Is het kwaad om heksen te vervolgen?

[Petra. 715]

Hi DBI. 

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als kerk zou je bij dit onderwerp best eerst goed nadenken voordat er wordt gehandeld.
Als ik dit lees

Het citaat wat je weergaf was van RF niet van mij. 

 

Citaat

Dan zou het goed zijn om je te realiseren dat binnen het christendom sprake is van: doden die tot leven worden gewekt, sprekende slang, onverklaarbare genezingen, vervloeking van vijanden, om maar wat zaken te noemen. 
Je zult dus helder moeten kunnen formuleren wat er precies onder hekserij wordt verstaan, welke schade in  de samenleving je wilt aanpakken en dat alles  zodanig dat je daar zelf niet onder valt.
Dat zal nog een hele lastige, zo niet onmogelijke, opgave zijn.

Dus sja, dat zie ik dan ook niet lukken.  Vandaar dat ik schreef: 

5 uur geleden zei Petra.:

Hier begeef je je idd. op een gevaarlijk pad aangezien je in ons rechtsstelsel onschuldig bent tot je schuld bewezen is. Bij twijfel geen schuld. Dus als de wetenschap met onderzoeksresultaten komt die geen uitsluitsel geven, maar wel duiden op een evt. risico gaan we het wetenschappelijk onderzoeken tot we dat uitsluitsel wel hebben. 

 

Maar waar het mij om ging was dus de kwestie dat de kerk(en) kennelijk wel tot die vervolgingen zijn overgegaan. En hoe dat dan zit met de Heilige Geest (waar zij naar ik denk zich wel op beriepen). 

 

2 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

@Petra. hoe het zit met de heilige Geest weet de RKK zelf niet want dat is hen immers een mysterie. 🤑

En wie heksen verbrandt valt op mannen en homoseksualiteit is is bij de RKK dan weer geen mysterie. Een bijzonder clubje.

[Petra. 715]

1 minuut geleden zei Piebe:

@Petra. hoe het zit met de heilige Geest weet de RKK zelf niet want dat is hen immers een mysterie. 🤑

En wie heksen verbrandt valt op mannen en homoseksualiteit is is bij de RKK dan weer geen mysterie. Een bijzonder clubje.

Hi Piebe, 

Het was niet mijn bedoeling om er een aanval op de RKK van te maken. RF was zo dapper om het te benoemen en daar ben ik dit gesprek mee gestart maar alle kerken en overheden hebben zich schuldig gemaakt aan moord op onschuldige mensen vanwege hekserij en dat op gruwelijke wijze.  

De vraag over de Heilig Geest die ik stelde was dan ook serieus bedoeld en ook niet alleen gericht aan de RKK. Ik ga ervan uit dat die kerkleiders destijds niet uit kwaaie wil handelen maar er oprecht van overtuigd waren dat ze naar Gods Wil en geleid door de Heilige Geest dit deden. Ik denk ook dat ze dagelijks en enorm gebeden hebben alvorens dit te doen.

 

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Petra.:

Huh? Ik dacht juist wel. Jij volgt toch ook de RK in haar besluiten ongeacht of je het ermee eens bent, dacht ik. Of vergis ik me nou ?

Ik volg de kerk zoals ik in het koor waar ik op zit de dirigent volg. Dus niet blindelings, maar wel in het vertrouwen dat zij door God geleid wordt. Net zoals ik erop vertrouw dat de dirigent de deskundigheid heeft om te doen wat ik zelf niet kan, namelijk de te zingen muziek zo goed en mooi mogelijk interpreteren en het koor daarin leiden. Mijn voornaamste gids is echter mijn geweten, zoveel mogelijk geijkt op het Evangelie.

Citaat

Hier begeef je je idd. op een gevaarlijk pad aangezien je in ons rechtsstelsel onschuldig bent tot je schuld bewezen is. Bij twijfel geen schuld. Dus als de wetenschap met onderzoeksresultaten komt die geen uitsluitsel geven, maar wel duiden op een evt. risico gaan we het wetenschappelijk onderzoeken tot we dat uitsluitsel wel hebben. 

Precies. Een niet veel andere instelling dan die de meeste officiele kerkelijke instanties destijds hadden, alleen was hun wetenschap en hun rechtsspraak natuurlijk nog niet zo ver als de onze. En waar de kerk weinig tot geen macht had, waren het vooral volksgerichten die nogal wat doden opleverden.
Overigens kan iemand vandaag de dag op basis van sterke verdenkingen wel vastgehouden en vervolgd worden, zelfs zodanig dat ze hun proces in een huis van bewaring moeten afwachten. Zeker als iemand verdacht wordt van het voorbereiden van terroristische aanslagen, kan diegene op een speciale terroristenafdeling worden vastgehouden, soms zelfs met beperkingen.

Citaat

Idd. het is een mysterie. Maar de kerk kan wel degelijk dwalen, daarom hebben meerdere kerken en ook de paus recent nog excuses gemaakt, dat haalde ik net in een ander topic aan: excuses paus. Dat is toch een dwaling of zie jij dat niet als een dwaling?

Nee, dat waren zonden, geen dwalingen. Een dwaling is een valse leer over God, de Kerk en het Evangelie zelf. Deze gaat dus over wie en wat God is, wat Hij van ons wil, wat Hij voor ons gedaan heeft en nog steeds doet en dus ook over wat zonde is. De leer van de katholieke kerk vindt je uiteengezet in de Cathechismus van de katholieke Kerk. Een korte samenvatting vind je in het Credo van het volk van God.
Zonden zijn vergrijpen tegen de leer en dus tegen God, de kerk en de mens zelf. En omdat de Kerk op wezenlijk gebied dus niet kan dwalen, kunnen we ten alle tijde weten door diezelfde kerk weten wat goed is om te doen en wat niet. De kerk kan zich dus nooit beroepen op onwetendheid.

Daarnaast kennen we ook het verschil tussen goddelijke geboden en kerkelijke geboden. De goddelijke geboden vind je samengevat in de tien geboden en zijn onveranderlijk van aard. De kerkelijke geboden proberen die goddelijke geboden en de katholieke spiritualiteit en leefwijze handen en voeten te geven in elke cultuur en tijdsgeest. Om zo het verrichten van het gebed en de sacramenten, het beoefenen van de naastenliefde en het juist doorgeven van de leer zo goed mogelijk te organiseren. Zij kunnen in principe om gegronde redenen veranderen, mits men daarmee geen afbreuk doet aan de geloofstraditie en haar continuïteit.
Zo is de priesterwijding een goddelijk gebod, waar we niet van mogen afwijken, maar is het celibaat een kerkelijk gebod dat in principe teruggedraaid kan worden als men daartoe een absolute, algemeen ervaarde noodzaak ziet.

Citaat

Ik heb moeite met de gedachte dat de Heilige Geest /God het destijds zo gewild heeft. Misschien denk ik te rooskleurig maar het wil er niet bij me in dat ZHij dit wilde, daarom hink ik eerder naar de idee dat de ontvangers (kerkelijke leiding) het verschrikkelijk verkeerd kunnen hebben. Mijn gedachte is dat we daarom enorm op moeten passen met wat we  -door God ingegeven bedoeling-  of -God's Wil -noemen.

Als je bijvoorbeeld in de catechismus leest, zal het je misschien ook opvallen dat de kerk heel vaak vooral zegt wat zijzélf leert. De Kerk leert zus en zo, de Kerk houdt niet op dit en dat te doen, et cetera. Het heel direct toeschrijven aan God is binnen het katholicisme naar mijn idee veel minder een gewoonte dan in verschillende protestantse geloofstradities.
God wil de zonde uiteraard niet en wil dus niet dat wij elkaar kwaad doen of teveel aan verleidingen en corruptie bloot komen te staan. Als Hij daarvoor soms verdeeldheid moet zaaien, zal Hij denk ik niet laten dat dan ook de doen (zie bijvoorbeeld het verhaal van de Toren van Babel).
Maar we kunnen alleen weten wat Hij wil en wat zonde is, als we Hem leren kennen. En we kunnen Hem alleen in elke tijd leren kennen, als Hij zijn leer te allen tijde juist laat verkondigen door een vaste, concreet aanwijsbare gemeenschap.

Citaat

Ja, dat vind ik iets lastigs.  Als de politiek zich richt naar God en daar beslissingen (politieke en rechterlijke) op afstemt, of dat probeert.. maar God zich daar niet mee bemoeit.. waar leidt dat dan toe ?  Als we er van uitgaan dat God zich niet bemoeit kun je dan nog wel je politieke normen/waarden op Goddelijke nomen/waarden richten of moet je dat dan juist niet doen?

Een ieder die oprecht naar het Evangelie wil leven en bereid is daartoe de juiste leer te gehoorzamen zoals verkondigt door de Kerk, zal van God de genade ontvangen om zich daarin steeds meer te ontwikkelen en ook vergiffenis als ze daarin steeds faalt.
Het Evangelie zal dan steeds meer haar leven doorkneden, zoals gist een heel brood doordrenkt en doet rijzen. Als zij dan in de politiek werkzaam is, dan zal die Geest ook haar politieke werk onvermijdelijk steeds dieper beïnvloeden.
Hoe precies, dat is ons een mysterie, maar we zien wel dat er geen gemeenschap zo veelkleurig, uniek, zachtmoedig en mentaal krachtig en vrij is als de gemeenschap der heiligen.

2 augustus 2022 bewerkt door Robert Frans

[Fundamenteel 1.013]

Allereerst, we mogen niemand vervolgen. De wraak komt God toe.

Weet je wat het met christendom is? Je moet het onderhouden want zodra je op de radar van de duivel verschijnt, komt die fluisteren in uw oor dat je onwaardig bent. Hoe dichter ik bij God kom, te naderbij de duivel daar is. Zelfs zodanig dat ik overweeg gewoon te vasten van geloof en alle andere triggers. Ik vrees dat ik niet de enige ben wiens geloof onder vuur staat, slechte tijden.

Laten wij niet over verbrandingen praten maar bidden dat wij verlossing vinden in wat ik echt wel een heel moeilijke tijd vind. Dringend, zeer dringend overzicht nodig.

[Dat beloof ik 985]

1 uur geleden zei Petra.:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als kerk zou je bij dit onderwerp best eerst goed nadenken voordat er wordt gehandeld.
Als ik dit lees

Het citaat wat je weergaf was van RF niet van mij. 

Dat klopt. Excuses, ik heb geciteerd uit het verkeerde bericht waardoor jouw naam er boven kwam.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Allereerst, we mogen niemand vervolgen. De wraak komt God toe.

Weet je wat het met christendom is? Je moet het onderhouden want zodra je op de radar van de duivel verschijnt, komt die fluisteren in uw oor dat je onwaardig bent. Hoe dichter ik bij God kom, te naderbij de duivel daar is. Zelfs zodanig dat ik overweeg gewoon te vasten van geloof en alle andere triggers. Ik vrees dat ik niet de enige ben wiens geloof onder vuur staat, slechte tijden.

Laten wij niet over verbrandingen praten maar bidden dat wij verlossing vinden in wat ik echt wel een heel moeilijke tijd vind. Dringend, zeer dringend overzicht nodig.

Vasten en bidden kan zeer zinvol zijn voor een gelovige. Maar volgens mij bedoel jij hier iets anders? Vasten van geloof, wat is dat? Afstand nemen, omdat je daar ook tegenstand voelt? 

[Barnabas 178]

Ik moet ook denken aan de volgende tekst (Lukas 18:8): "Ik zeg u dat Hij hun met spoed recht zal doen. Maar zal de Zoon des mensen, als Hij komt, wel het geloof op de aarde vinden?"

Deze tekst staat in verband met het bidden om recht (Lukas 18): "En Hij sprak ook een gelijkenis tot hen met het oog daarop dat men altijd moet bidden en niet de moed verliezen. Hij zei: Er was in een zekere stad een rechter die God niet vreesde en geen mens ontzag. En er was een weduwe in dezelfde stad en zij kwam voortdurend naar hem toe en zei: Doe mij recht tegenover mijn tegenpartij. En hij wilde een tijd lang niet. Daarna echter zei hij bij zichzelf: Hoewel ik God niet vrees en geen mens ontzie, toch zal ik, omdat deze weduwe mij lastigvalt, haar recht doen, opdat zij uiteindelijk niet komt en mij in het gezicht slaat. En de Heere zei: Hoor, wat de onrechtvaardige rechter zegt. Zal God dan geen recht doen aan Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen, ook wanneer Hij lang wacht om hen te hulp te komen? Ik zeg u dat Hij hun met spoed recht zal doen. Maar zal de Zoon des mensen, als Hij komt, wel het geloof op de aarde vinden?"

Christus moedigt aan om te volharden in het gebed.

Hi wil dat wij strijden om ons geloof te behouden en niet op te geven. In deze tekst geeft Hij aan dat te doen door te blijven bidden. God zal antwoord geven en wanneer het antwoord komt dan bevestigd dat ons gebed en dan weten we dat God werkelijk leeft en dat bevestigd ons geloof. Wij kunnen zelf proberen onze weg te gaan maar wanneer we ons in moeilijke omstandigheden bevinden, zoals de Israëlieten in de woestijn dan kunnen we ontmoedigt raken omdat we zelf de omstandigheden niet aankunnen en dreigen ten onder te gaan. Maar God gaf manna in de woestijn ne kwartels daarbij. Hij deed wonderen en daardoor bleven de Isra"elieten in leven. Zij bereikten het beloofde land door volharding. Ook ging de wolkkolom steeds voor hen uit en dat bemoedigde hen ook. Steeds kwam God met een oplossing. De Israëlieten klaagden bij Mozes en Mozes bad voor hen tot God. God gaf de oplossing. Ook sprak Hij recht en de Israëliten die weigerden te gehoorzamen werden bestraft. Mozes zelf ondernam geen actie tegen opstandigen maar God zelf sloeg Mirjam met melaatsheid en deed de opstandige Israëlitische leiders in de aardboden verdwijnen. Mozes bad tot God om hulp en God zelf nam wraak vvor hem omdat zij hem pribeerden te stenigen.

2 augustus 2022 bewerkt door Barnabas

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt. Excuses, ik heb geciteerd uit het verkeerde bericht waardoor jouw naam er boven kwam.

Heksen worden vaak in verband gebracht met het cassandracomplex, haast onwaarschijnlijk wat er allemaal niet bestaat. 

[Barnabas 178]

52 minuten geleden zei TTC:

Heksen worden vaak in verband gebracht met het cassandracomplex, haast onwaarschijnlijk wat er allemaal niet bestaat. 

Wat is de kern van het cassandracomplex?

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Barnabas:

Wat is de kern van het cassandracomplex?

Tegenwoordig wordt gesproken over het Cassandracomplex voor mensen die achteraf terecht ergens tegen waarschuwden, maar niet worden geloofd. Verder iets met Troje te maken, en vervloekingen door Apollo en dergelijke zaken. Verder valt misschien nog op te merken dat er een verschil zou bestaan tussen zwarte en witte magie, enigszins logisch. 

[sandingisaskill 181]

1 minuut geleden zei TTC:

Tegenwoordig wordt gesproken over het Cassandracomplex voor mensen die achteraf terecht ergens tegen waarschuwden, maar niet worden geloofd. Verder iets met Troje te maken, en vervloekingen door Apollo en dergelijke zaken.

Dat betwijfel ik. Het gaat om vrouwen die lijden onder wat ze waarnemen, maar de oorzaak van hun lijden wordt niet erkent.

[Barnabas 178]

1 minuut geleden zei TTC:

Tegenwoordig wordt gesproken over het Cassandracomplex voor mensen die achteraf terecht ergens tegen waarschuwden, maar niet worden geloofd. Verder iets met Troje te maken, en vervloekingen door Apollo en dergelijke zaken. Verder valt misschien nog op te merken dat er een verschil zou bestaan tussen zwarte en witte magie, enigszins logisch. 

Je kan ook niet afdwingen wat een ander moet doen.

[TTC 1.560]

Zojuist zei sandingisaskill:

Dat betwijfel ik. Het gaat om vrouwen die lijden onder wat ze waarnemen, maar de oorzaak van hun lijden wordt niet erkent.

Of waarom we zeggen dat het vandaag achter onze hoek nog steeds zo is, sommigen noemen dat gewoon beschikken over empathische vermogens in combinatie met hoogsensitiviteit. Maar dat zijn allemaal heksen, het is om schrik van te krijgen.  

Zojuist zei Barnabas:

Je kan ook niet afdwingen wat een ander moet doen.

Klopt, oplossingen die op wikipedia staan zijn er nu eenmaal niet voor iedereen, alleen heksen kennen die. 😉

[sandingisaskill 181]

2 minuten geleden zei TTC:

Of waarom we zeggen dat het vandaag achter onze hoek nog steeds zo is, sommigen noemen dat gewoon beschikken over empathische vermogens in combinatie met hoogsensitiviteit. Maar dat zijn allemaal heksen, het is om schrik van te krijgen.

Och heden, is het weer tijd om verstoppertje te spelen. Mensen bemoeien zich het beste gewoon met zichzelf ipv de Jezus uit te hangen. Levert enkel dwingelanden op.

[Barnabas 178]

11 minuten geleden zei sandingisaskill:

Dat betwijfel ik. Het gaat om vrouwen die lijden onder wat ze waarnemen, maar de oorzaak van hun lijden wordt niet erkent.

Wanneer je iets op wilt lossen lijkt me wel dat je de oorzaak moet erkennen. Maar je moet ook niet de oplossing van een ander verwachten, dat heb je niet in de hand. Je kunt alleen maar je eigen aandeel oplossen. Dan is ook maar de vraag wie gelijk heeft en ook dat kun je niet afdwingen. God is de enige die dat kan, en als je niet wilt dan ben je het haasje.

9 minuten geleden zei TTC:

Of waarom we zeggen dat het vandaag achter onze hoek nog steeds zo is, sommigen noemen dat gewoon beschikken over empathische vermogens in combinatie met hoogsensitiviteit. Maar dat zijn allemaal heksen, het is om schrik van te krijgen.  

Invoelen is een heel normaal iets.

2 minuten geleden zei sandingisaskill:

Och heden, is het weer tijd om verstoppertje te spelen. Mensen bemoeien zich het beste gewoon met zichzelf ipv de Jezus uit te hangen. Levert enkel dwingelanden op.

Lijkt me ook. Verander de wereld en begin bij jezelf. Het is hypocriet om te stellen dat een ander verantwoordelijk is voor jouw problemen.

2 augustus 2022 bewerkt door Barnabas

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Barnabas:

Wanneer je iets op wilt lossen lijkt me wel dat je de oorzaak moet erkennen. Maar je moet ook niet de oplossing van een ander verwachten, dat heb je niet in de hand. Je kunt alleen maar je eigen aandeel oplossen. Dan is ook maar de vraag wie gelijk heeft en ook dat kun je niet afdwingen. God is de enige die dat kan, en als je niet wilt dan ben je het haasje.

Tijd brengt raad, zo is het altijd al geweest. 

4 minuten geleden zei Barnabas:

Lijkt me ook. Verander de wereld en begin bij jezelf. Het is hypocriet om te stellen dat een ander verantwoordelijk is voor jouw problemen.

Terug naar de heksen, gaat vlotter. 

[Hermanos2 549]

8 minuten geleden zei Barnabas:

Het is hypocriet om te stellen dat een ander verantwoordelijk is voor jouw problemen.

Dergelijke uitspraken lees ik wel vaker. Maar dat kun je toch niet in het algemeen stellen? 

[Barnabas 178]

 

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Dergelijke uitspraken lees ik wel vaker. Maar dat kun je toch niet in het algemeen stellen? 

Bij het Cassandracomplex is dat wel het geval. Je kunt niet afdwingen dat een ander je waarschuwing aanneemt . Dat is in strijd met de rechten voor de mens.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Barnabas:

Invoelen is een heel normaal iets.

Menselijk. 

[sandingisaskill 181]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Dergelijke uitspraken lees ik wel vaker. Maar dat kun je toch niet in het algemeen stellen? 

Het grootste probleem is het onvermogen van de mens om problemen op te lossen. Daarmee zij nagenoeg alle problemen je eigen probleem.

[Barnabas 178]

Zojuist zei TTC:

Menselijk. 

Thumbs up!

1 minuut geleden zei sandingisaskill:

Het grootste probleem is het onvermogen van de mens om problemen op te lossen. Daarmee zij nagenoeg alle problemen je eigen probleem.

Precies, deed Jezus ook. En wie niets te maken willen hebben met wie je afwijzen.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Barnabas:

Bij het Cassandracomplex is dat wel het geval. Je kunt niet afdwingen dat een ander je waarschuwing aanneemt . Dat is in strijd met de rechten voor de mens.

Afdwingen en waarschuwen zijn twee verschillende dingen, in het laatste geval heb je een keuze om te onderzoeken of er enig intrinsieke waarachtigheid in kan gevonden worden. Op die manier kunnen heksen een 'bedreiging' gaan vormen voor machtselites, met alle gevolgen van dien. 

8 minuten geleden zei sandingisaskill:

Het grootste probleem is het onvermogen van de mens om problemen op te lossen. Daarmee zij nagenoeg alle problemen je eigen probleem.

Volgens wiki, onder zwarte magie wordt een vorm van magie verstaan die gebruikmaakt van kwade krachten en gewoonlijk voor negatieve doeleinden aangewend wordt. Zwarte magie zou dan bijvoorbeeld toegepast worden om te doden, verwonden of vernielen of voor persoonlijk winstbejag zonder consideratie voor mogelijk nadelige gevolgen die anderen daarvan ondervinden.

[Barnabas 178]

10 minuten geleden zei TTC:

Afdwingen en waarschuwen zijn twee verschillende dingen, in het laatste geval heb je een keuze om te onderzoeken of er enig intrinsieke waarachtigheid in kan gevonden worden. Op die manier kunnen heksen een 'bedreiging' gaan vormen voor machtselites, met alle gevolgen van dien. 

Dat onderzoek is een goed idee. Antwoord geven naar waarachtigheid is dan wel genoodzaakt. Maar wie bepaalt wat waar is en wie gelijk heeft? Wanneer machthebbers bepalen wat waar is is het maar het beste om geen problemen te maken tenzij je de gevolgen aankunt en of de heks de waarheid spreekt is ook maar weer de vraag, want de machthebber maakt uit wat "waarheid" is en hoe weet je of hij gelijk heeft. Dan moet er toch weer waarachtig onderzoek volgen.

2 augustus 2022 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

De vraag is ook of de waarschuwing terecht is. Wanneer het een profetische waarschuwing betreft, een voorspeling, dan blijkt de waarheid ervan door of het gebeurt of niet. Dat is de maat, meer is er niet.