Spring naar bijdragen

Theodicee, logisch en paradoxaal?


Aanbevolen berichten

  • Antwoorden 481
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Het is de liefde voor 'de ander' waarin ik tot Waarheid kom.  En zo interpreteer ik ook het: "wat gij voor de minste mijner broeders doet".  Of de voetwassing.  Zonder voorwaarden of verwachtingen, zo

De noösfeer is de planetaire sfeer van de geest of denklaag van planeet Aarde. Om het idee van de noösfeer te begrijpen, moeten we ons bewustzijn verheffen en onszelf openen tot de meest algemene, ele

Posted Images

39 minuten geleden zei sandingisaskill:

Ik dacht dat er altijd maar 1 logica bestond. Hoe dan ook: het niet plaatsbare proberen te plaatsen geeft meestal reflecties in de vorm van kronkelredeneringen.

Vergissen is mogelijk, niet-monotone logica stelt dat een gegeven overtuiging onwaar kan zijn door het toevoegen van kennis. Kronkelredeneringen in overvloed, net zoals we niet kunnen weten wat we vergeten zijn, of nooit gekend hebben. Dat net hierdoor een stelsel van paradoxale theodiceeën ontstaat, begrijpelijk. 

Link naar bericht
Deel via andere websites

Optie 7. Jezus is een mystagoog.   Omdat ik het woord niet kende, zocht ik het even op.  Een mystagoog is iemand die leeft vanuit een persoonlijke godservaring en die de mogelijkheid van zo'n ervaring ook voor anderen wil ontsluiten.   De wereld zoals wij die kennen is een verdeelde wereld en dat was noodzakelijk anders kan de wereld zoals wij die kennen niet bestaan.   Maar deze wereld geeft wel een 'versluierd zien'.  Alleen de Vader ziet de wereld zoals die werkelijk is. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei sandingisaskill:

Logisch is om in deze de vinger bij jezelf te leggen. Tevens ook het moeilijkste.

Het schema bevat dan ook veel tegenstrijdigheden, met velen samen een kluwen. 

9 minuten geleden zei Hopper:

Optie 7. Jezus is een mystagoog.   Omdat ik het woord niet kende, zocht ik het even op.  Een mystagoog is iemand die leeft vanuit een persoonlijke godservaring en die de mogelijkheid van zo'n ervaring ook voor anderen wil ontsluiten.   De wereld zoals wij die kennen is een verdeelde wereld en dat was noodzakelijk anders kan de wereld zoals wij die kennen niet bestaan.   Maar deze wereld geeft wel een 'versluierd zien'.  Alleen de Vader ziet de wereld zoals die werkelijk is. 

Het verhaal van verborgen realiteiten?

Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei TTC:

Het schema bevat dan ook veel tegenstrijdigheden, met velen samen een kluwen. 

Elk theodicee uitmondend in een waarom continuüm. Ik denk dat die vraag enkel beantwoord kan worden door God en dat Hij dat antwoord geeft aan hen die op Hem vertrouwen. Zonder dat vertrouwen geen antwoord.

Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei TTC:

Het schema bevat dan ook veel tegenstrijdigheden, met velen samen een kluwen. 

Het verhaal van verborgen realiteiten?

Er is een verborgen realiteit, Paulus verhaalt er uitgebreid over.  We 'zien' door een wazige spiegel.  Maar ook in 1 Timotheüs 6:16 staat waar God woont: in een ontoegankelijk licht.  Als mens kun je die verborgen realiteiten bloot leggen, maar wat ik van de meeste gelovigen zie is dat ze aan 'voorstellingsbeelden' doen.  Of zich bezig houden met zaken welke er niet toe doen.    Iemand als Paulus valt te begrijpen als een aanvankelijk dwalende mens welke de verborgen realiteit heeft ontsluiert.  In christelijke taal noemt men dat dan 'bekering'.  Maar ik zie dat anders.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei sandingisaskill:

Elk theodicee uitmondend in een waarom continuüm. Ik denk dat die vraag enkel beantwoord kan worden door God en dat Hij dat antwoord geeft aan hen die op Hem vertrouwen. Zonder dat vertrouwen geen antwoord.

Wat dan op zich het schema absurd zou maken, zoals je eerder al zei. Het lijkt me sowieso een persoonlijke zoektocht, niet makkelijk. 

3 minuten geleden zei Hopper:

Er is een verborgen realiteit, Paulus verhaalt er uitgebreid over.  We 'zien' door een wazige spiegel.  Maar ook in 1 Timotheüs 6:16 staat waar God woont: in een ontoegankelijk licht.  Als mens kun je die verborgen realiteiten bloot leggen, maar wat ik van de meeste gelovigen zie is dat ze aan 'voorstellingsbeelden' doen.  Of zich bezig houden met zaken welke er niet toe doen.    Iemand als Paulus valt te begrijpen als een aanvankelijk dwalende mens welke de verborgen realiteit heeft ontsluiert.  In christelijke taal noemt men dat dan 'bekering'.  Maar ik zie dat anders.

Hoe zie je dat precies 'anders'? Denk dat het verwarrend kan worden door nu net het proces dat we kunnen doorlopen, Paulus was immers aanvankelijk ook dwalend. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
16 minuten geleden zei Hopper:

 Als mens kun je die verborgen realiteiten bloot leggen, maar wat ik van de meeste gelovigen zie is dat ze aan 'voorstellingsbeelden' doen. 

Ik begrijp hieruit dat we in grote mate de wereld 'maken' zoals we denken en handelen, anders dan louter een beschrijving geven? Probeer hiermee beter te begrijpen wat je precies bedoelt met 'voorstellingsbeelden'. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei TTC:

 

Hoe zie je dat precies 'anders'? Denk dat het verwarrend kan worden door nu net het proces dat we kunnen doorlopen, Paulus was immers aanvankelijk ook dwalend. 

Bekering zoals men dat algemeen interpreteert is eigenlijk een omkering: eerst geloofde men niet in (de christelijke) God en in de bekering gelooft men wel in God.  Maar door te bekeren kom je nog niet tot de werkelijke werkelijkheid.

1 uur geleden zei TTC:

Ik begrijp hieruit dat we in grote mate de wereld 'maken' zoals we denken en handelen, anders dan louter een beschrijving geven? Probeer hiermee beter te begrijpen wat je precies bedoelt met 'voorstellingsbeelden'. 

Het zintuigelijk waarnemen vervormt de wereld.   Het geeft het voorstellingsbeeld dat er 'iemand' is die de wereld waarneemt.  In dat voorstellingsbeeld bepaalt men zichzelf tot allerlei hoedanigheden.   In het geval van veel gelovigen moet die 'hoedanigheid' in een of andere hemel terecht komen na de dood.  Maar die hemel, hiernamaals of hoe men het ook maar wilt noemen is ook al weer een voorstellingsbeeld.  Resumerend, zolang de mens in de wereld van de voorstellingsbeelden zit dwaalt men in de duisternis (Joh 1:5 En de duisternis heeft hetzelve niet begrepen)

 

Is het je nooit opgevallen hoeveel teksten in de bijbel verwijzen naar het (al dan niet) existentiële zelf?

Link naar bericht
Deel via andere websites
38 minuten geleden zei Hopper:

Bekering zoals men dat algemeen interpreteert is eigenlijk een omkering: eerst geloofde men niet in (de christelijke) God en in de bekering gelooft men wel in God.  Maar door te bekeren kom je nog niet tot de werkelijke werkelijkheid. Het zintuigelijk waarnemen vervormt de wereld.   Het geeft het voorstellingsbeeld dat er 'iemand' is die de wereld waarneemt.  In dat voorstellingsbeeld bepaalt men zichzelf tot allerlei hoedanigheden.   In het geval van veel gelovigen moet die 'hoedanigheid' in een of andere hemel terecht komen na de dood.  Maar die hemel, hiernamaals of hoe men het ook maar wilt noemen is ook al weer een voorstellingsbeeld.  Resumerend, zolang de mens in de wereld van de voorstellingsbeelden zit dwaalt men in de duisternis (Joh 1:5 En de duisternis heeft hetzelve niet begrepen).

Begrijp je denkelijk nu beter, meer in de zin dat elk beeld een verschijning is waar geloof aan gehecht kan worden, maar essentieel niet dat wat waarneemt. Bekering en/of omkering worden geïnterpreteerd naargelang de hoedanigheid waarin het zich in duale zin manifesterende zelf zich bevindt, wat beide legitiem maakt maar allerhande verwarring, misvattingen en strijd in de hand werkend, des levens. Tegelijk, doordenkend hierover, kan er niets gezegd worden over die werkelijke werkelijkheid, het zou immers niet meer dan een volgende voorstellingsbeeld zijn. 

54 minuten geleden zei Hopper:

Is het je nooit opgevallen hoeveel teksten in de bijbel verwijzen naar het (al dan niet) existentiële zelf?

Dat is wat we als nietige ikjes trachten te doorgronden, vaak ongrijpbaar en onbegrijpelijk in strikt lineaire termen. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei TTC:

Begrijp je denkelijk nu beter, meer in de zin dat elk beeld een verschijning is waar geloof aan gehecht kan worden, maar essentieel niet dat wat waarneemt. Bekering en/of omkering worden geïnterpreteerd naargelang de hoedanigheid waarin het zich in duale zin manifesterende zelf zich bevindt, wat beide legitiem maakt maar allerhande verwarring, misvattingen en strijd in de hand werkend, des levens. Tegelijk, doordenkend hierover, kan er niets gezegd worden over die werkelijke werkelijkheid, het zou immers niet meer dan een volgende voorstellingsbeeld zijn. 

 

Om op die laatste zin in te gaan: de evangeliën staan vol met verwijzingen naar die werkelijke werkelijkheid.  Kennelijk hebben de schrijvers het opportuun geacht om er toch maar wat over te schrijven.  En in navolging hebben velen naderhand er over geschreven.  Jezus wijst de weg naar de Vader en vraagt de lezer om hem te volgen, te wandelen in het licht.  Grosso modo zou je kunnen zeggen dat 'het licht' Waarheid is en de duisternis onwaar.

De duisternis is nu juist de wereld van de voorstellingsbeelden.  Waarmee ik dan weer niet beweer dat 'de wereld' zoals wij die waarnemen niet bestaat.  Maar dat er in de veranderlijkheid van de wereld geen 'autonomie' is.  En gezien dat ik zelf als persoon ook tot die veranderlijke wereld behoor, moet ik allereerst naar mijzelf kijken.  Oftewel: de wereld veranderen heeft geen zin, want die is sowieso veranderlijk.  Maar jezelf veranderen kan wel een mogelijkheid zijn.

Vanuit de werkelijke werkelijkheid wordt het vraagstuk van de theodicee ook opgelost.  Oftewel: waarom staat het volmaakt Goede kwaad toe in deze wereld?  Het antwoord kan alleen gegeven worden vanuit het licht, niet vanuit de duisternis.  Verkeert een mens in duisternis, dan moet hij niet naar 'het goede' streven, maar naar het licht.  Dat is intrinsiek wat Jezus zegt.  En dat klinkt als een contradictie.  Want als God het volmaakt Goede is, waarom zou je dan het goede veronachtzamen?  

bewerkt door Hopper
Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Hopper:

Om op die laatste zin in te gaan: de evangeliën staan vol met verwijzingen naar die werkelijke werkelijkheid.  Kennelijk hebben de schrijvers het opportuun geacht om er toch maar wat over te schrijven.  En in navolging hebben velen naderhand er over geschreven.  Jezus wijst de weg naar de Vader en vraagt de lezer om hem te volgen, te wandelen in het licht.  Grosso modo zou je kunnen zeggen dat 'het licht' Waarheid is en de duisternis onwaar. De duisternis is nu juist de wereld van de voorstellingsbeelden.  Waarmee ik dan weer niet beweer dat 'de wereld' zoals wij die waarnemen niet bestaat.  Maar dat er in de veranderlijkheid van de wereld geen 'autonomie' is.  En gezien dat ik zelf als persoon ook tot die veranderlijke wereld behoor, moet ik allereerst naar mijzelf kijken.  Oftewel: de wereld veranderen heeft geen zin, want die is sowieso veranderlijk.  Maar jezelf veranderen kan wel een mogelijkheid zijn. Vanuit de werkelijke werkelijkheid wordt het vraagstuk van de theodicee ook opgelost.  Oftewel: waarom staat het volmaakt Goede kwaad toe in deze wereld?  Het antwoord kan alleen gegeven worden vanuit het licht, niet vanuit de duisternis.  Verkeert een mens in duisternis, dan moet hij niet naar 'het goede' streven, maar naar het licht.  Dat is intrinsiek wat Jezus zegt.  En dat klinkt als een contradictie.  Want als God het volmaakt Goede is, waarom zou je dan het goede veronachtzamen?  

Een beetje als de vraag of illusie bestaat, die niet beantwoord kan worden zonder dat ze bestaat. Verder ben ik het niet oneens met wat je schrijft, transparant weergegeven. 

11 minuten geleden zei Hopper:

Want als God het volmaakt Goede is, waarom zou je dan het goede veronachtzamen?  

Veel variaties mogelijk wat betreft goed en kwaad, als we ons beperken tot het profane kunnen we het pragmatischer voorstellen, alledaags.  

Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben. Pragmatisten hebben kritiek op het correspondentieconcept van waarheid, omdat ze vinden dat dit weinig met het alle daagse leven te maken heeft. Zij willen een mensgerichte theorie en zeggen: iets is waar omdat het waarde voor iemand heeft. Dit concept is dus subject betrokken en probeert niet het subject uit te schakelen. Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
30 minuten geleden zei TTC:

 

Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben. Pragmatisten hebben kritiek op het correspondentieconcept van waarheid, omdat ze vinden dat dit weinig met het alle daagse leven te maken heeft. Zij willen een mensgerichte theorie en zeggen: iets is waar omdat het waarde voor iemand heeft. Dit concept is dus subject betrokken en probeert niet het subject uit te schakelen. Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen.

Dat is het probleem met de 'Waarheid' van Jezus, die valt juist niet samen met onze belangen.  Waarmee het een universele Waarheid is, wat zoveel wil zeggen dat jij of ik die Waarheid niet kunnen bedenken.  Anders gezegd: het denkend en voorstellend subject kan Jezus' Waarheid nooit vinden. (Het is dus een niet-voorstelbare Waarheid) Dat gezegd hebbende volgt daar uit dat het denkend en voorstellend subject afstand van zichzelf dient te doen.  Dat vinden we terug in Math 16:25.

Wie de leer van Jezus volgt om voor zichzelf een probleem op te lossen die komt bedrogen uit.  Alle theorieën over een verheerlijkt lichaam, een leven in het hiernamaals of whatever zijn allemaal oplossingen voor 'eigen' problemen.  De leer van Jezus gaat daar dan ook helemaal niet over.  Vraag je niet af wat je voor jezelf kunt betekenen, maar vraag je af wat je voor een ander kunt betekenen.  Dat is de boodschap van Jezus, immers alles wat gij voor de minste mijner broeders doet, doet ge voor Mij.  Maar wie of wat is die 'Mij'?   Die Mij is dichterbij dan je hartslag.  Als je Mij gaat opmerken, merk je het opmerken op......

Link naar bericht
Deel via andere websites
23 minuten geleden zei Hopper:

Dat is het probleem met de 'Waarheid' van Jezus, die valt juist niet samen met onze belangen.  Waarmee het een universele Waarheid is, wat zoveel wil zeggen dat jij of ik die Waarheid niet kunnen bedenken.  Anders gezegd: het denkend en voorstellend subject kan Jezus' Waarheid nooit vinden. (Het is dus een niet-voorstelbare Waarheid) Dat gezegd hebbende volgt daar uit dat het denkend en voorstellend subject afstand van zichzelf dient te doen.  Dat vinden we terug in Math 16:25. Wie de leer van Jezus volgt om voor zichzelf een probleem op te lossen die komt bedrogen uit.  Alle theorieën over een verheerlijkt lichaam, een leven in het hiernamaals of whatever zijn allemaal oplossingen voor 'eigen' problemen.  De leer van Jezus gaat daar dan ook helemaal niet over.  Vraag je niet af wat je voor jezelf kunt betekenen, maar vraag je af wat je voor een ander kunt betekenen.  Dat is de boodschap van Jezus, immers alles wat gij voor de minste mijner broeders doet, doet ge voor Mij.  Maar wie of wat is die 'Mij'?   Die Mij is dichterbij dan je hartslag.  Als je Mij gaat opmerken, merk je het opmerken op......

Ik denk dat je hier verwijst naar de 'verstoring' van het auto-conforme of de duisternis die we voor 'waar' hebben aangenomen, is een genuanceerd debat dat gepaard gaat met het in vraag stellen van een aantal logica's die de illusie wekken niet samen te hangen met onze belangen. Op dat niveau of toepassingsgebied wordt het denkspoor verlegd naar conflicterende 'belangen' waardoor 'waar' en/of 'onwaar' tot een chaotische brij wordt omgetoverd, strijd om bijtijds absurde redenen, letterlijk. Verder lijk je me te verwijzen naar het non-dualisme waarin de zoeker het gezochte is, in meer of mindere mate bewust door ervaringskennis, het innerlijke transformerend.  Het verhaal van Zijn en zijnden, om kort te zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Hopper:

Dat is de boodschap van Jezus, immers alles wat gij voor de minste mijner broeders doet, doet ge voor Mij.  Maar wie of wat is die 'Mij'?   Die Mij is dichterbij dan je hartslag.  Als je Mij gaat opmerken, merk je het opmerken op......

Beetje als de twee-naturenleer? 

Link naar bericht
Deel via andere websites
55 minuten geleden zei TTC:

Beetje als de twee-naturenleer? 

Zo zou je het kunnen noemen.  De mens heeft een natuur welke uit de natuur voortkomt en die we allemaal kennen.  Koning zelfzucht regeert daar.  Daar wordt geoordeeld over elkaar, daar nemen mensen elkaar de maat.  Zeg maar de ego-natuur.

Die andere natuur zou je de Christus-natuur kunnen noemen.  Die natuur ziet zonder  maat.  Het heeft gewoonweg die eigenschap van de maat nemen niet.  De Christusnatuur geeft zichzelf weg zonder er wat voor terug te vragen, het 'handelt' dus niet.  (Vandaar dat Jezus de handelaren uit de tempel joeg.)

Beide naturen leven in iedere mens, echter de Christus-natuur is verborgen.  Het is maar net door welke van de twee naturen je je laat aantrekken.  Want beide naturen bezitten aantrekkingskracht.  Alleen is de Christus-natuur een zachte kracht en je kunt je er niet op richten.  Je ergens op richten is nu juist een kenmerk van de duisternis.  De gerichtheid zelve is het licht.

1 uur geleden zei TTC:

 Verder lijk je me te verwijzen naar het non-dualisme waarin de zoeker het gezochte is, in meer of mindere mate bewust door ervaringskennis, het innerlijke transformerend.  

De zoeker is het gezochte is een bekend gezegde.  Ik zeg het net even anders: dat wat jij zoekt, zoekt jou ook.  Je moet idd ervaringskennis opdoen.  Wat wil zeggen dat ik hier leuke anekdote's kan gaan vertellen, maar daar heeft de toehoorder niks aan.  Want iedere uitspraak op dit gebied schept maar weer verwachtingen bij de toehoorder.   En verwachtingen kun je er nou net niet bij hebben bij het opdoen van ervaringskennis.  Zonder verwachtingen zijn is erg moeilijk.  (Een hiernamaals is al een verwachting)

bewerkt door Hopper
Link naar bericht
Deel via andere websites
6 minuten geleden zei Hopper:

Zo zou je het kunnen noemen.  De mens heeft een natuur welke uit de natuur voortkomt en die we allemaal kennen.  Koning zelfzucht regeert daar.  Daar wordt geoordeeld over elkaar, daar nemen mensen elkaar de maat.  Zeg maar de ego-natuur. Die andere natuur zou je de Christus-natuur kunnen noemen.  Die natuur ziet zonder  maat.  Het heeft gewoonweg die eigenschap van de maat nemen niet.  De Christusnatuur geeft zichzelf weg zonder er wat voor terug te vragen, het 'handelt' dus niet.  (Vandaar dat Jezus de handelaren uit de tempel joeg.) Beide naturen leven in iedere mens, echter de Christus-natuur is verborgen.  Het is maar net door welke van de twee naturen je je laat aantrekken.  Want beide naturen bezitten aantrekkingskracht.  Alleen is de Christus-natuur een zachte kracht en je kunt je er niet op richten.  Je ergens op richten is nu juist een kenmerk van de duisternis.  De gerichtheid zelve is het licht.

Soms benoemd als de ego-transverwarring die kan leiden tot vreemde neveneffecten, dat waar psychiaters hun handen mee vol hebben in deze tijden. Weet echter niet of je vertrouwd bent met het noösfeer-project en gerelateerde problematiek, zacht gezegd niet mals. 

27 minuten geleden zei Hopper:

De zoeker is het gezochte is een bekend gezegde.  Ik zeg het net even anders: dat wat jij zoekt, zoekt jou ook.  Je moet idd ervaringskennis opdoen.  Wat wil zeggen dat ik hier leuke anekdote's kan gaan vertellen, maar daar heeft de toehoorder niks aan.  Want iedere uitspraak op dit gebied schept maar weer verwachtingen bij de toehoorder.   En verwachtingen kun je er nou net niet bij hebben bij het opdoen van ervaringskennis.  Zonder verwachtingen zijn is erg moeilijk.  (Een hiernamaals is al een verwachting)

Zonderling zijn zij die tot zelftranscendentie komen, dat is gekend. 

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid