het Evangelie in de hand.

Daarom hebben we dus ook een Kerk die ons daarin richting geeft. Nu zijn er inderdaad verschillende kerken inmiddels, maar op een paar kleine groeperingen na geloven zij op wezenlijk niveau veelal hetzelfde over God en het Evangelie.

Citaat

Ja, dat wetenschap en rechtsspraak inmiddels gelukkig een stuk verder is behoeft geen betoog. Ik denk dat het complexer is dan kerk/versus volksgerichten. Volksgerichten zijn natuurlijk nooit goed, dan is elke andere vorm van gericht al een verbetering, maar dat betekent toch ook niet dat elk ander gericht goed is. Heksenvervolgingen hadden kerkleiders kunnen stoppen (het geloof daarin was immers verboden) maar dat deden ze niet. Integendeel, de inquisitie ging zich er juist op richten.

Ik denk dat dat dus kwam omdat simpelweg niet elke geestelijke wist dat het verboden was, er in de veertiende en vijftiende eeuw een wantrouwen jegens vrouwen was die ongeveer te vergelijken is met het #metoo-wantrouwen jegens mannen nu, en zich wellicht ook liet leiden door sentimenten binnen het volk en de plaatselijke politiek.
Je zou met enige ironie kunnen zeggen dat met de tijd meegaan en luisteren naar het volk in dat geval de kerk bepaald geen goed deed.

Citaat

En die excuses van de kerken/paus waar ik hier aan linkte was toch niet ondanks maar juist vanwege de macht van de kerk. Al denk ik wel dat een gericht gebaseerd op het NT al een hele verbetering was t.o.v. het OT.  En dat het OT misschien ook al als verbetering was bedoeld in die tijd.

Zoals je zelf al aangeeft: sommige dingen liggen gecompliceerder dan we graag zouden willen. In de prachtige film The Mission bijvoorbeeld (aanrader, alleen al vanwege de muziek!) zie je ook hoe verschillende kerkelijke gezagsdragers met heel verschillende motieven relaties aangaan met de inheemse bevolkingen: de ene doet het om oprecht hun levensomstandigheden te verbeteren en het Evangelie te verkondigen, de andere om de slavenhandel daar op te zetten en om de macht van de Kerk te laten gelden. En hoe dat regelmatig met elkaar botst, tot de onvermijdelijke bloedige confrontatie in de film.

Ten tijde van de heksenvervolgingen en ook binnen de inquisitie zelf zal het niet veel anders zijn geweest. Er zullen zowel gezagdragers met edele, oprechte motieven actief zijn geweest als gezagdragers met gecorrumpeerde motieven, zowel gidsen als beulen. En een en dezelfde persoon kon (en kan) heel beide motiveringen kennen.
Daarom is het nog vrij lastig om zomaar over die tijd te oordelen, ook al omdat we er vanuit onze eigen, westerse blik op bezien.

De katholieke kerk wordt nogal eens afschilderd als één groot instituut met een hiërarchie gelijkend op dat van een leger. Maar in werkelijkheid bestaat zij uit verschillende uiteenlopende instituten, parochies, congegraties, kloosters, werkgroepen, politieke bewegingen, bisdommen en zijn er verschillende hiërarchieën die naast elkaar bestaan en zelden elkaar 'raken'. Een kloosterorde volgt bijvoorbeeld een heel eigen hiërarchie onder de paus dan een bisdom.
En al deze groepen en gemeenschappen hebben verschillende belangen, accenten op het christelijk leven en soms ook conflicten hier en daar. Het Vaticaan is daarin weliswaar de centrale speler, met de paus als eindverantwoordelijke, maar haar macht is niet onbeperkt en de rol van de paus is door de geschiedenis heen ook veranderd.
Nu is deze rol vrij 'ultramontaans', waarbij de paus dus heel veel centrale macht heeft, maar de kerk is ook meer 'conciliair' geweest, waarin de paus vooral de eerste onder de bisschoppen is met het laatste woord. Naar mijn idee wil de huidige paus ook weer terug naar zo'n 'synodale kerk', maar niet alle gelovigen vinden dat bepaald een goed idee.

Citaat

Zeker. En waren er geen Guantanamo Bay excessen of onschuldigen bij betrokken, dan liep ik voorop om Hoezeeee te roepen. Doet me denken aan de chip en cameratoezicht op straat, in principe was ik altijd voor; het maakt de wereld veiliger..Hoezeeeeeeee. Maar laatst zag ik een docu waarin bleek dat vooral facial recognition helemaal niet zo goed werkt. Evenals algoritmes waarvan we denken dat het zo fijn objectief functioneert, maar nee dus; blijken nog discriminerender/racistischer te zijn als de tijdsgeest waarin het ontwikkeld werd.

Klopt. Maar dergelijke misstanden nemen niet weg dat het wel noodzakelijk kan zijn om potentiëel gevaarlijke mensen tijdelijk af te zonderen, totdat we meer weten. Want terroristische aanslagen, moorden, afpersingen, verkrachtingen en andere vormen van ernstige criminaliteit moeten we natuurlijk ook willen voorkomen.
Dat maakt het rechtssysteem ook zo complex: enerzijds heb je als overheid de plicht de samenleving te beschermen, maar anderzijds heb je de plicht haar vrijheden te respecteren. Hoe ver mag je dan gaan? Dat is bepaald geen gemakkelijke vraag en in elke tijdsgeest en cultuur zal die afweging weer anders worden gemaakt.

Citaat

Oh. Kennelijk is het een gevalletje terminologie. Ik las dwaling in de zin van gewoon spraakgebruik. ik snap het verschil niet, imo is een dwaling een zonde en een zonde een dwaling. Zal je linkjes later lezen.

Maar als -Wat God van ons wil-  tot de dwalingen behoort, dan valt datgene wat ik schreef daar toch juist wel onder. Mijn gedachte was dat ik me niet kon voorstellen dat God heksenvervolgingen wilde. Als de kerk dan opeens denkt van wel dan begaat de kerk toch een dwaling.

De kerk heeft de plicht om dwaalleringen en dwaalleraren binnen haar op goede wijze ter verantwoording te roepen en openlijk af te wijzen. Ook had zij in de tijd dat kerk en politiek nog niet gescheiden waren de plicht om net als een niet-katholieke overheid de samenleving te beschermen tegen gevaar en onrecht, op een zo rechtvaardig mogelijke wijze.
Als hekserij dus werkelijk zou bestaan en de Heksenhamer bij wijze van spreken een wetenschappelijk bewezen en rechtmatige gids zou zijn, ja, dan zou niet alleen de kerk, maar élke overheid de plicht hebben om heksen op te sporen en te berechten.
Maar de reden dat we dat niet meer doen is niet omdat we heksen ineens meer zijn gaan respecteren, maar alleen omdat we niet geloven dat heksen zoals beschreven in de Heksenhamer bestaan en zwarte magie dus ook niet.

Dat de kerk op wezenlijk niveau niet kan dwalen, betekent daarom niet dat zij altijd en overal precies op het oog heeft wat nu in de praktijk zonde is en wat niet, of dat zij altijd en overal alwetend is als het gaat om begane onrecht.
Op fundamenteel niveau weten we wat zonde is: hoogmoed, hebzucht, wellust, jaloezie, vraatzucht, gramschap en luiheid. Maar elke hoofdzonde kan zich in elke cultuur en elke tijdsgeest weer op eigen wijze ontwikkelen.
God heeft ons niet de volmacht gegeven om de harten te doorvorsen en om onbeperkt in zijn kennis te delen.

Citaat

Sja, maar daar gaan we al hè. Die goddelijke geboden zijn er maar tien, allemaal dikke prima, dus richt je daar op, daar knapt imo de wereld wel van op. Maar nee, er worden door verschillende kerken nog weetikhoeveel verschillende regelementjes bovenop gegooid, die zelfs tot nóg belangrijker worden verheven. Zo belangrijk dat het zelfs tot kerkscheuringen leidt. Er staat bv. niks in de tien geboden over homo's of over vrouwen in het ambt. Ik las gisteren dat het homohuwelijk nu een breekpunt is op de conferentie van anglicaanse bisschoppen.

Hoe weet je of iets een goddelijk gebod is waar je wel of niet van af mag wijken? Wie bepaalt dat dan ? 

Binnen elke kerk of kerkgemeenschap zijn er meestal gezagdragers, vergaderorganen of geschriften die daarin richtlijnen geven. Binnen de katholieke kerk zijn dat de bisschoppen, in gemeenschap met de paus. Welke kerk dan precies de waarheid zou spreken is echter weer een andere discussie die denk ik het onderwerp van dit topic overstijgt.

Binnen de katholieke kerk zijn de zeven sacramenten directe heilshandelingen van Christus zelf, zijn de dogma's wezenlijke leerstellingen die iedere katholiek dient te geloven, vormt de apostolische successie van bisschop, priester en diaken het leergezag en de ruggengraat van de bovennatuurlijke familie dat de Kerk is en is het Evangelie de bron en ijkpunt van alles wat wij zeggen en doen, ook op persoonlijk niveau.

Citaat

Bedoel je dat de kerk zich niet beroept op Gods wil maar op haar eigen wil ? Hoe werkt dan dan?

Op wezenlijk niveau is er geen verschil tussen Gods wil en de kerkelijke wil. Evangelie, sacramenten, dogma's en apostolische successie vormen daarin dus de basis. Daarom hebben we altijd vertrouwvol naar de kerk te luisteren als zij haar leergezag uitoefent, ook bij minder belangrijke kwesties.
Maar ook katholieken, van paus tot leek, hebben te strijden tegen de zonde en staan zelfs in de frontlinie. Daardoor kunnen ook de meest hoogstaande geestelijken zondigen en vanuit onedele motieven handelen. En daardoor kunnen ook geestelijken ter verantwoording worden geroepen voor hun wandaden, niet in de laatste plaats ook door God zelf.

Citaat

Ik hoop van harte dat God geen zonde wil, en dat mensen mekaar geen kwaad doen. Tevens hoop ik dat het kindermisbruikschandaal niet de kant op gaat van arme bisschoppen die teveel aan verleidingen bloot staan met van die lieve kindertjes in de buurt.

Ik ook niet. Maar besef je wel dat pedofilie pas vanaf de jaren negentig langzaam maar zeker strafbaar werd in Nederland. Daarvóór werd het nogal eens als iets positiefs gepropageerd in de samenleving. Ook hier zou je dus met al meer bittere ironie kunnen stellen dat de kerk teveel met de tijd meeging.
En eigenlijk ook niet helemaal zonder ironie, want de katholieke kerk kende toen al gewoon haar eigen tuchtrecht omtrent dit soort zaken. Die was misschien niet volmaakt, maar het was er wel. Alleen in de jaren zestig en zeventig werd vrij negatief gekeken naar tucht en straf, ook binnen de kerk, zodat dat tuchtrecht steeds meer op de achtegrond raakte. Mogelijk (!) heeft dat ook bijgedragen aan het inadequaat aanpakken van het kindermisbruik.
Soms kan het dus wel degelijk toch van belang zijn om tucht, discipline en recht toe te passen en dus wel degelijk duidelijk te oordelen over misdaden. En moet de kerk bij tijd en wijle dus wel degelijk tégen de tijdsgeest in blijven gaan, want om eerlijk te zijn ken ik veel minder tot geen voorbeelden waarin het meegaan met de tijd voor de kerk goed uitpakte.

Citaat

Maar het probleem is volgens mij dan ook in de regel niet dat we ons afvragen of God geen zonde wil maar wat God dan zonde vindt. En daarover verschillen nogal wat kerken van mening. Dat het een stuk duidelijker zou zijn als Gods leer werd verkondigd door een eenduidige vaste concreet aanwijsbare gemeenschap ben ik helemaal met je eens. [...] Dat jij de RK de beste verkondiger vindt geloof ik meteen. Maar sja... ik geloof ook alle andere mensen die zeggen dat hun gemeenschap de beste verkondiger is.  Ikzelf zou vooralsnog op de Remonstrantse Kerk stemmen als enige aangewezen gemeenschap. Maar ik vrees dat we deze kwestie pas (vreedzaam) kunnen oplossen als ZHij er Zelve iets over afroept. Wat denk jij ?

Ik ook. En tot die tijd maar zo min mogelijk over elkaars beweegredenen oordelen, zo kritisch mogelijk met de tijdsgeest om blijven gaan, zo authentiek mogelijk het tijdloze christelijk geloof op wezenlijk niveau blijven verkondigen en daarin je eigen kerk zo trouw mogelijk dienen en gehoorzamen.
Vanuit het besef dat we veel meer niet dan wel weten, Gods wegen ondoorgrondelijk voor ons blijven en een gebrek aan feitenkennis je niet per se een beter of slechter mens maakt. Iemand die een vermeende heks streng berecht vanuit de oprechte overtuiging dat zij heel veel kwaad aangericht heeft, kan misschien in Gods ogen zelfs nog rechtvaardiger handelen dan iemand die met alle kennis van nu een zedendeliguent laat lopen uit onachtzaamheid of onverschilligheid.

[TTC 1.560]

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt. En priesters, bisschoppen en pausen kunnen ook fouten maken, grove fouten zelfs. God is onfeilbaar, zijn Kerk is op mystiek, sacramenteel niveau onfeilbaar, maar zijn 'grondpersoneel' is dat niet. En daar God dus onfeilbaar en liefde is, kunnen we daaruit concluderen dat Hij bewust toestaat dat we fouten kunnen maken.

Is één van de theodiceeën overigens.  

45 minuten geleden zei Robert Frans:

Vanuit het besef dat we veel meer niet dan wel weten, Gods wegen ondoorgrondelijk voor ons blijven en een gebrek aan feitenkennis je niet per se een beter of slechter mens maakt. Iemand die een vermeende heks streng berecht vanuit de oprechte overtuiging dat zij heel veel kwaad aangericht heeft, kan misschien in Gods ogen zelfs nog rechtvaardiger handelen dan iemand die met alle kennis van nu een zedendeliguent laat lopen uit onachtzaamheid of onverschilligheid.

Op die manier wordt alles vergeven wat anderen aangedaan wordt, vergelijkbaar met Heilige Jaren die periodiek sociale correcties toelaten om mistoestanden te herstellen. God heeft dus voorzien in het mechanisme, de keuze daartoe nog steeds een menselijke. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als hekserij dus werkelijk zou bestaan en de Heksenhamer bij wijze van spreken een wetenschappelijk bewezen en rechtmatige gids zou zijn, ja, dan zou niet alleen de kerk, maar élke overheid de plicht hebben om heksen op te sporen en te berechten.

Het blijft jammer genoeg vaag en mistig door geen concrete voorbeelden aan te halen, sowieso overgeleverd aan subjectieve interpretaties binnen een caleidoscoop van strekkingen die wetenschappelijkheid niet garanderen. Verschillende fenomenen verwijzen naar deze kwestie, waaronder vaak ook arbitraire termen zoals de tirannie van de meerderheid, repressieve tolerantie, zwijgspiraaltheorieën, Dunning-Krugereffect, cognitieve dissonantie, ambivalentie en nog veel meer. Ergo, zonder concreet voorbeeld is er zelfs geen mening mogelijk, ook geen verdeelde meningen dan wel misschien heel veel tekst die nu net de aangehaalde fenomenen in het leven hebben doen roepen. Finaal worden we misschien getuige van een complex kluwen waarin elke vorm van helderheid ons ontgaat, en misschien zelfs alles wat non-conform is als 'hekserij' laat labelen zonder te weten waar het nu precies om gaat. En dan spreken we nog niet over onbedoelde perverse effecten die tot stand komen door goedbedoelde beslissingen die pas veel en veel later hun nefaste neveneffecten laten opmerken. Chapeau aan wie er ook maar enigszins wegwijs uit raakt, het idee om er dan ook nog iets over te willen zeggen binnen het toxische gebeuren zoals hierboven maar al te kort beschreven, gekkenwerk. 

3 augustus 2022 bewerkt door TTC

[Piebe 84]

Op 2-8-2022 om 10:03 zei Petra.:

Hi Piebe, 

Het was niet mijn bedoeling om er een aanval op de RKK van te maken. RF was zo dapper om het te benoemen en daar ben ik dit gesprek mee gestart maar alle kerken en overheden hebben zich schuldig gemaakt aan moord op onschuldige mensen vanwege hekserij en dat op gruwelijke wijze.  

De vraag over de Heilig Geest die ik stelde was dan ook serieus bedoeld en ook niet alleen gericht aan de RKK. Ik ga ervan uit dat die kerkleiders destijds niet uit kwaaie wil handelen maar er oprecht van overtuigd waren dat ze naar Gods Wil en geleid door de Heilige Geest dit deden. Ik denk ook dat ze dagelijks en enorm gebeden hebben alvorens dit te doen.

Het was van mij ook geen aanval op de RKK noch op Robert Frans die op mij een oprechte indruk maakt maar op de negatieve uitwassen van de RKK.

In de middeleeuwen gebeurden er allerlei gruwelijkheden en nagenoeg iedereen was katholiek. Het is wat te kort door de bocht om te stellen dat die dingen gedaan werden uit naam van het christendom omdat atheïsten nauwelijks bestonden. En welk christendom dan?

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt. En priesters, bisschoppen en pausen kunnen ook fouten maken, grove fouten zelfs. God is onfeilbaar, zijn Kerk is op mystiek, sacramenteel niveau onfeilbaar, maar zijn 'grondpersoneel' is dat niet. En daar God dus onfeilbaar en liefde is, kunnen we daaruit concluderen dat Hij bewust toestaat dat we fouten kunnen maken.

Precies! 

Maar laten we dan niet vergeten dat het het 'grondpersoneel' is wat de religieuze teksten heeft geschreven en later geslecteerd en samengevoegd en geïnterpreteerd en vertaald. 

 

Citaat

Waarbij het humanisme weer uit het katholicisme voortkomt, waarna het een eigen weg is gegaan. Je bent dus misschien wel katholieker dan je denkt.

😀 Ik zal eraan denken als we weer 's een kaarsje gaan branden, altijd in een katholieke kerk, dat wel. (Maar zoals je vast wel weet ben ik niet gelovig en zouden ""de vrouw in het ambt'" en het ""homostandpunt"" onoverkomelijke breekpunten zijn uit principiële gewetensnood overwegingen). 

 

Citaat

Ik denk dat dat dus kwam omdat simpelweg niet elke geestelijke wist dat het verboden was, er in de veertiende en vijftiende eeuw een wantrouwen jegens vrouwen was die ongeveer te vergelijken is met het #metoo-wantrouwen jegens mannen nu, en zich wellicht ook liet leiden door sentimenten binnen het volk en de plaatselijke politiek.
Je zou met enige ironie kunnen zeggen dat met de tijd meegaan en luisteren naar het volk in dat geval de kerk bepaald geen goed deed.

Naar ik las ondervond de dominicaan Institoris veel weerstand en vroeg hij Rome om steun. Die kreeg hij van Paus Innocentius VIII. Die vervolgens de wereldse leiders van het Duitse rijk opriep om hen hierin te steunen. De samenleving was idd. in die tijd behoorlijk misogynistisch. Maar goed, de Bijbel staat nou eenmaal niet zomaar niet bekend als vrouwvriendelijk boek. 

 

Citaat

Zoals je zelf al aangeeft: sommige dingen liggen gecompliceerder dan we graag zouden willen. In de prachtige film The Mission bijvoorbeeld (aanrader, alleen al vanwege de muziek!) zie je ook hoe verschillende kerkelijke gezagsdragers met heel verschillende motieven relaties aangaan met de inheemse bevolkingen: de ene doet het om oprecht hun levensomstandigheden te verbeteren en het Evangelie te verkondigen, de andere om de slavenhandel daar op te zetten en om de macht van de Kerk te laten gelden. En hoe dat regelmatig met elkaar botst, tot de onvermijdelijke bloedige confrontatie in de film.

Die film ken ik niet. Zal er 's naar kijken. Mooie muziek idd.! 

 

Citaat

De katholieke kerk wordt nogal eens afschilderd als één groot instituut met een hiërarchie gelijkend op dat van een leger. Maar in werkelijkheid bestaat zij uit verschillende uiteenlopende instituten, parochies, congegraties, kloosters, werkgroepen, politieke bewegingen, bisdommen en zijn er verschillende hiërarchieën die naast elkaar bestaan en zelden elkaar 'raken'. Een kloosterorde volgt bijvoorbeeld een heel eigen hiërarchie onder de paus dan een bisdom.
En al deze groepen en gemeenschappen hebben verschillende belangen, accenten op het christelijk leven en soms ook conflicten hier en daar. Het Vaticaan is daarin weliswaar de centrale speler, met de paus als eindverantwoordelijke, maar haar macht is niet onbeperkt en de rol van de paus is door de geschiedenis heen ook veranderd.
Nu is deze rol vrij 'ultramontaans', waarbij de paus dus heel veel centrale macht heeft, maar de kerk is ook meer 'conciliair' geweest, waarin de paus vooral de eerste onder de bisschoppen is met het laatste woord. Naar mijn idee wil de huidige paus ook weer terug naar zo'n 'synodale kerk', maar niet alle gelovigen vinden dat bepaald een goed idee.

Het is een complex gebeuren begrijp ik; microsystemen in macrosystemen met overlap. 

 

Citaat

Maar de reden dat we dat niet meer doen is niet omdat we heksen ineens meer zijn gaan respecteren, maar alleen omdat we niet geloven dat heksen zoals beschreven in de Heksenhamer bestaan en zwarte magie dus ook niet.

Dat de kerk op wezenlijk niveau niet kan dwalen, betekent daarom niet dat zij altijd en overal precies op het oog heeft wat nu in de praktijk zonde is en wat niet, of dat zij altijd en overal alwetend is als het gaat om begane onrecht.

Als het axioma is dat de kerk niet kan dwalen.. dan is dat zo.  Dan noem je een dwaling geen dwaling maar een zonde en is er dus niet gedwaald.  Dat is mijn gedachte.. misschien omdat ik dat onderscheid tussen dwaling en zonde niet te pakken krijg. Als je eerst weet dat zwarte magie niet bestaat en daarna gelooft van wel.. dan ben je imo op een heel fundamenteel punt gedwaald van je oorspronkelijke leer. Met flinke gevolgen want er zijn nog steeds mensen die erin geloven. 

 

Citaat

Binnen elke kerk of kerkgemeenschap zijn er meestal gezagdragers, vergaderorganen of geschriften die daarin richtlijnen geven. Binnen de katholieke kerk zijn dat de bisschoppen, in gemeenschap met de paus. Welke kerk dan precies de waarheid zou spreken is echter weer een andere discussie die denk ik het onderwerp van dit topic overstijgt.

Yep. De Duitse bisschoppen die massaal de regenboogvlag uithingen uit protest vind ik wel een mooi voorbeeldje daarvan.😇  

 

Citaat

Ik ook. En tot die tijd maar zo min mogelijk over elkaars beweegredenen oordelen, zo kritisch mogelijk met de tijdsgeest om blijven gaan, zo authentiek mogelijk het tijdloze christelijk geloof op wezenlijk niveau blijven verkondigen en daarin je eigen kerk zo trouw mogelijk dienen en gehoorzamen.

🙂 Ik heb een hoop weggeknipt maar het wel allemaal gelezen. Je hebt weer een hoop RK les meegegeven; gewaardeerd hoor. 😘

 

4 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

4 uur geleden zei Piebe:

Het was van mij ook geen aanval op de RKK noch op Robert Frans die op mij een oprechte indruk maakt maar op de negatieve uitwassen van de RKK.

🤙😘

Oh jaaaa, die negatieve uitwassen wordt ie regelmatig mee om de oren geslagen, ook door moi 😀. (Ik vind het dan ook prettig om te zien dat ie zo fatsoenlijk blijft reageren). 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Petra.:

Als het axioma is dat de kerk niet kan dwalen.. dan is dat zo.  Dan noem je een dwaling geen dwaling maar een zonde en is er dus niet gedwaald.  Dat is mijn gedachte.. misschien omdat ik dat onderscheid tussen dwaling en zonde niet te pakken krijg. Als je eerst weet dat zwarte magie niet bestaat en daarna gelooft van wel.. dan ben je imo op een heel fundamenteel punt gedwaald van je oorspronkelijke leer. Met flinke gevolgen want er zijn nog steeds mensen die erin geloven. 

De dwaling vinden we terug in het niet toepassen van Heilige Jaren, het mechanisme waarmee periodiek scheeftrekkingen hersteld kunnen worden. Vergelijk het met wetenschappelijk fundamenteel onderzoek dat niets zegt over de toepassing, wat naargelang perceptie of respons tot veel ophef kan leiden. Het mechanisme is tijdloos toepasbaar, hierin dan ook de 'heiligheid'. 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Petra.:

Als je eerst weet dat zwarte magie niet bestaat en daarna gelooft van wel.. dan ben je imo op een heel fundamenteel punt gedwaald van je oorspronkelijke leer. Met flinke gevolgen want er zijn nog steeds mensen die erin geloven. 

Lijkt een beetje op wat Schumpeter daarover zei, hij betwistte het idee dat democratie een proces was, waarbij de kiezers zich identificeren met het algemeen belang, en dat politici dit algemeen belang vervolgens uit naam van de kiezers uitvoerden. Hij betoogde dat dit onrealistisch was, en dat de onwetendheid en de oppervlakkigheid van de mensen betekende dat zij in feite tot op grote hoogte door de politici zouden worden gemanipuleerd. 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Petra.:

Oh jaaaa, die negatieve uitwassen wordt ie regelmatig mee om de oren geslagen, ook door moi 😀. (Ik vind het dan ook prettig om te zien dat ie zo fatsoenlijk blijft reageren). 

Het breekpunt is altijd hetzelfde, prachtig omschreven in relevant studiewerk en zeer herkenbaar wanneer we voorbij gaan aan dat scharnierpunt. 

[TTC 1.560]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Dat de kerk op wezenlijk niveau niet kan dwalen, betekent daarom niet dat zij altijd en overal precies op het oog heeft wat nu in de praktijk zonde is en wat niet, of dat zij altijd en overal alwetend is als het gaat om begane onrecht.

Sluit mooi aan bij niet-montone logica en paraconsistente logica, waarin die befaamde tweedeling kan herkend en niet zelden tot nog meer versnippering leidend. Paradoxale fenomenen zoals angst voor vrijheid laten zich in dat segment opvallen, maar mogelijks ook veel fricties en turbulentie die alle hoop en moed ontneemt van diegenen die vertrouwd zijn met deze materie. Het lijstje met zeven zonden en zeven deugden is iedereen gekend, theorie en praktijk lijken nogal eens te verschillen, zoals altijd.  Met de nuance 'op wezenlijk niveau' kunnen we alles verklaren, simpelweg omdat het verwijst naar voorbij goed en kwaad, of voorafgaand voor wie dat liever leest. 

4 augustus 2022 bewerkt door TTC

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Petra.:

Maar laten we dan niet vergeten dat het het 'grondpersoneel' is wat de religieuze teksten heeft geschreven en later geslecteerd en samengevoegd en geïnterpreteerd en vertaald. 

Leuk bedacht, het grondpersoneel. 😉

[TTC 1.560]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Vanuit het besef dat we veel meer niet dan wel weten, Gods wegen ondoorgrondelijk voor ons blijven en een gebrek aan feitenkennis je niet per se een beter of slechter mens maakt.

Ligt nog wel iets complexer in de wetenschap dat informatie tijdloos is, de manier hoe informatie verwerkt wordt een andere zaak.  

[Hopper 813]

22 uur geleden zei Robert Frans:

 

Ik ook niet. Maar besef je wel dat pedofilie pas vanaf de jaren negentig langzaam maar zeker strafbaar werd in Nederland. Daarvóór werd het nogal eens als iets positiefs gepropageerd in de samenleving. Ook hier zou je dus met al meer bittere ironie kunnen stellen dat de kerk teveel met de tijd meeging.

Dit is 100% bezijden de waarheid.  Ik ben opgegroeid in de jaren 70 en toen waren pedoseksuele handelingen strafbaar. (Pedofilie is nog steeds niet strafbaar, je wordt niet gestraft voor het hebben van een geaardheid). In de RKK was het toen al bekend dat priester niet van de kinderen konden afblijven.  Maar er was de 'omerta': het was ongepast om er over te spreken.  Meneer pastoor stond dusdanig hoog in de hiërarchie dat je het wel uit je hoofd liet om er ophef over te maken.

Met goedpraten achteraf volg je niet de huidige paus, die laatst het boetekleed aantrok in Canada voor de aldaar begane misdaden van de RKK.  Het is juist de 'omerta' en het goedpraten/ontkennen (Simonis: Wir haben es nicht gewusst) wat zo veel kwaad heeft gedaan.

Van de voetwassing die Jezus propageerde naar het onderbroek grabbelen van de priesters , dat is een heel eind van huis dwalen.  Het kwalijkste is nog wel dat goedwillende priesters mee zijn getrokken in het besmeuren.  Want die zijn er ook vast geweest.

 

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Hopper:

Van de voetwassing die Jezus propageerde naar het onderbroek grabbelen van de priesters.

Is dat ook niet gewoon maar een ritueel zonder de betekenis te begrijpen? 

[Hopper 813]

5 uur geleden zei Petra.:

 

 

Als het axioma is dat de kerk niet kan dwalen.. dan is dat zo.  Dan noem je een dwaling geen dwaling maar een zonde en is er dus niet gedwaald.  Dat is mijn gedachte.. misschien omdat ik dat onderscheid tussen dwaling en zonde niet te pakken krijg. Als je eerst weet dat zwarte magie niet bestaat en daarna gelooft van wel.. dan ben je imo op een heel fundamenteel punt gedwaald van je oorspronkelijke leer. Met flinke gevolgen want er zijn nog steeds mensen die erin geloven. 

 

 

Het is het uitgangspunt van de RKK zelf dat zij niet kan dwalen.  God trekt zich daar uiteraard niks van aan.  In 1870 werd het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid geformuleerd, maar dat is allemaal mensenwerk.  De slager die zijn eigen vlees keurt.

3 minuten geleden zei TTC:

Is dat ook niet gewoon maar een ritueel zonder de betekenis te begrijpen? 

Met de voetwassing liet Jezus zien dat hij de mindere is van zijn leerlingen.   

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Hopper:

Met de voetwassing liet Jezus zien dat hij de mindere is van zijn leerlingen.   

Niet iedereen beantwoordt de oproep tot het avontuur, in die zin blijft het niet meer dan een ritueel. 

[Robert Frans 1.653]

25 minuten geleden zei Hopper:

Dit is 100% bezijden de waarheid.  Ik ben opgegroeid in de jaren 70 en toen waren pedoseksuele handelingen strafbaar. (Pedofilie is nog steeds niet strafbaar, je wordt niet gestraft voor het hebben van een geaardheid). In de RKK was het toen al bekend dat priester niet van de kinderen konden afblijven.  Maar er was de 'omerta': het was ongepast om er over te spreken.  Meneer pastoor stond dusdanig hoog in de hiërarchie dat je het wel uit je hoofd liet om er ophef over te maken.

Met goedpraten achteraf volg je niet de huidige paus, die laatst het boetekleed aantrok in Canada voor de aldaar begane misdaden van de RKK.  Het is juist de 'omerta' en het goedpraten/ontkennen (Simonis: Wir haben es nicht gewusst) wat zo veel kwaad heeft gedaan.

Van de voetwassing die Jezus propageerde naar het onderbroek grabbelen van de priesters , dat is een heel eind van huis dwalen.  Het kwalijkste is nog wel dat goedwillende priesters mee zijn getrokken in het besmeuren.  Want die zijn er ook vast geweest.

Een misstand proberen te verklaren is iets totaal anders dan het willen goedpraten. Die drogreden wordt érg vaak in discussies gebruikt, maar daar trap ik niet in. Wat je schrijft is ook onder meer uit het onderzoek van Deetman gebleken en wat ik zelf ook gewoon erken. We kunnen dus weer gewoon on-topic gaan.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Een misstand proberen te verklaren is iets totaal anders dan het willen goedpraten. Die drogreden wordt érg vaak in discussies gebruikt, maar daar trap ik niet in. Wat je schrijft is ook onder meer uit het onderzoek van Deetman gebleken en wat ik zelf ook gewoon erken. We kunnen dus weer gewoon on-topic gaan.

Sommigen zeggen dat 'hekserij' vandaag gecontroleerde chemie is, al zullen er nog steeds buitenbeentjes gevonden kunnen worden. 

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Petra.:

Precies! Maar laten we dan niet vergeten dat het het 'grondpersoneel' is wat de religieuze teksten heeft geschreven en later geslecteerd en samengevoegd en geïnterpreteerd en vertaald. 

Klopt. We zien de Schrift bijvoorbeeld daarom ook niet als onfeilbaar, maar geloven wel dat Jezus' woorden en tekenen er onfeilbaar in zijn overgeleverd, dus precies op de wijze zoals Hijzelf dat wilde.
Maar ook als feilbare zondaars zijn we in staat God te kennen en zijn Evangelie te verkondigen. En daar waar er teveel verwarring ontstaat, wordt er meestal wel een uitweg geboden die de continuïteit van het katholieke geloof in elk geval niet verbreekt.
De kerk kan zo wel nieuwe kennis opdoen over bijvoorbeeld wat magie is en wat niet, die oude kennis gedateerd maakt, net zoals in de wetenschap. Maar ze kan geen dogma's verkondigen die eerdere dogma's tegenspreken. Ze kan niet ineens de sacramenten afschaffen of de voorwaarden c.q. ingrediënten ervan aanpassen.
Ook al hervormd de kerk zich voortdurend, ze blijft wel herkenbaar katholiek door de tijden en culturen heen. Na eventuele aanvullende catachese over onze cultuur, kennis en tijdsgeest, moet een middeleeuwer die naar deze tijd is gereist nog steeds zijn eigen katholieke geloof kunnen herkennen.

Citaat

Als het axioma is dat de kerk niet kan dwalen.. dan is dat zo.  Dan noem je een dwaling geen dwaling maar een zonde en is er dus niet gedwaald.  Dat is mijn gedachte.. misschien omdat ik dat onderscheid tussen dwaling en zonde niet te pakken krijg. Als je eerst weet dat zwarte magie niet bestaat en daarna gelooft van wel.. dan ben je imo op een heel fundamenteel punt gedwaald van je oorspronkelijke leer. Met flinke gevolgen want er zijn nog steeds mensen die erin geloven.

Dat onderscheid is soms ook lastig. Wat magie betreft is het niet echt een kwestie van geloof, maar eigenlijk meer van wetenschap.
De evolutietheorie bijvoorbeeld deed ook veel gelovigen op hun grondvesten schudden en het duurde dan ook even voordat men naar de maatstaven van die tijd deze theorie als voldoende bewezen achtte.
Maar uiteindelijk is zij gewoon door de meeste kerken en christenen aanvaardt, is de theologie rondom de schepping daarop uitgekristalliseerd en is het geloof wezenlijk hetzelfde gebleven.

Stel nu echter dat de wetenschap morgen met een totaal andere theorie komt over de ontwikkeling van het leven en de kerk accepteert deze ook, dan betekent dat niet dat de kerk tot die tijd gedwaald zou hebben, maar alleen dat de kennis over de schepping nog niet compleet was.
Zo kan het best zijn dat in zekere zin magie bestaat en houd de kerk altijd rekening met kwade geesten die mensen van de wijs willen brengen of erger; niet voor niets kennen we het exorcisme.
We geloven dus wel in de duivel en dat hij (of zij? ) een zekere duistere macht heeft over hen die hem toestaan die macht uit te oefenen. En dat mensen die daadwerkelijk non-ironisch de duivel vereren zichzelf en mogelijk ook anderen veel kwaad doen. Maar hoe zich dat precies uit en hoe je dat kunt aantonen, die kennis kan zich dus door de tijden heen vermeerderen en ontwikkelen, op grond van zowel religieuze ervaringen als wetenschappelijke bewijzen.

Citaat

Yep. De Duitse bisschoppen die massaal de regenboogvlag uithingen uit protest vind ik wel een mooi voorbeeldje daarvan.😇

Uiteindelijk zullen ook dat soort fratsen uitgezuiverd worden binnen de kerk, hetzij door massale bezinning en bekering, hetzij door het krimpen van de kerk tot enkel de gelovigen zoals God die wil.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Stel nu echter dat de wetenschap morgen met een totaal andere theorie komt over de ontwikkeling van het leven en de kerk accepteert deze ook, dan betekent dat niet dat de kerk tot die tijd gedwaald zou hebben, maar alleen dat de kennis over de schepping nog niet compleet was.

Dan zouden we in de eerste plaats al interesse dienen te hebben in wat wetenschappers vandaag al vertellen, net zoals het idee van een paradigmashift van alle tijden is.  Maar dat zal iets lastiger worden omwille van de vele tegenstrijdigheden die zich dan zullen opwerpen, doch ook netjes gedocumenteerd door wetenschappers. Waarin schuilt dan precies het probleem? 

[Hopper 813]

51 minuten geleden zei TTC:

Niet iedereen beantwoordt de oproep tot het avontuur, in die zin blijft het niet meer dan een ritueel. 

Zo avontuurlijk is het niet om de voetwassing te begrijpen. Daarnaast zijn rituelen ook van belang, mits begrepen wordt wat er de bedoeling van is en hoe rituelen werken in de menselijke geest.  Met rituelen worden hier geen voorgeschreven rituelen bedoeld.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Hopper:

Zo avontuurlijk is het niet om de voetwassing te begrijpen. Daarnaast zijn rituelen ook van belang, mits begrepen wordt wat er de bedoeling van is en hoe rituelen werken in de menselijke geest.  Met rituelen worden hier geen voorgeschreven rituelen bedoeld.

De oproep tot het avontuur gaat vooraf aan de voetwassing, in die zin is het proces de weg waarin geen leerlingen en geen meesters zijn. Veel rituelen verwijzen naar dat proces, op veel verschillende manieren omschreven, evolutie en/of involutie. Of Telos, christelijk gezien. 

37 minuten geleden zei Robert Frans:

De kerk kan zo wel nieuwe kennis opdoen over bijvoorbeeld wat magie is en wat niet, die oude kennis gedateerd maakt, net zoals in de wetenschap.

Het heeft wel iets, als de dyade getallen baart en je zou voor jezelf een paar getallen op een blad schrijven, ben je dan een magiër?

4 augustus 2022 bewerkt door TTC

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Stel nu echter dat de wetenschap morgen met een totaal andere theorie komt over de ontwikkeling van het leven en de kerk accepteert deze ook, dan betekent dat niet dat de kerk tot die tijd gedwaald zou hebben, maar alleen dat de kennis over de schepping nog niet compleet was.

Kunnen alleen maar hopen dat iedereen dat op dezelfde manier wil interpreteren, veel vaker is dat niet het geval. Gelukkig kunnen we al terecht om ons een beter begrip te vormen hoe deze processen werken, wat het enigszins vreemd doet lijken dat gedaan wordt dat al niet veel meer geweten is. Maar misschien is dat een kwestie van tijd, aandacht en motivatie, soms confronterend weliswaar.