Ben je respectloos/ongehoorzaam naar God als je geen kinderen (meer) kan of wil krijgen ?

[Petra. 716]

 

Omdat dit niet specifiek over homoseksualiteit gaat maar geldt voor alle mensen die geen kinderen (meer) willen of kunnen krijgen heb ik er een apart topic voor gemaakt. Ik hoop dat je dat oké vindt Goeiemoggel, het topic over LHBTI+ wordt anders zo uitgebreid en diffuus met van die lange lange lappen tekst, vandaar. 

 

16 uur geleden zei Goeiemoggel:

Allereerst staat er in de bijbel dat God mensen oproept om zich te vermenigvuldigen. Er zijn mensen die daar niet toe in staat zijn doordat ze bijvoorbeeld onvruchtbaar zijn. Maar mensen die dat wel kunnen maar bewust een homoseksuele relatie aangaan in plaats van een heteroseksuele, die gaan tegen God's gebod in. Dat is ook één van de voornaamste redenen dat ik tegen het kerkelijke homohuwelijk ben. De zegen van God over je huwelijk houdt meerdere dingen in, maar kinderen zijn bijbels gezien een bijzonder belangrijke zegen van God. Als je zelf een seksuele relatie aangaat waaruit van nature al geen kinderen kunnen voortkomen en je dus bewust ongehoorzaam wil zijn aan God en daaroverheen wel een zegen van God wil hebben, dan is dat een respectloze houding naar God toe.  

Doordat homo's kiezen voor hun eigen geluk (alleen bevrediging en geen kinderen), ontnemen ze verder ook het geluk van hun eigen ouders omdat die geen kleinkinderen zullen krijgen. Verder zullen ze geen kinderen hebben die later als ze oud zijn voor hen kunnen zorgen en zullen ze als ze oud zijn een last worden voor de samenleving.

Doordat homo's kiezen voor hun eigen geluk (alleen bevrediging en geen kinderen), ontnemen ze verder ook het geluk van hun eigen ouders omdat die geen kleinkinderen zullen krijgen. Verder zullen ze geen kinderen hebben die later als ze oud zijn voor hen kunnen zorgen en zullen ze als ze oud zijn een last worden voor de samenleving.Er zijn ook mensen die weten dat ze onvruchtbaar zijn, maar wel een relatie hebben of willen. Hoe zit het daarmee dan? 

En getrouwde mensen die al 1 of meer kinderen hebben en geen kinderen meer willen, zijn die respectloos als ze voorbehoedsmiddelen gebruiken ? 

En getrouwde mensen die geen kinderen willen, (bv. omdat ze de aarde al vol genoeg vinden) die kiezen misschien wel mee voor het geluk van onze planeet dan hun eigen geluk. Zijn die dan ook een last ? 

En hoe zit dat met singles die geen kinderen willen, mogen die dan niet trouwen ? 

Ik zag RF ook al reageren met de gedachte wat ik me ook afvroeg. Dus die plak ik hieronder.  RF ontneemt immers ook zijn ouders het geluk van kleinkinderen. (Daar 'klaag' ik trouwens ook nog wel 's over naar mijn kroost toe, dat ze 's op moeten schieten met kleinkroost verwekken 🙂 😉). 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Even een vraagje: hoe sta jij tegenover bewust ongehuwd leven? Daar ik bijvoorbeeld niet wil trouwen, onder meer omdat ik geen kinderen wil krijgen en volgens mij (ongeveer) dezelfde huwelijksvisie aanhou als jij, gaat hetgeen jij hier schrijft ook voor mij op, minus dan de homoseksuele relatie en seksuele relaties in het algemeen. Ben ik dan straks ook een 'last voor de samenleving'?

Bedenk je namelijk wel dat voor de gemiddelde homo het alternatief geen heterohuwelijk is, maar überhaupt geen huwelijk. Ook als een homo ervoor kiest niet met een medehomo te trouwen, zal hij (of zij) dus geen kinderen krijgen. Voor een orthodox christelijk levende homo zal het alternatief dus enkel een ongehuwde leefwijze zijn, zoals ik die als hetero ook heb. In hoeverre vind jij die keuze dan problematisch, daar je het niet krijgen van kinderen als argument gebruikt?

[Robert Frans 1.653]

Waarbij ik overigens nog wil zeggen dat mijn ouders qua kleinkinderen niets te klagen hebben.

[Goeiemoggel 59]

5 uur geleden zei Petra.:

Doordat homo's kiezen voor hun eigen geluk (alleen bevrediging en geen kinderen), ontnemen ze verder ook het geluk van hun eigen ouders omdat die geen kleinkinderen zullen krijgen. Verder zullen ze geen kinderen hebben die later als ze oud zijn voor hen kunnen zorgen en zullen ze als ze oud zijn een last worden voor de samenleving.Er zijn ook mensen die weten dat ze onvruchtbaar zijn, maar wel een relatie hebben of willen. Hoe zit het daarmee dan? 

Dat is wat anders, die mensen kiezen niet bewust voor een seksuele relatie waar geen kinderen uit kunnen voortkomen.

5 uur geleden zei Petra.:

En getrouwde mensen die al 1 of meer kinderen hebben en geen kinderen meer willen, zijn die respectloos als ze voorbehoedsmiddelen gebruiken ? 

Dat hangt er van af wat voor voorbehoedsmiddelen. Contraceptie zoals de pil doodt het embryo dus daar ben ik zelf niet voor. Preventie door middel van bijvoorbeeld condooms doen dat niet. Ik denk zelf dat als men één of meer kinderen heeft en door omstandigheden er geen meer wil, dan is het gebruik van voorbehoedsmiddelen niet erg omdat men wel gedaan heeft wat God verlangt (vermenigvuldiging). Ik ben daarnaast zelf meer voorstander van planning door onthouding tijdens de vruchtbare periode in plaats van het gebruik van condooms.
Hierdoor is het risico op een zwangerschap groter. Maar ik zie kinderen als zegen van God (Psalm 127:3-5). Kinderen daarom altijd onder alle omstandigheden in vreugde ontvangen worden. Ik geloof namelijk ook dat God in moeilijke omstandigheden voorziet in wat we nodig hebben. Daarnaast wordt seks in de maatschappij door condooms vrijer toegankelijk en worden vrouwen (en mannen) in essentie een potentieel lustobject. Zonder condoom zal een man veel voorzichtiger omgaan met seks wat in alle opzichten beter is voor de vrouw, het gezin en de maatschappij. 

5 uur geleden zei Petra.:

En getrouwde mensen die geen kinderen willen, (bv. omdat ze de aarde al vol genoeg vinden) die kiezen misschien wel mee voor het geluk van onze planeet dan hun eigen geluk. Zijn die dan ook een last ? 

Ik ben het niet eens met het argument dat de aarde al vol zou zijn. Klimaatverandering wordt niet veroorzaakt door overbevolking maar door overconsumptie.
Mensen in Afrika of India hebben grotere gezinnen dan in Noord-Amerika en Europa. Maar de ecologische voetafdruk van iemand in India is vele malen kleiner dan van iemand in Europa. Verder ben ik van mening dat er juist meer mensen nodig zijn om het klimaatprobleem op te lossen. Tussen al die mensen die nu niet geboren worden hadden Einsteins, Darwins en Edisons kunnen zitten. Trouwens de wereldbevolking gaat binnenkort onvermijdelijk krimpen. Neem de vruchtbaarheid van mannen, die is sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw met iets van 50% afgenomen. Je ziet dit ook terug in het vruchtbaarheidscijfer van de wereld, die is al decennia aan het dalen en zit nu op 2.428 kinderen per vrouw. Dat is net boven de 2.1 kinderen per vrouw die nodig zijn om de bevolking in stand te houden. Dus wat betreft je vraag, jazeker ook getrouwde koppels die bewust geen kinderen willen en er daardoor geen krijgen, worden ze als ze oud zijn een last voor de samenleving. Iemand zal dan voor ze moeten zorgen.

5 uur geleden zei Petra.:

En hoe zit dat met singles die geen kinderen willen, mogen die dan niet trouwen ? 

Dat hangt er van af of ze branden van begeerte of niet (1 Korintiërs 7:9). De vraag is dus waarom ze geen kinderen willen? Als iemand alleen wil blijven om zich in te zetten voor missionaire doeleinden in het koninkrijk van God dan is dat een goed verlangen (Matteüs 19:12 en 1 Korintiërs 7). In alle andere gevallen blijft de vraag, waarom wil men geen kinderen?

5 uur geleden zei Petra.:

Ik zag RF ook al reageren met de gedachte wat ik me ook afvroeg. Dus die plak ik hieronder.  RF ontneemt immers ook zijn ouders het geluk van kleinkinderen. (Daar 'klaag' ik trouwens ook nog wel 's over naar mijn kroost toe, dat ze 's op moeten schieten met kleinkroost verwekken 🙂 😉). 

Spreuken 17:6 zegt dat kleinkinderen voor grootouders de kroon op hun leven zijn en dat kinderen trots zijn op hun voorouders. Dus het is inderdaad het ontnemen van dat geluk dat iedereen (homoseksueel of niet) doet wanneer hij of zij bewust kinderloos blijft.

Wat betreft de vraag van @Robert Frans. Ik vind het problematisch als iemand brand van seksuele verlangens en toch alleen blijft, dat opent namelijk deuren voor verleiding van satan (1 Korintiërs 7:5 en 9). Er zijn voorbeelden van homo's die wel eens met een vrouw het bed deelden. Ik geloof dus niet dat het onmogelijk is voor een homo om een heteroseksueel leven te leiden en toch gelukkig te zijn. In bijvoorbeeld de middeleeuwen was dit ook de norm, daar hadden de meeste mensen geen problemen mee.

Daarentegen als iemand die begeerte niet heeft en bewust ongehuwd blijft met het oog op het koninkrijk van God, die persoon wil zich dus inzetten voor missionaire doeleinden, dan is dat zeker aan te bevelen. Die persoon zal dan ook geen last voor de samenleving zijn, in plaats van aardse kinderen zullen er geestelijke kinderen zijn die in hun zorg zullen voorzien.

26 juli 2022 bewerkt door Goeiemoggel

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat hangt er van af of ze branden van begeerte of niet (1 Korintiërs 7:9). De vraag is dus waarom ze geen kinderen willen? Als iemand alleen wil blijven om zich in te zetten voor missionaire doeleinden in het koninkrijk van God dan is dat een goed verlangen (Matteüs 19:12 en 1 Korintiërs 7). In alle andere gevallen blijft de vraag, waarom wil men geen kinderen?

Spreuken 17:6 zegt dat kleinkinderen voor grootouders de kroon op hun leven zijn en dat kinderen trots zijn op hun voorouders. Dus het is inderdaad het ontnemen van dat geluk dat iedereen (homoseksueel of niet) doet wanneer hij of zij bewust kinderloos blijft.

Er kunnen uiteenlopende redenen zijn waarom iemand geen kinderen wil. Zelf wil ik ze niet, onder meer omdat ik de offers bij het zorgen voor een kind de vreugden niet waard vind (waarbij die vreugden ook niet vanzelfsprekend erbij komen!), ik zelf ook niet voor een kind zal kunnen zorgen en een mogelijk erfelijke aandoening heb waar ik mijn kind of kleinkind niet mee wil belasten. Misschien zijn dat voor jou geen legitieme redenen, dat kan en dat mag ook, maar dat is wel hoe ik het in mijn geweten afgewogen heb.
Maar ook zonder kinderen is een huwelijk voor mij een te zware belasting, zeker als ik een vrouw zou treffen die de meer traditionele rollenpatronen zou willen aanhouden (wat nu eenmaal een grotere kans is in een christelijke wereld) en mij dus als hoofd van het gezin wil beschouwen. Die rol en verantwoordelijkheid kan en wil ik niet op mij nemen.

Citaat

Wat betreft de vraag van @Robert Frans. Ik vind het problematisch als iemand brand van seksuele verlangens en toch alleen blijft, dat opent namelijk deuren voor verleiding van satan (1 Korintiërs 7:5 en 9).

Die verleidingen zullen binnen een huwelijk echter ook blijven; je kunt nu eenmaal niet altijd vrijen wanneer je maar wil. Zelf geef je in je schrijven aan de meest natuurlijke gezinsplanning voor te staan, juist om zelfbeheersing te leren. Ook is het sowieso niet goed om te trouwen louter om je lusten te bevredigen.
Uit ervaring weet ik echter dat met die verleidingen te leven valt en met Gods hulp over het algemeen goed te weerstaan zijn als je dat eenmaal gewend bent en je je beseft wat het inhoudt als je eraan toegeeft. Ze kunnen zelfs in heftigheid verminderen, zeker als je de omstandigheden waarin ze oplaaien zoveel mogelijk uit de weg gaat.
Daarbij heeft het huwelijk weer haar eigen beproevingen en valkuilen, soms nog zwaarder dan die van het ongehuwde leven, en lang niet iedereen weet die te weerstaan.

Elke leefwijze heeft haar zegeningen en offers, haar vrijheden en haar beproevingen. De vraag is alleen welke offers je welke zegeningen waard vind en welke beproevingen je wel of niet wil of kan doorstaan. Die afweging kun je echter alleen in je geweten met God zelf maken, want uiteindelijk bepaalt Hij welke roeping je wel of niet hebt.

Citaat

Daarentegen als iemand die begeerte niet heeft en bewust ongehuwd blijft met het oog op het koninkrijk van God, die persoon wil zich dus inzetten voor missionaire doeleinden, dan is dat zeker aan te bevelen. Die persoon zal dan ook geen last voor de samenleving zijn, in plaats van aardse kinderen zullen er geestelijke kinderen zijn die in hun zorg zullen voorzien.

Ik zou zelf mensen nooit als 'last' willen omschrijven. Een bejaarde zonder kinderen is geen last. Een bewust ongehuwde is geen last. Een ziek, zwak of behoeftig iemand is geen last. Het zijn net zo goed kinderen van God, door Hem gewenst en geliefd.
In plaats van als een last zou je ze ook als een kans kunnen zien om Gods opdracht tot zorgzaamheid en hulpvaardigheid in het bijzonder waar te maken. God heeft ons daartoe alle mogelijkheden gegeven, dus daar ligt het probleem niet.

Als drie broeders samenleven en de eerste zwijgt in gebed, de tweede is ziek maar dankbaar en de derde zorgt voor beide anderen, met goede wil, dan doen ze alledrie evenveel, ze zijn bezig met hetzelfde werk.
-Een Egyptische woestijnvader

[Piebe 84]

10 uur geleden zei Petra.:

 

Omdat dit niet specifiek over homoseksualiteit gaat maar geldt voor alle mensen die geen kinderen (meer) willen of kunnen krijgen heb ik er een apart topic voor gemaakt. Ik hoop dat je dat oké vindt Goeiemoggel, het topic over LHBTI+ wordt anders zo uitgebreid en diffuus met van die lange lange lappen tekst, vandaar. 

 

Doordat homo's kiezen voor hun eigen geluk (alleen bevrediging en geen kinderen), ontnemen ze verder ook het geluk van hun eigen ouders omdat die geen kleinkinderen zullen krijgen. Verder zullen ze geen kinderen hebben die later als ze oud zijn voor hen kunnen zorgen en zullen ze als ze oud zijn een last worden voor de samenleving.Er zijn ook mensen die weten dat ze onvruchtbaar zijn, maar wel een relatie hebben of willen. Hoe zit het daarmee dan? 

En getrouwde mensen die al 1 of meer kinderen hebben en geen kinderen meer willen, zijn die respectloos als ze voorbehoedsmiddelen gebruiken ? 

En getrouwde mensen die geen kinderen willen, (bv. omdat ze de aarde al vol genoeg vinden) die kiezen misschien wel mee voor het geluk van onze planeet dan hun eigen geluk. Zijn die dan ook een last ? 

En hoe zit dat met singles die geen kinderen willen, mogen die dan niet trouwen ? 

Ik zag RF ook al reageren met de gedachte wat ik me ook afvroeg. Dus die plak ik hieronder.  RF ontneemt immers ook zijn ouders het geluk van kleinkinderen. (Daar 'klaag' ik trouwens ook nog wel 's over naar mijn kroost toe, dat ze 's op moeten schieten met kleinkroost verwekken 🙂 😉). 

Hoi Petra,

Ik vind het respectloos om tegen je kroost te zeggen dat ze moeten opschieten, want kinderen neem je niet maar die krijg je!

Is het respectloos tegen God als je geen kinderen 'neemt'? In mijn ogen niet nee, want Paulus raadt het ook af om te trouwen. En van alleen zijn komen geen kinderen.

Desondanks gun ik jou je kleinkinderen en iedereen die wel kinderen wil.

 

[Goeiemoggel 59]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er kunnen uiteenlopende redenen zijn waarom iemand geen kinderen wil. Zelf wil ik ze niet, onder meer omdat ik de offers bij het zorgen voor een kind de vreugden niet waard vind (waarbij die vreugden ook niet vanzelfsprekend erbij komen!), ik zelf ook niet voor een kind zal kunnen zorgen en een mogelijk erfelijke aandoening heb waar ik mijn kind of kleinkind niet mee wil belasten. Misschien zijn dat voor jou geen legitieme redenen, dat kan en dat mag ook, maar dat is wel hoe ik het in mijn geweten afgewogen heb.
Maar ook zonder kinderen is een huwelijk voor mij een te zware belasting, zeker als ik een vrouw zou treffen die de meer traditionele rollenpatronen zou willen aanhouden (wat nu eenmaal een grotere kans is in een christelijke wereld) en mij dus als hoofd van het gezin wil beschouwen. Die rol en verantwoordelijkheid kan en wil ik niet op mij nemen.

Bedankt voor het delen, dat is zeker een juiste beslissing.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Die verleidingen zullen binnen een huwelijk echter ook blijven; je kunt nu eenmaal niet altijd vrijen wanneer je maar wil. Zelf geef je in je schrijven aan de meest natuurlijke gezinsplanning voor te staan, juist om zelfbeheersing te leren. Ook is het sowieso niet goed om te trouwen louter om je lusten te bevredigen.
Uit ervaring weet ik echter dat met die verleidingen te leven valt en met Gods hulp over het algemeen goed te weerstaan zijn als je dat eenmaal gewend bent en je je beseft wat het inhoudt als je eraan toegeeft. Ze kunnen zelfs in heftigheid verminderen, zeker als je de omstandigheden waarin ze oplaaien zoveel mogelijk uit de weg gaat.
Daarbij heeft het huwelijk weer haar eigen beproevingen en valkuilen, soms nog zwaarder dan die van het ongehuwde leven, en lang niet iedereen weet die te weerstaan.

Elke leefwijze heeft haar zegeningen en offers, haar vrijheden en haar beproevingen. De vraag is alleen welke offers je welke zegeningen waard vind en welke beproevingen je wel of niet wil of kan doorstaan. Die afweging kun je echter alleen in je geweten met God zelf maken, want uiteindelijk bepaalt Hij welke roeping je wel of niet hebt.

Helemaal mee eens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zou zelf mensen nooit als 'last' willen omschrijven. Een bejaarde zonder kinderen is geen last. Een bewust ongehuwde is geen last. Een ziek, zwak of behoeftig iemand is geen last. Het zijn net zo goed kinderen van God, door Hem gewenst en geliefd.
In plaats van als een last zou je ze ook als een kans kunnen zien om Gods opdracht tot zorgzaamheid en hulpvaardigheid in het bijzonder waar te maken. God heeft ons daartoe alle mogelijkheden gegeven, dus daar ligt het probleem niet.

Als drie broeders samenleven en de eerste zwijgt in gebed, de tweede is ziek maar dankbaar en de derde zorgt voor beide anderen, met goede wil, dan doen ze alledrie evenveel, ze zijn bezig met hetzelfde werk.
-Een Egyptische woestijnvader

Daar heb je gelijk in, zo had ik het niet moeten verwoorden. Ik geloof in ieder geval dat er in de toekomst steeds meer mensen zorg nodig zullen hebben omdat zij door bewuste keuzes of door omstandigheden niemand meer hebben in hun leven die dat voor hen zal kunnen doen. Die zorg zal neerkomen op een steeds kleinere groep mensen die daartoe in staat is. Dat is hetgeen ik daarmee trachtte te benoemen.

[Hopper 813]

49 minuten geleden zei Piebe:

Hoi Petra,

Ik vind het respectloos om tegen je kroost te zeggen dat ze moeten opschieten, want kinderen neem je niet maar die krijg je!

Is het respectloos tegen God als je geen kinderen 'neemt'? In mijn ogen niet nee, want Paulus raadt het ook af om te trouwen. En van alleen zijn komen geen kinderen.

Desondanks gun ik jou je kleinkinderen en iedereen die wel kinderen wil.

 

Hoi Piebe,

 

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar kinderen nemen of kinderen krijgen is een wezenlijk verschil.  Ik heb mijn kinderen 'genomen', dwz als een bewuste actie verwekt.   Kinderen krijgen klinkt zo onverschillig in mijn ogen, als iets wat je toevallig dan maar overkomt en waar je maar mee hebt te dealen.

Nee, dan kinderen nemen!  Nooit zal ik dat gevoel van liefde voor een mij onbekend wezen vergeten. Het onbekende wezen was mijn oudst-geborene.   Dat een mens kan houden van een onbekende vervulde mij met bijkans goddelijke verbazing....

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

Ik zou zelf mensen nooit als 'last' willen omschrijven. Een bejaarde zonder kinderen is geen last. Een bewust ongehuwde is geen last. Een ziek, zwak of behoeftig iemand is geen last. Het zijn net zo goed kinderen van God, door Hem gewenst en geliefd.
In plaats van als een last zou je ze ook als een kans kunnen zien om Gods opdracht tot zorgzaamheid en hulpvaardigheid in het bijzonder waar te maken. God heeft ons daartoe alle mogelijkheden gegeven, dus daar ligt het probleem niet.

 

Ik ken jouw levenservaring niet, Robert Frans.  Maar een ziek, zwak of behoeftig iemand is een last.  Zorgen voor een ziek, zwak of behoeftig iemand is een last.  Ik ken geen enkele mantelzorger die wat anders zegt. (En ik ook niet)  Juist die last zonder tegenprestatie dragen is een vreugde.  De vreugde is dan het vreugde scheppen in andermans/vrouws leven.

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Petra.:

Doordat homo's kiezen voor hun eigen geluk (alleen bevrediging en geen kinderen), ontnemen ze verder ook het geluk van hun eigen ouders omdat die geen kleinkinderen zullen krijgen. Verder zullen ze geen kinderen hebben die later als ze oud zijn voor hen kunnen zorgen en zullen ze als ze oud zijn een last worden voor de samenleving.

Waarom staat daar homo's ? Er had evengoed pastoor kunnen staan.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Waarbij ik overigens nog wil zeggen dat mijn ouders qua kleinkinderen niets te klagen hebben.

Het is dat ik niet jaloers ben aangelegd, want anders.... 😄😉

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

Er kunnen uiteenlopende redenen zijn waarom iemand geen kinderen wil. Zelf wil ik ze niet, onder meer omdat ik de offers bij het zorgen voor een kind de vreugden niet waard vind (waarbij die vreugden ook niet vanzelfsprekend erbij komen!), ik zelf ook niet voor een kind zal kunnen zorgen en een mogelijk erfelijke aandoening heb waar ik mijn kind of kleinkind niet mee wil belasten. Misschien zijn dat voor jou geen legitieme redenen, dat kan en dat mag ook, maar dat is wel hoe ik het in mijn geweten afgewogen heb.
Maar ook zonder kinderen is een huwelijk voor mij een te zware belasting, zeker als ik een vrouw zou treffen die de meer traditionele rollenpatronen zou willen aanhouden (wat nu eenmaal een grotere kans is in een christelijke wereld) en mij dus als hoofd van het gezin wil beschouwen. Die rol en verantwoordelijkheid kan en wil ik niet op mij nemen.

Een erfelijke aandoening vind ik ook een zwaarwegende reden. Hoewel ik eigenlijk geen voorstander ben van genenonderzoek (omdat er vaak hele ritsen uitkomen van eventuele ... waar je niks anders mee kan dan je zorgen maken), heb ik het toch (moeten) doen omdat mijn moeder een -moeder op dochter- overdraagbaar kankergen had en  mijn dochter wilde weten of zij dat gen had. Gelukkig bleek ik het niet te hebben. Maar het stemde wel tot denken.. zeg nou dat mijn moeder het had geweten en daarom geen kinderen had gewild, was ik er niet geweest.  En ziekte-genen wegknippen .. is ook weer zo wat.. want.. waar stopt het? En wie bepaalt dat? Ik heb bv. 's gelezen over mensen met het syndroom van down, die het recht op mogen leven met down bepleiten. 

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ook zonder kinderen is een huwelijk voor mij een te zware belasting, zeker als ik een vrouw zou treffen die de meer traditionele rollenpatronen zou willen aanhouden (wat nu eenmaal een grotere kans is in een christelijke wereld) en mij dus als hoofd van het gezin wil beschouwen. Die rol en verantwoordelijkheid kan en wil ik niet op mij nemen.

Mwah.. wat dat betreft ben je in de juiste tijd geboren; die rollen en verantwoordelijkheden kun je samen naar eigen wens en kunnen invullen. Ik heb het gekke idee dat het in bijbelse tijden een stap vooruit was om mannen zich meer verantwoordelijk te laten voelen voor al het nageslacht wat ze zo her en der produceerden. Bedacht met een goeie intentie maar een beetje uit de hand gelopen zeg maar. Ik heb al trouwens  al 's eerder bepleit dat ik het opleggen van dat traditionele rollenpatroon best wel iets triests vind hebben, vooral voor mannen omdat niet alle mannen daar geschikt voor zijn. Moeten die zich dan maar chronisch gefaald voelen of fijn met een partner trouwen die dat beter kan?

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zou zelf mensen nooit als 'last' willen omschrijven. Een bejaarde zonder kinderen is geen last. Een bewust ongehuwde is geen last. Een ziek, zwak of behoeftig iemand is geen last. Het zijn net zo goed kinderen van God, door Hem gewenst en geliefd.
In plaats van als een last zou je ze ook als een kans kunnen zien om Gods opdracht tot zorgzaamheid en hulpvaardigheid in het bijzonder waar te maken. God heeft ons daartoe alle mogelijkheden gegeven, dus daar ligt het probleem niet.

Als drie broeders samenleven en de eerste zwijgt in gebed, de tweede is ziek maar dankbaar en de derde zorgt voor beide anderen, met goede wil, dan doen ze alledrie evenveel, ze zijn bezig met hetzelfde werk.
-Een Egyptische woestijnvader

Ahhhh mooi!   Dat bedoelde ik laatst ook, al beschreef ik het niet zo mooi poëtisch als jij.... 

Op 22-7-2022 om 10:06 zei Petra.:

Nou heb ik wel vaker gepleit voor een maatschappij waarin geen geld meer bestaat, en iedereen bijdraagt naar eigen kunnen. Zodat bv. een gehandicapte of iemand met een laag IQ net zo waardevol kan bijdragen en gelijkelijk gewaardeerd wordt als de bijdrage van een genius. Plat gezegd... of je Japie heet en de plee boent of Einstein en je met de relativiteitstheorie bezig houdt,..iedereen is nodig, even belangrijk en kan derhalve gelijkelijk gewaardeerd en financieel gecompenseerd worden. Je zou zelfs de financiële compensatie kunnen weglaten en ieders bijdrage aan de maatschappij als het inlossen van hun schuld zien. 

 

27 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat is wat anders, die mensen kiezen niet bewust voor een seksuele relatie waar geen kinderen uit kunnen voortkomen.

Als een heterokoppel trouwt en ze weten dat één van hen onvruchtbaar is.. dan kies je toch ook bewust voor een seksuele relatie waar geen kinderen uit kunnen voortkomen. 

 

15 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat hangt er van af wat voor voorbehoedsmiddelen. Contraceptie zoals de pil doodt het embryo dus daar ben ik zelf niet voor. Preventie door middel van bijvoorbeeld condooms doen dat niet. 

Nee dat is niet waar! 

 Contraceptie is het voorkomen van conceptie.  Door de pil (en andere anti-conceptie middelen) wordt dus bevruchting voorkomen, evenals preventie met condoom.  Van een embryo is pas sprake ná conceptie. 

 

15 uur geleden zei Goeiemoggel:

Ik ben het niet eens met het argument dat de aarde al vol zou zijn. Klimaatverandering wordt niet veroorzaakt door overbevolking maar door overconsumptie..Trouwens de wereldbevolking gaat binnenkort onvermijdelijk krimpen. Neem de vruchtbaarheid van mannen, die is sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw met iets van 50% afgenomen. Je ziet dit ook terug in het vruchtbaarheidscijfer van de wereld, die is al decennia aan het dalen en zit nu op 2.428 kinderen per vrouw. Dat is net boven de 2.1 kinderen per vrouw die nodig zijn om de bevolking in stand te houden. Dus wat betreft je vraag, jazeker ook getrouwde koppels die bewust geen kinderen willen en er daardoor geen krijgen, worden ze als ze oud zijn een last voor de samenleving. Iemand zal dan voor ze moeten zorgen.

Aangezien de vruchtbaarheid idd. achteruit holt (imo het antwoord van de natuur op overbevolking) zullen er ook veel koppels ongewenst kinderloos zijn.. Die dus net zo'n 'last' voor de samenleving zullen zijn als degenen die ervoor kiezen.  Ik denk ook wat anders over die 'last', maar dat schreef ik net al in reactie op RF. 

27 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Piebe:

Hoi Petra,

Ik vind het respectloos om tegen je kroost te zeggen dat ze moeten opschieten, want kinderen neem je niet maar die krijg je!

Hi Piebe 😄

Daar heb je helemaal gelijk in. Het staat bij mij dan ook aan top van mijn dankbaarheidslijstje!

 

Citaat

Desondanks gun ik jou je kleinkinderen en iedereen die wel kinderen wil.

Phew.. gelukkig maar, dankjewel. 😉

(Klinkt grappig, maar er zijn tegenwoordig ook weer mensen die het mensen met kinderwens aanrekenen dat ze aan de overbevolking bijdragen). 

27 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Petra.:

 Ik heb bv. 's gelezen over mensen met het syndroom van down, die het recht op mogen leven met down bepleiten

Bij dat soort dingen vraag ik me af of ze dat zelf verzinnen of dat iemand ze daar voor gebruikt. Alhoewel, afvragen, ik denk wel zeker te weten dat het laatste het geval is. 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Klinkt grappig, maar er zijn tegenwoordig ook weer mensen die het mensen met kinderwens aanrekenen dat ze aan de overbevolking bijdragen

Dat kan ik me wel voorstellen. Anno 2022 een gezin met 5 kinderen of meer, dat kun je toch eigenlijk niet maken. Dan draag je inderdaad bij aan de overbevolking. Die zouden geen kinderbijslag moeten krijgen maar juist extra betalen. 

[Goeiemoggel 59]

4 uur geleden zei Petra.:

Als een heterokoppel trouwt en ze weten dat één van hen onvruchtbaar is.. dan kies je toch ook bewust voor een seksuele relatie waar geen kinderen uit kunnen voortkomen. 

Dat klopt maar je kiest er niet voor om onvruchtbaar te zijn.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij dat soort dingen vraag ik me af of ze dat zelf verzinnen of dat iemand ze daar voor gebruikt. Alhoewel, afvragen, ik denk wel zeker te weten dat het laatste het geval is. 

Oppassen met zeker weten, je zal de eerste noch de laatste zijn die het mis heeft. 

Ik vond het ook opmerkelijk, daarom is me dit bijgebleven.  Er is een kamerdebat over geweest medische ethiek en CRISPR.  Ouders van kinderen met het downsyndroom hebben toen een zwartboek aan de kamer aangeboden over het kiezen voor kinderen met een downsyndroom. 

 https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29963-15.html

https://nos.nl/artikel/2087324-zwartboek-tegen-nieuwe-down-test-aangeboden

 

[Dat beloof ik 990]

44 minuten geleden zei Petra.:

Oppassen met zeker weten, je zal de eerste noch de laatste zijn die het mis heeft. 

Ik vond het ook opmerkelijk, daarom is me dit bijgebleven.  Er is een kamerdebat over geweest medische ethiek en CRISPR.  Ouders van kinderen met het downsyndroom hebben toen een zwartboek aan de kamer aangeboden over het kiezen voor kinderen met een downsyndroom. 

 https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29963-15.html

https://nos.nl/artikel/2087324-zwartboek-tegen-nieuwe-down-test-aangeboden

 

Mensen die geen nipt-test willen, doen dat toch niet? Dat is de vrijheid om zelf te beslissen. 
De man die bij het zwartboek aanwezig was als 'zielige downie', Peter Harteveld, komt niet voor niets uit Nunspeet, het hart van de biblebelt.
"Ik krijg door de test het gevoel dat ik er niet mag zijn".
Ik zou de ouders / begeleiders van Peter graag de volgende vraag willen stellen. (Niet Peter zelf, dat zou niet eerlijk zijn).

Waarom is Peter aangepraat dat hij dit gevoel van een testje krijgt, terwijl de bijbel daarin veel directer en beledigender is ?
Ik zou ze graag willen wijzen op een tekst die duidelijk maakt hoe God denkt over gehandicapten.
(Leviticus 21:18-23) Want geen man, in wien een gebrek zal zijn, zal naderen, hij zij een blind man, of kreupel, of te kort, of te lang in leden; Of een man, in wien een breuk des voets, of een breuk der hand zal zijn; 20 Of die bultachtig, of dwergachtig zal zijn, of een vel op zijn oog zal hebben, of droge schurftheid, of etterige schurftheid, of die gebroken zal zijn aan zijn gemacht................... Doch tot den voorhang zal hij niet komen, en tot het altaar niet toetreden, omdat een gebrek in hem is; opdat hij Mijn heiligdommen niet ontheilige; want Ik ben de HEERE, die hen heilige!

 
 

27 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[sandingisaskill 181]

7 uur geleden zei Petra.:

Contraceptie is het voorkomen van conceptie.  Door de pil (en andere anti-conceptie middelen) wordt dus bevruchting voorkomen, evenals preventie met condoom. Van een embryo is pas sprake ná conceptie.

Vreemd dat jij als vrouw zijnde de werking van de pil niet volledig kent. Goedemoggel heeft gelijk:  de hormonen in die pil beïnvloeden de baarmoederwand, zodat een bevrucht eitje zich daar niet kan innestelen. Dat doen ze natuurlijk niet voor niks. Ik vermoed dat er meer conceptie plaatvind dan men wil weten.

[Hopper 813]

9 uur geleden zei Petra.:

En ziekte-genen wegknippen .. is ook weer zo wat.. want.. waar stopt het? En wie bepaalt dat? Ik heb bv. 's gelezen over mensen met het syndroom van down, die het recht op mogen leven met down bepleiten. 

 

 

 

Waarom zou iemand met Down niet mogen leven?

[sjako 699]

Zolang Paulus zegt dat het beter is om niet getrouwd te zijn lijkt me het geen probleem om geen kinderen te hebben. 1Kor 7:7 Ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ik. Maar iedereen heeft zijn eigen gave van God, de een deze, de ander die. 8 Tegen de ongehuwden en de weduwen zeg ik dat het beter voor ze is als ze blijven zoals ik.  9 Maar als ze geen zelfbeheersing hebben, laten ze dan trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van verlangen

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei sjako:

Zolang Paulus zegt dat het beter is om niet getrouwd te zijn lijkt me het geen probleem om geen kinderen te hebben. 1Kor 7:7 Ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ik. Maar iedereen heeft zijn eigen gave van God, de een deze, de ander die. 8 Tegen de ongehuwden en de weduwen zeg ik dat het beter voor ze is als ze blijven zoals ik.  9 Maar als ze geen zelfbeheersing hebben, laten ze dan trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van verlangen

Paulus zei erbij dat zijn aanbeveling te maken had met de moeilijke tijd waarin christenen toentertijd leefden. Ze konden ternauwernood overleven onder de vervolgingen. In dat licht moet je de aanbevelingen van Paulus lezen. Hij schrijft er ook duidelijk bij dat het zijn persoonlijke mening betreft en dat het geen gebod of verbod van God is.

[Robert Frans 1.653]

16 uur geleden zei Petra.:

Het is dat ik niet jaloers ben aangelegd, want anders.... 😄😉

Het scheelt jou nu in elk geval kilo's en kilo's aan snoepgoed en speelgoed.

Citaat

Een erfelijke aandoening vind ik ook een zwaarwegende reden. Hoewel ik eigenlijk geen voorstander ben van genenonderzoek (omdat er vaak hele ritsen uitkomen van eventuele ... waar je niks anders mee kan dan je zorgen maken), heb ik het toch (moeten) doen omdat mijn moeder een -moeder op dochter- overdraagbaar kankergen had en  mijn dochter wilde weten of zij dat gen had. Gelukkig bleek ik het niet te hebben. Maar het stemde wel tot denken.. zeg nou dat mijn moeder het had geweten en daarom geen kinderen had gewild, was ik er niet geweest.  En ziekte-genen wegknippen .. is ook weer zo wat.. want.. waar stopt het? En wie bepaalt dat? Ik heb bv. 's gelezen over mensen met het syndroom van down, die het recht op mogen leven met down bepleiten.

Ik had laatst gelezen dat zo'n zeventig procent van de Down-kinderen wordt geaborteerd. Zeventig procent. Nu wil ik niet afdoen aan hoe zwaar de zorg voor iemand met Down kan zijn, maar toch. In de media worden ze graag positief afgeschilderd, maar uiteindelijk willen maar weinig mensen voor hen zorgen als het hun eigen kinderen zijn.
Maar ik blijf erbij, en dat zeg ik ook nu tegen @Hopper, dat deze mensen géén last zijn. De zorg voor hen kan zeker een last zijn, maar zijzelf zijn dat absoluut niet.
Bedenk wel dat mensen die zorg nodig hebben vaak juist schroom hebben om die aan te vragen, juist omdat zij anderen niet willen belasten. Hen zeggen dat zij een last of kostenpost zijn kan er dan voor zorgen dat zij die hulp niet vragen en mogelijk later veel zwaardere en dus duurdere hulp nodig hebben dan wanneer ze meteen hulp hadden gevraagd.

Je zou het echter ook eens vanuit een ander perspectief kunnen bekijken, schrijf ik nu meer in het algemeen: is een rijk, succesvol iemand die enorm veel goede grond in beslag neemt voor zijn huizen zonder er zelf nauwelijks in te wonen, door allerlei truukjes belasting ontwijkt waardoor de samenleving miljoenen tot miljarden aan geld misloopt, ontzettend veel grondstoffen, energie, dienstverlening, onderbetaalde werknemers en milieuvervuiling nodig heeft voor zijn bestaanswijze, eigenlijk niet véél meer een last voor de samenleving?
Laatst las ik dat een huizenbezitter door allerlei tegemoetkomingen van de overheid meer geld uitgekeerd krijgt dan de gemiddelde bijstandsgerechtige. Terwijl die huizenbezitter dat over het algemeen natuurlijk helemaal niet nodig heeft. Net zoals al die rijkdommen die wij vergaren meestal niet nodig zijn en veel last veroorzaken wereldwijd.
Maar nee, laten we de schuld vooral afwentelen op de zwakken en behoeftigen...

Eén ding scheelt wel enorm: wat je ook doet, je kunt het blijkens dit topic en andere topics hier nooit goed doen. Mensen zonder kinderen zijn een last voor de samenleving, mensen met kinderen een last voor het milieu. Dan kun je net zo goed gewoon doen waar je zelf zin in hebt, als het toch niet meer zou uitmaken. Geeft toch een zekere vrijheid.

Citaat

Mwah.. wat dat betreft ben je in de juiste tijd geboren; die rollen en verantwoordelijkheden kun je samen naar eigen wens en kunnen invullen. Ik heb het gekke idee dat het in bijbelse tijden een stap vooruit was om mannen zich meer verantwoordelijk te laten voelen voor al het nageslacht wat ze zo her en der produceerden. Bedacht met een goeie intentie maar een beetje uit de hand gelopen zeg maar. Ik heb al trouwens  al 's eerder bepleit dat ik het opleggen van dat traditionele rollenpatroon best wel iets triests vind hebben, vooral voor mannen omdat niet alle mannen daar geschikt voor zijn. Moeten die zich dan maar chronisch gefaald voelen of fijn met een partner trouwen die dat beter kan?

Het moderne huwelijk is wellicht vrijer, maar ook vrijblijvender. Je kunt vrij je partner kiezen, maar deze ook net zo snel weer kwijtraken. Je kunt vrij die rollen bepalen, maar er ook eindeloos over ruzieën als er geen vast gezinshoofd meer is. We kennen veel verworvenheden, maar zekerheid, trouw en loyaliteit horen daar duidelijk niet meer bij. Ook niet op het gebied van werk, inkomen, soms zelfs spiritualiteit, noem maar op. Terwijl die misschien nog wel belangrijker zijn.
Nu moeten in veel gezinnen beide ouders fulltime werken om nog (enigszins) rond te kunnen komen en zijn ze erg afhankelijk geworden van dure kinderopvang. Tot in de jaren tachtig was echter één kostwinner over het algemeen voldoende, ook bij lager betaalde baantjes en ook bij gezinnen met drie of vier kinderen. Zodat er altijd wel een ouder thuis kon zijn voor en met de kinderen en tijdens schooltijd eventueel nog eigen werkzaamheden kon verrichten. Wat is dan nog vrijheid?

Citaat

Nou heb ik wel vaker gepleit voor een maatschappij waarin geen geld meer bestaat, en iedereen bijdraagt naar eigen kunnen. Zodat bv. een gehandicapte of iemand met een laag IQ net zo waardevol kan bijdragen en gelijkelijk gewaardeerd wordt als de bijdrage van een genius. Plat gezegd... of je Japie heet en de plee boent of Einstein en je met de relativiteitstheorie bezig houdt,..iedereen is nodig, even belangrijk en kan derhalve gelijkelijk gewaardeerd en financieel gecompenseerd worden. Je zou zelfs de financiële compensatie kunnen weglaten en ieders bijdrage aan de maatschappij als het inlossen van hun schuld zien.

Het zou denk ik al enorm veel schelen als we geld weer volledig van macht zouden loskoppelen. Op één of andere manier is ooit het bizarre idee ingeslopen dat als iemand veel geld heeft, hij of zij ook meteen invloed en macht moet kunnen hebben om zich veel meer bezit exclusief toe te eigenen dan nodig, zonder met iemand te hoeven delen, om mensen in dienst te nemen en orders te geven die zij dan ook echt moeten gehoorzamen, politieke functies feitelijk te kopen, een klassensamenleving in te richten met henzelf uiteraard in de hoogste klassen, noem maar op.
Dat is echter niet overal en altijd zo geweest. Er zijn zelfs hele samenlevingen geweest waar gehoorzaamheid aan orders aan niemand verplicht kon worden. We hebben rijkdom verbonden aan allerlei priviléges die veel verder gaan dan je eigenlijk kunt verwachten bij zoiets simpels als een vereenvoudigd ruilmiddel.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je zou het echter ook eens vanuit een ander perspectief kunnen bekijken, schrijf ik nu meer in het algemeen: is een rijk, succesvol iemand die enorm veel goede grond in beslag neemt voor zijn huizen zonder er zelf nauwelijks in te wonen, door allerlei truukjes belasting ontwijkt waardoor de samenleving miljoenen tot miljarden aan geld misloopt, ontzettend veel grondstoffen, energie, dienstverlening, onderbetaalde werknemers en milieuvervuiling nodig heeft voor zijn bestaanswijze, eigenlijk niet véél meer een last voor de samenleving?

Ik mag de paus ook niet zo erg, maar om hem nu een last voor de samenleving te noemen...

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik mag de paus ook niet zo erg, maar om hem nu een last voor de samenleving te noemen...

Je hebt het nu precies over een paus die juist heel sober leeft en zelfs niet in het pauselijk appartement verblijft, maar in het gastenverblijf. Een paar eeuwen geleden zou je wellicht een goed punt hebben, maar deze en ook de vorige paar pausen leven op geen enkele wijze decadent.

Overigens begin ik dit soort onderhuidse sneren richting de kerk in allerlei topics van jou een beetje zat te worden. Als je niets beters weet toe te voegen aan dit forum dan dit soort fratsen, zwijg dan liever. Hier willen we gewoon ongestoord over en vanuit het geloof praten en als je dat stom vindt, dan houdt niets je tegen je terug te trekken van dit forum. Ik heb deze post van jou dan ook gerapporteerd.

[sandingisaskill 181]

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Je hebt het nu precies over een paus die juist heel sober leeft en zelfs niet in het pauselijk appartement verblijft, maar in het gastenverblijf. Een paar eeuwen geleden zou je wellicht een goed punt hebben, maar deze en ook de vorige paar pausen leven op geen enkele wijze decadent.

https://vastgoedjournaal.nl/news/10500/sobere-paus-aan-hoofd-grootste-vastgoedimperium-ter-wereld

[Hermanos2 549]

https://edition.cnn.com/2013/03/27/world/europe/vatican-pope/index.html#:~:text=Story highlights&text=Pope Francis has decided not,hotel%2C a Vatican spokesman said.