De boom der kennis van goed en kwaad

[sjako 694]

Blijkbaar symboliseert de boom het goddelijke recht of voorrecht wat aan de Schepper van de mens is voorbehouden om te bepalen wat goed is en wat slecht is. God kon terecht eisen dat de mens zich onthield van zaken waarvan God oordeelde dat die fout waren.

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat is zo, maar dat is ook niet wat 'feitelijk' wil zeggen. Een feit is objectief; feitelijk is subjectief (het 'feit gelijk', dus interpretatie en daarom subjectief). 

Het is een feit, dat hij z'n vrouw heeft vermoord - misschien uit jaloersheid - , maar feitelijk heeft hij zichzelf de kans ontnomen, het alsnog met haar in orde te maken.

Feitelijk is een de facto, is werkelijkheid en daarmee objectief te noemen. Het probleem met subjectieve zaken is dat er geen oordeel over te vellen valt. Overigens waag ik te betwijfelen of een dergelijke situatie leidt tot een ontnomen kans:

Die vrouw heeft het allereerst in orde te maken met God. Indien dit het geval is en de man wordt vergeven door God, dan komen ze elkaar weer tegen en blijkt het in orde te zijn.

2 juli 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Dat beloof ik 978]

2 uur geleden zei Hetairos:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik kies er voor om daar niet in mee te gaan.

Gelukkig. Als je je daar nu maar aan houdt. En niet binnen een paar berichten opnieuw begint te storen met je ongevraagde en opruiende inbreng.

Sjonge,  het zit wel diep he?

[Peter79 286]

Op 2-7-2022 om 06:29 zei Petra.:

Hoe zit het met je talenten Peter, mogen die er ook zijn ? Ik denk een andere kant op dan jij; ander rugzakje. (ik ben in mijn jeugd mijn twee jaar oudere broer gepasseerd zowel fysiek (hij kon door een handicap niet zo goed lopen) als mentaal (toen ik in dezelfde klas terechtkwam als hij). Dus voor mij speelde meer het probleem hoe hou je mensen met meer beperkingen dan jijzelf overeind zonder je eigen talenten op te geven, mensen worden nou eenmaal niet graag gepasseerd. Vandaar dat ik denk ik zoveel affiniteit heb met de vrouwen in het ambt (glazen plafonds) kwestie.

Bij jou zit de onrust wellicht meer in de buitenwereld, als je met jouw onopgeefbaarheden andere mensen ontmoet. Ik kom de beperkingen in de eerste plaats in mijzelf tegen, als ik mezelf tekort zie en voel schieten. Als de situatie iets vereist en ik doe het niet; of ik doe iets niet zo als ik weet dat zou moeten. Dingen waarin ik in mijn leven moet dealen, zijn verantwoordelijkheid, perfectionisme en faalangst. Het gaat dus over de spanning tussen ideaal en werkelijkheid. Je mag het werk wel meer als een spelletje opvatten, zei een collega. Je probeert beter te zijn dan je bent, zei een coach. Ik kan mijn onrust verminderen, door idealen te relativeren en meer in de realiteit te leven. Maar wat als die idealen onopgeefbaar zijn? Wat als het leven met die spanning mij eigen is, mijn identiteit en het loslaten daarvan mij de dood in de pot toeschijnt? Wat als juist dat conflict in mijzelf iets is om te waarderen, een talent dat ik kan inzetten, bijvoorbeeld als bron van creativiteit?

Op 2-7-2022 om 06:29 zei Petra.:

Ja, woorden kunnen bij verschillende mensen verschillende dingen oproepen. Redding doet mij denken aan behoeftig zijn en het gevoel wat ik Piebe zag verwoorden, alsof je door je geboorte al een slechte verdorven/zondaar bent. Het denigreert mensen imo. En ik denk idd. dat woorden een scheppende kracht hebben, als een soort fulfilling prophecy...mensen kunnen door woorden aangeleerd krijgen dat zijzelf of anderen niks waard zijn. Als je een mensenleven niet op waarde kunt schatten heeft dat immense gevolgen..kun je zomaar op het gevaarlijke idee komen dat doden een optie is. (inquisitie, brandstapels, oorlogen, moord en doodslag). 

Ik denk dat woorden hier twee kanten opwerken. Slachtoffertaal kan iemand in een slachtoffermodus brengen; maar andersom moeten werkelijke slachtoffers ook als zodanig erkenning ervaren dat het onrecht dat zij ervaren hebben ook als onrecht wordt benoemd door een instantie met autoriteit. Mijn ouders zeiden vroeger al: ik kan het niet, zei de gek, en daarom kan hij niet. Ik denk dat de kerkgeschiedenis wel voorbeelden heeft van de negatieve werking van slachtofferschuld (Agnes Amelink - hulpeloos maar schuldig). In de culturen van de Bijbel speelde redding in het leven meer een rol dan tegenwoordig. Er waren uitzichtloze situaties. Men hoopte inderdaad op redding. En binnen die context wordt gezegd: God redt, Jezus is redder. God kent jou, God ziet jou staan. God heeft jouw naam in zijn handpalm getatoeëerd. De suggestie dat vanuit deze taal ook de inquisitie en dergelijke een mensenleven weinig waarde toekenden, neem ik niet over. Ik zou dat eerder zoeken in de zwaarte die men aan de zonde toekende. In dat proces wordt dan inderdaad het optreden tegen een overtreding belangrijker geacht dan een mensenleven. Tegenwoordig kennen we ook veel sociaal onrecht, bijvoorbeeld het toeslagenschandaal en de schadeafhandeling in Groningen. Ook in deze kwesties is er sprake van slachtoffers; de daders komen ermee weg of blijven zelfs geheel buiten schot. Ik zag een verhoor van mevrouw Heite door de parlementaire commissie. (https://dvhn.nl/groningen/Kijk-hier-het-verhoor-terug-van-boegbeeld-Annemarie-Heite-bij-parlementaire-enquête-gaswinning-‘Als-je-niet-mondig-bent-en-je-wegen-niet-kent-ben-je-kansloos-27794007.html) Zij gebruikte niet het woord redding, maar haar enige hoop op recht is nog een erkenning via de parlementaire enquête. Dat klinkt mij wel als een roep naar redding in de oren.

 

3 juli 2022 bewerkt door Peter79
toevoegen link

[Peter79 286]

Op 2-7-2022 om 06:29 zei Petra.:

Vervulling vind ik idd een mooier woord. Woorden die smaken naar meer; dat is denk ik de kracht van Jezus. Die kan zowel gelovigen als niet gelovigen inspireren. En dan is mijn gedachte.. vier de inspiratie, vier het cherry picken, vier het schatgraven, laat kerken hun heilige huisjes niet afschermen tot bunkers van zekerheden, maar de voorraadschuren  wijd open zetten, niet met ‘fast food’, maar met degelijke kost. (Maar dan praat ik remonstrant Peter Nissen na; die een imo prachtig en goed doordacht epistel besteed heeft aan de toekomst van ons religieuze erfgoed. 

Ik denk ook aan de gelijkenis van de talenten. De ene persoon die zijn talent het beste bewaarde, was een slechte slaaf; daarentegen had hij het geld moeten laten werken; risico moeten nemen verlies te lijden om winst te maken. De beide slaven die het goed deden, verdubbelden hun talenten.

Op 2-7-2022 om 06:29 zei Petra.:

En dan denk ik; "Heer"  is helemaal geen naam die boven alle naam is, het was en is een hele gangbare veelvuldig gebruikte titel.  Het is een titel die qua status, eer en attributen gelijk staat aan zovelen, tot zelfs aardse vorstinnen, vorsten en koloniaalse landheren aan toe. Het drukt geen uniek wezen uit. Imo.. is het daarom eerder een gelijktrekking of zelfs verlaging dan een verheffing. 

De tekst uit Filippenzen 2: 9-11 gaat zo verder: Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam, opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader. (vert. HSV). Uit dit verband kun je opmaken dat Heer in verband geen naam is, maar een titel. Jezus zei en keer: niemand kan twee heren dienen. Ik denk dat je Heer moet opvatten als hoogste autoriteit; in de mensenwereld was dat toendertijd de keizer; voor een slaaf was dat toen zijn heer. De naam van Jezus is de hoogste naam, onder meer vanwege de hoogste autoriteit.

Nu kan dat vanuit historisch en bijbels verband zo zijn; ik herinner me gesprekken met jou omtrent mannelijkheid en vrouwelijkheid en in de context van vandaag bedenk ik dat Heer wel een punt is. Ik ben gewend om Heer Jezus te zeggen, om uitdrukking te geven aan het gezag van Jezus over mijn leven. Het belangrijkste obstakel om dat niet meer te doen en alleen Jezus te zeggen, is denk ik gewoonte. Ik zal de komende tijd eens wat experimenteren met het weglaten van Heer als aanspreekvorm en nagaan hoe ik dat zou oplossen.

Op 2-7-2022 om 06:29 zei Petra.:

Maar daar gaan we al Peter, wat is voor jou wat het christelijk geloof typeert ? En is dat hetzelfde als voor anderen ? 

Volgens mij is het antwoord op de vraag..  -Wat houdt navolging van Jezus in de dagelijkse praktijk in -   Wat het christelijk geloof typeert. En dat wordt denk ik door iedereen persoonlijk ingekleurd. 

Christelijk geloof wordt getypeerd als christelijk als Christus centraal staat. En Christus hoort in de traditie bij Jezus. Je kan niet navolgen zonder Jezus Christus. Zonder Jezus volg je niet, maar loop je voorop of volg je iemand anders. Het gaat er dus eerst om hoe je relatie met Jezus is. Zijn onderwijs is niet los verkrijgbaar. Natuurlijk zijn er mensen die dat wel zo doen. Maar dat spreekt mij dan niet aan. Een mooi boek over navolging is van Dietrich Bonhoeffer De Navolging.

[Petra. 715]

11 uur geleden zei Peter79:

Je mag het werk wel meer als een spelletje opvatten, zei een collega. Je probeert beter te zijn dan je bent, zei een coach. Ik kan mijn onrust verminderen, door idealen te relativeren en meer in de realiteit te leven. Maar wat als die idealen onopgeefbaar zijn?  

Hi Peter. 

Je schreef dat je vroeger de kerk als plek van harmonie als ideaal had maar... wacht ik copy paste het ff voor ik het verkeerd zeg: "De kerk is niet een plek van harmonie - helaas, ik heb lang dat ideaal gehad - maar is een plek van verandering en verandering gaat niet zonder slag of stoot."

Waarop ik reageerde.. " Zolang er nog mensen met dat * ideaal zijn is het nog mogelijk.. ooit." 

Waarmee ik bedoel dat ik mensen zie als radertjes in het grote geheel. Jouw verandering van dat ideaal was voor jou nodig,  maar wat... als niemand meer dat ideaal draagt of misschien is het wel meer wil dragen? Dan houdt zelfs de mogelijkheid om ooit wél een plek van harmonie te zijn op!

  "verandering gaat niet zonder slag of stoot."  is een absolute uitspraak, een waarheidsclaim. Maar wat.. als die mogelijkheid er wel is? Wat als verandering best wel kan zonder slag of stoot?  Maar we die opties niet meer zien omdat we die waarheidsclaim geaccepteerd en geïntegreerd hebben.  (Denk maar aan de geschiedenis van Gomarus en Arminius men dacht er slag stoot en zelfs moord voor nodig te hebben om de kwestie te beslechten in het voordeel van één partij: Gomarus, maar het eind van het liedje is dat het gedachtegoed van Arminius tóch geïntegreerd is in jouw kerk zónder slag en stoot, misschien zelfs ongemerkt. Dus wat als er destijds niet gekozen was voor slag/stoot/moord ? 

* Hoe ziet de wereld eruit als niemand meer idealen draagt ? Als alle idealen weggerelativeerd zijn? Een wereld in totale Onverschilligheid denk ik. Is dat het antwoord dan op alle problemen? Ik denk het niet. Ik heb daar gezeten, lang geleden toen onze jongste lange tijd ernstig ziek was. Op een gegeven moment had ik alles zo kapotgerelativeerd dat ik helemaal niks meer belangrijk vond. Je knapt er niet van op, dus ben ik maar weer moeite gaan doen om 'onbelangrijke' dingen weer wel belangrijk te vinden. En dat lukte omdat er andere mensen waren (naasten/vrienden) die die idealen droegen.

Hence; mijn gedachte is... we kunnen idealen loslaten bij de gratie van anderen die ze dragen. Ik zie het ook wel het een beetje als een estafettestokje, waarbij je soms de moeite moet willen nemen om met dat stokje te lopen. 

 

Citaat

 

Wat als het leven met die spanning mij eigen is, mijn identiteit en het loslaten daarvan mij de dood in de pot toeschijnt? Wat als juist dat conflict in mijzelf iets is om te waarderen, een talent dat ik kan inzetten, bijvoorbeeld als bron van creativiteit?

 

Precies ja. Vier je totaalplaatje.🥳 En ach.. het kan altijd erger moet je maar denken, want wat als vanuit je aard ambivalent bent of nog sterker multivalent. (Moi. En ook daar valt prima en happy mee te leven door gewoon te blijven roeien met je riemen in het besef dat we allemaal nou eenmaal met onze eigen riemen roeien, om je maar even een hart onder de riem te steken). 

 

 

 

4 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 715]

13 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat woorden hier twee kanten opwerken. Slachtoffertaal kan iemand in een slachtoffermodus brengen; maar andersom moeten werkelijke slachtoffers ook als zodanig erkenning ervaren dat het onrecht dat zij ervaren hebben ook als onrecht wordt benoemd door een instantie met autoriteit. 

In het ideale geval werkt de wereld zo, maar de realiteit is dat slachtoffers vaak geen recht gedaan krijgen, soms zelfs nog met victim blaming geconfronteerd worden. Soms duurt het eeuwen voor krom weer rechtgetrokken is (denk bv. aan de status van Maria Magdalena). Soms zelfs ter dood veroordeelden waarvan pas na hun dood bleek dat zij onschuldig waren. Soms wordt krom nooit rechtgetrokken. Ook autoriteiten hebben het helaas niet altijd juist, ons rechtssysteem is het beste wat we kunnen maar toch ook niet foutloos. Het blijft nou eenmaal mensenwerk. 

Daarom is de wijsheidsliteratuur zo leerzaam en veelomvattend. "De wijsheid is doordrongen van het daad-gevolgprincipe, bondig samengevat: ‘Zondaar treft ellende, rechtvaardige wacht een beloning.’ (Spr.13,21) Dat dit principe niet altijd klopt, loopt als een kritische noot doorheen de wijsheidsteksten, en bereikt zijn hoogtepunt in het boek Job. Zo kan een rechtvaardige ook te lijden krijgen en als de mens het goed heeft, is dit nog geen bewijs van zijn streven naar gerechtigheid. Een treffende illustratie hiervan lezen we ook in het boek Prediker: ‘Maar is het hier op aarde niet een grote leegte dat rechtvaardigen ten deel valt wat zondaars verdienen, en zondaars wat rechtvaardigen verdienen?’ (Prediker 8,14)  De auteurs van de wijsheidsboeken stellen vast dat God niet in één bepaald systeem te vangen is en dat de diepere dimensie van het leven voor de mens moeilijk te vatten is. De mens heeft niet alles in handen, hij is kwetsbaar. Wijsheid schept een beeld van de transcendente God die het menselijke voorstellingsvermogen te boven gaat en waarover geen mens kan beschikken."

 

Citaat

De suggestie dat vanuit deze taal ook de inquisitie en dergelijke een mensenleven weinig waarde toekenden, neem ik niet over. Ik zou dat eerder zoeken in de zwaarte die men aan de zonde toekende. In dat proces wordt dan inderdaad het optreden tegen een overtreding belangrijker geacht dan een mensenleven

Ik noemde niet alleen de inquisitie en bedoelde elke vorm van optreden die mensenlevens kost. Maar idd. wat je nu noemt ik vind de idee dat de zwaarte van een zonde een mensenleven mag kosten een gevaarlijk idee. Dat houdt dan in dat we doden niet moreel verantwoord vinden maar als je ervan overtuigd bent dat het Gods wil is wel. Volgens mij ga je daar een grens over waar geen mens overheen zou mogen gaan. 

 

Citaat

In de culturen van de Bijbel speelde redding in het leven meer een rol dan tegenwoordig. Er waren uitzichtloze situaties. Men hoopte inderdaad op redding. En binnen die context wordt gezegd: God redt, Jezus is redder. God kent jou, God ziet jou staan. God heeft jouw naam in zijn handpalm getatoeëerd. . Tegenwoordig kennen we ook veel sociaal onrecht, bijvoorbeeld het toeslagenschandaal en de schadeafhandeling in Groningen. Ook in deze kwesties is er sprake van slachtoffers; de daders komen ermee weg of blijven zelfs geheel buiten schot. Ik zag een verhoor van mevrouw Heite door de parlementaire commissie. (https://dvhn.nl/groningen/Kijk-hier-het-verhoor-terug-van-boegbeeld-Annemarie-Heite-bij-parlementaire-enquête-gaswinning-‘Als-je-niet-mondig-bent-en-je-wegen-niet-kent-ben-je-kansloos-27794007.html) Zij gebruikte niet het woord redding, maar haar enige hoop op recht is nog een erkenning via de parlementaire enquête. Dat klinkt mij wel als een roep naar redding in de oren.

"God redt, Jezus is redder. God kent jou, God ziet jou staan. God heeft jouw naam in zijn handpalm getatoeëerd. " 

Mooi!  Ik hoop voor mevrouw Heite dat ze haar recht krijgt, maar de realiteit is.. dat het net zo mogelijk is dat ze dat niet krijgt. Dat is nou eenmaal de realiteit van de wereld waar we in leven. 

De wereld zit vol met onrecht Peter; honger, uitbuiting, armoede, kastesysteem, corruptie, misbruik, me too affaires, zinloos geweld etc. etc. aan narigheid en onrecht is er geen gebrek. Ik denk dat dat ook een aantrekkingskracht of verzachtende werking van het geloof of reïncarnatie is.. de idee er ooit recht wordt gedaan door God of de Kosmos. Zo niet voor je dood dan na je dood. 

Mijn gedachte is.. bij al die verschrikkingen vallen mijn eigen onrecht kwesties wel mee. Ik kan al het onrecht niet de wereld uithelpen, hooguit een steentje bijdragen.. en die menselijke beperking heb ik meestal wel vrede mee. 

 

 

 

4 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 715]

12 uur geleden zei Peter79:

Nu kan dat vanuit historisch en bijbels verband zo zijn; ik herinner me gesprekken met jou omtrent mannelijkheid en vrouwelijkheid en in de context van vandaag bedenk ik dat Heer wel een punt is. Ik ben gewend om Heer Jezus te zeggen, om uitdrukking te geven aan het gezag van Jezus over mijn leven. Het belangrijkste obstakel om dat niet meer te doen en alleen Jezus te zeggen, is denk ik gewoonte. Ik zal de komende tijd eens wat experimenteren met het weglaten van Heer als aanspreekvorm en nagaan hoe ik dat zou oplossen.

Leuk Peter, ben benieuwd! 

Ook na je uitleg blijf ik van mening dat Heer geen hoogste unieke autoriteit uitdrukt maar idd. een titel is zoals zovelen die al hebben gedragen. 

Ik denk dat er voor veel Heren ook een stukje zelfverHeerlijking meespeelt.  Hoe prettig mensen het vinden om zichzelf tot betere/superieure klasse te rekenen heeft de geschiedenis ons wel geleerd of dat nou op basis van ras, afkomst, welvaart, geslacht, status of whatever is. 

 

Wat als we experimenteren met de idee dat God een Zij is die een Zoon heeft ('gebaard') geschapen  ? 

Wat als we experimenteren met de idee dat God geslachtsloos is een onzijdige ZHij of HZij en Jezus zowel vrouwelijke als mannelijke eigenschappen/kenmerken heeft ? 

 

Verandert dan het Evangelie? De Boodschap ? De Essentie ? 

 

Citaat

Christelijk geloof wordt getypeerd als christelijk als Christus centraal staat. En Christus hoort in de traditie bij Jezus. Je kan niet navolgen zonder Jezus Christus. Zonder Jezus volg je niet, maar loop je voorop of volg je iemand anders. Het gaat er dus eerst om hoe je relatie met Jezus is. Zijn onderwijs is niet los verkrijgbaar. Natuurlijk zijn er mensen die dat wel zo doen. Maar dat spreekt mij dan niet aan. Een mooi boek over navolging is van Dietrich Bonhoeffer De Navolging.

Zijn onderwijs is veelomvattend en veelkleurig. Ik heb me nogal verdiept in Procestheologie, Feministische theologie, Queertheologie bv.

Allemaal Theologen en Bijbelwetenschappers die allemaal Jezus volgen. Met een enorme verscheidenheid aan interpretaties. 

Ik zal Dietrich Bonhoeffer De Navolging gaan opzoeken. 

 

 

4 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Peter79 286]

4 uur geleden zei Petra.:

Hi Peter. 

Je schreef dat je vroeger de kerk als plek van harmonie als ideaal had maar... wacht ik copy paste het ff voor ik het verkeerd zeg: "De kerk is niet een plek van harmonie - helaas, ik heb lang dat ideaal gehad - maar is een plek van verandering en verandering gaat niet zonder slag of stoot."

Waarop ik reageerde.. " Zolang er nog mensen met dat * ideaal zijn is het nog mogelijk.. ooit." 

Waarmee ik bedoel dat ik mensen zie als radertjes in het grote geheel. Jouw verandering van dat ideaal was voor jou nodig,  maar wat... als niemand meer dat ideaal draagt of misschien is het wel meer wil dragen? Dan houdt zelfs de mogelijkheid om ooit wél een plek van harmonie te zijn op!

Ik heb het ideaal niet opgegeven vanwege de praktijk. Het was wel de praktijk die mij erover deed nadenken (er is nergens een kerk waar echte harmonie is), maar wat mij dit ideaal deed verwerpen, is dat ik nu vind dat het idee dat aan dit ideaal hangt, niet klopt. Daarentegen zie ik de kerk nu anders - een plek van verandering; en dat is ook een ideaal, want waar die verandering uitblijft (bijvoorbeeld de demografie van de kerk wordt slechts bepaald door geboortes, sterftes, verhuizingen en onttrekkingen) daar vraag ik mij af of het wel leeft. Waar mensen daadwerkelijk toetreden doordat ze van overtuiging veranderen - waar de kerk aantrekkingskracht blijkt te hebben - daar word ik nieuwsgierig, want daar zie ik iets van het type verandering dat ik bij het ideaal kerk zou willen zien.

Maar het houdt voor mij inderdaad op met de plek van harmonie, want verandering houdt pas op als er geen mensen meer zijn om te veranderen naar het beeld van Christus. En dat is iets dat ik aan het eind van de geschiedenis situeer - pas dan kan er sprake zijn van een hemel op aarde. Vroeger zag ik het zo dat je de kerk had en de buitenwereld. Op het moment dat mensen toetreden, is de verandering al zover klaar, dat je inderdaad harmonie zou kunnen hebben - je vergadert op grond van een gezamenlijk geloof. Alleen klopte dat niet met alle frictie die je tussen en binnen kerken hebt. Nu zie ik zo dat de kerk de grens zelf is tussen de (buiten)wereld en de hemel. De kerk is de plek waar mensen veranderen, omdat hier mensen samenkomen die weliswaar het verlangen hebben om met Jezus te leven, maar nog zo door en door doortrokken zijn van een leven zonder Jezus, dat verandering frictie oproept. Het ene onopgeefbare wordt vervangen door het andere onopgeefbare. Maar omdat de kerk zich op aarde bevindt, blijft het een menselijk gebeuren en zijn er in de kerk ook onopgeefbaarheden die niet stroken met de hemel. Ook de kerk zelf is daarom nog steeds aan verandering onderhevig. De trekkracht komt uit het evangelie: daarin vinden we inderdaad idealen. De belangrijkste verandering is echter niet die van wanorde naar harmonie (ook buiten de kerk vind je gezelschappen van harmonie), maar die naar een gerichtheid op Jezus Christus. En dat is de basis waarop je in een kerk kan samenkomen. Maar verwacht je dan harmonie, dan word je teleurgesteld. Natuurlijk zijn er momenten dat je harmonie ervaart, maar het is relatief. De kerk is iets tijdelijks, een vehikel dat God gebruikt, iets waarin het tijdelijke en eeuwige op elkaar ingrijpen, maar niet het eeuwige zelf. En daarom wisselen harmonie en conflict elkaar af, zolang deze wereld bestaat.

4 uur geleden zei Petra.:

  "verandering gaat niet zonder slag of stoot."  is een absolute uitspraak, een waarheidsclaim. Maar wat.. als die mogelijkheid er wel is? Wat als verandering best wel kan zonder slag of stoot?  Maar we die opties niet meer zien omdat we die waarheidsclaim geaccepteerd en geïntegreerd hebben.  (Denk maar aan de geschiedenis van Gomarus en Arminius men dacht er slag stoot en zelfs moord voor nodig te hebben om de kwestie te beslechten in het voordeel van één partij: Gomarus, maar het eind van het liedje is dat het gedachtegoed van Arminius tóch geïntegreerd is in jouw kerk zónder slag en stoot, misschien zelfs ongemerkt. Dus wat als er destijds niet gekozen was voor slag/stoot/moord ? 

Nu vat je slag en stoot letterlijk op; managers spreken over weerstand. Geweld is niet nodig, maar is toch vaak realiteit en als je de definitie van geweld niet teveel wil oprekken, dan moet je naast geweld bijvoorbeeld ook uitsluiting noemen als uiting van weerstand. Jezus zei al dat het antwoord op geweld was om de andere wang toe te keren, maar ik meen ook dat hij zelfverdediging niet verbood. Het evangelie heeft veel weerstand opgeroepen en bij tijden ging dat ook gepaard met geweld.

4 uur geleden zei Petra.:

* Hoe ziet de wereld eruit als niemand meer idealen draagt ? Als alle idealen weggerelativeerd zijn? Een wereld in totale Onverschilligheid denk ik. Is dat het antwoord dan op alle problemen? Ik denk het niet. Ik heb daar gezeten, lang geleden toen onze jongste lange tijd ernstig ziek was. Op een gegeven moment had ik alles zo kapotgerelativeerd dat ik helemaal niks meer belangrijk vond. Je knapt er niet van op, dus ben ik maar weer moeite gaan doen om 'onbelangrijke' dingen weer wel belangrijk te vinden. En dat lukte omdat er andere mensen waren (naasten/vrienden) die die idealen droegen.

Hence; mijn gedachte is... we kunnen idealen loslaten bij de gratie van anderen die ze dragen. Ik zie het ook wel het een beetje als een estafettestokje, waarbij je soms de moeite moet willen nemen om met dat stokje te lopen. 

Dat is een mooie gedachte. Ik heb vroeger ook mijn eigen leed weg gerelativeerd, maar in feite is dat jezelf verminken: in de trant van Jezus die zei dat je je ogen maar moest uitsnijden. Dat is de manier van de farizeeën; of van mensen die het verstand hoger achten dan hun lichaam en de stoffelijkheid verwerpen. Daarentegen zijn we mensen met gevoel - met empathie - en dat gevoel verbindt ons ook met elkaar. Het leed van de wereld is teveel om te bevatten, en daarom moeten we ons beperken tot onze kleine kring van dierbaren. Maar ik beschouw dat als een bepaalde context en in die specifieke context komt ook het universele naar ons toe. Het leed dat jij ervoer met je jongste is een expressie van het leed van de wereld en dat verbindt je ook met de rest van de wereld. En gelukkig zijn er andere mensen die zich om het andere leed bekommeren, ook al is onze gezamenlijke inzet niet toereikend om de nood te lenigen.

4 uur geleden zei Petra.:

Precies ja. Vier je totaalplaatje.🥳 En ach.. het kan altijd erger moet je maar denken, want wat als vanuit je aard ambivalent bent of nog sterker multivalent. (Moi. En ook daar valt prima en happy mee te leven door gewoon te blijven roeien met je riemen in het besef dat we allemaal nou eenmaal met onze eigen riemen roeien, om je maar even een hart onder de riem te steken). 

Het kan altijd erger, maar ik denk er goed aan te doen mijn eigen leed onder ogen te zien en er mee te dealen. Als ik dat in het kleine kan, dan helpt me dat in het grote.

3 uur geleden zei Petra.:

In het ideale geval werkt de wereld zo, maar de realiteit is dat slachtoffers vaak geen recht gedaan krijgen, soms zelfs nog met victim blaming geconfronteerd worden. Soms duurt het eeuwen voor krom weer rechtgetrokken is (denk bv. aan de status van Maria Magdalena). Soms zelfs ter dood veroordeelden waarvan pas na hun dood bleek dat zij onschuldig waren. Soms wordt krom nooit rechtgetrokken. Ook autoriteiten hebben het helaas niet altijd juist, ons rechtssysteem is het beste wat we kunnen maar toch ook niet foutloos. Het blijft nou eenmaal mensenwerk. 

Het belang vind ik dat het ervaringstaal is waarin praktijk en ideaal bij elkaar komen. Het is hierdoor dat je tot het besef kan komen dat we het niet van politiek hoeven te verwachten. Toch zijn er velen die stemmen op politici die de mensen een wortel voorhouden.

3 uur geleden zei Petra.:

Daarom is de wijsheidsliteratuur zo leerzaam en veelomvattend. "De wijsheid is doordrongen van het daad-gevolgprincipe, bondig samengevat: ‘Zondaar treft ellende, rechtvaardige wacht een beloning.’ (Spr.13,21) Dat dit principe niet altijd klopt, loopt als een kritische noot doorheen de wijsheidsteksten, en bereikt zijn hoogtepunt in het boek Job. Zo kan een rechtvaardige ook te lijden krijgen en als de mens het goed heeft, is dit nog geen bewijs van zijn streven naar gerechtigheid. Een treffende illustratie hiervan lezen we ook in het boek Prediker: ‘Maar is het hier op aarde niet een grote leegte dat rechtvaardigen ten deel valt wat zondaars verdienen, en zondaars wat rechtvaardigen verdienen?’ (Prediker 8,14)  De auteurs van de wijsheidsboeken stellen vast dat God niet in één bepaald systeem te vangen is en dat de diepere dimensie van het leven voor de mens moeilijk te vatten is. De mens heeft niet alles in handen, hij is kwetsbaar. Wijsheid schept een beeld van de transcendente God die het menselijke voorstellingsvermogen te boven gaat en waarover geen mens kan beschikken."

De wijsheidsliteratuur confronteert de idealen met de praktijk, maar geeft geen oplossing. De wijsheidsstem die alles overziend beschouwt is een stem naast de deelnemersstem die zegt dat God liefde is en zich om ons bekommert en die daarom geen genoegen neemt met de praktijk. Daarom vind ik Job zo'n mooi boek, want Job treedt buiten het wijsheidsframe van zijn vrienden en roept God ter verantwoording. En de schrijver laat God zeggen dat Job als enige recht gesproken heeft van God. Alle spreken dat God buitenspel zet - dat we het hier op aarde maar met elkaar te rooien hebben - is ongeloof, is goddeloosheid, ook al kan men dat met vrome woorden uitspreken. De wijsheidsstem mag er zijn, maar, zegt 1 Korinthe 13: 8 (HSV): 

De liefde vergaat nooit. Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden, wat talen betreft, zij zullen ophouden, wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden.

3 uur geleden zei Petra.:

De wereld zit vol met onrecht Peter; honger, uitbuiting, armoede, kastesysteem, corruptie, misbruik, me too affaires, zinloos geweld etc. etc. aan narigheid en onrecht is er geen gebrek. Ik denk dat dat ook een aantrekkingskracht of verzachtende werking van het geloof of reïncarnatie is.. de idee er ooit recht wordt gedaan door God of de Kosmos. Zo niet voor je dood dan na je dood. 

Mijn gedachte is.. bij al die verschrikkingen vallen mijn eigen onrecht kwesties wel mee. Ik kan al het onrecht niet de wereld uithelpen, hooguit een steentje bijdragen.. en die menselijke beperking heb ik meestal wel vrede mee. 

Mijn leed is inderdaad zeer beperkt in verhouding tot dat van anderen, maar in mijn eigen context, in mijn eigen horizon, kan het wel degelijk een kwestie van leven en dood zijn. Wat maakt het leven de moeite waard? Ik heb daar een christelijk antwoord op gevonden waar ik mee kan leven.

2 uur geleden zei Petra.:

Wat als we experimenteren met de idee dat God een Zij is die een Zoon heeft ('gebaard') geschapen  ? 

Wat als we experimenteren met de idee dat God geslachtsloos is een onzijdige ZHij of HZij en Jezus zowel vrouwelijke als mannelijke eigenschappen/kenmerken heeft ? 

 

Verandert dan het Evangelie? De Boodschap ? De Essentie ? 

Het christelijk verhaal is voor mij dat God ingrijpt in de geschiedenis. En hierbij hoort "the scandal of the particular": dat God uit alle volken een volk koos om zijn volk te zijn, dat God uit alle mensen één mens koos om de wereld te verlossen, uit een eenvoudig gezin, misschien zelfs wel uit ontucht geboren zoals sommigen zeggen (in die tijd een schande). Daaraan kan dan nog toegevoegd worden dat het aanstootgevend is dat Jezus een man is. Ik denk dat we inderdaad de essentie veranderen als we de aanstootgevende dingen aanpassen aan onze voorkeuren. Wat ons aanstoot geeft, toont wat voor ons onopgeeflijk is, maar juist dergelijke botsingen vervullen een rol in bewustwording.

4 juli 2022 bewerkt door Peter79

[Petra. 715]

19 uur geleden zei Peter79:

Nu zie ik zo dat de kerk de grens zelf is tussen de (buiten)wereld en de hemel. De kerk is de plek waar mensen veranderen, omdat hier mensen samenkomen die weliswaar het verlangen hebben om met Jezus te leven, maar nog zo door en door doortrokken zijn van een leven zonder Jezus, dat verandering frictie oproept. Het ene onopgeefbare wordt vervangen door het andere onopgeefbare. Maar omdat de kerk zich op aarde bevindt, blijft het een menselijk gebeuren en zijn er in de kerk ook onopgeefbaarheden die niet stroken met de hemel. Ook de kerk zelf is daarom nog steeds aan verandering onderhevig.

Ah op die manier.  Ja, dat vond ik wel mooi om te lezen bij de Remonstranten; een kerk in beweging (verandering). 

Er zijn idd. zat kerken die vooral op onopgeefbaarheden focussen. Voor de ene houdt leven met Jezus in dat vrouwen die kunnen en willen preken hun talent moeten begraven en voor de ander juist het tegendeel, om maar wat concreets te noemen. Mijn gedachte is dat het laatste met de hemel strookt. 

Ik denk dat mensen kiezen voor een kerk die bij hun persoonlijke voor- en afkeuren en normen en waarden past. Dus .. wat houdt het -leven met Jezus- en -leven zonder Jezus- in de dagelijkse praktijk volgens jou in ?

Na wat ik zo bij de Remonstranten gelezen heb, als dat -leven met Jezus- is, denk ik dat ik meer -met Jezus leef- dan menigeen die zichzelf christen noemt. Ik hoef er zelfs niks voor te veranderen of op te geven. Ik denk zelfs.. dat als iedereen naar dat christusbeeld veranderd is dat de hemel op aarde in het bereik ligt. 

 

Citaat

Nu vat je slag en stoot letterlijk op; managers spreken over weerstand. Geweld is niet nodig, maar is toch vaak realiteit en als je de definitie van geweld niet teveel wil oprekken, dan moet je naast geweld bijvoorbeeld ook uitsluiting noemen als uiting van weerstand. Jezus zei al dat het antwoord op geweld was om de andere wang toe te keren, maar ik meen ook dat hij zelfverdediging niet verbood.

Ja, breder opgevat zijn er meerdere vormen van agressie. 

Denk maar aan China, Rusland, N-Korea die mensen opsluiten in kampen.

Het kastesysteem waar mensen worden onderdrukt en uitgesloten, de gruwelijkheid van het nazi regime waar hele groepen werden uitgesloten en later zelfs vermoord.  Ik denk niet dat Jezus oproept om die andere wang toe te keren of maar toe te kijken als je slechte dingen ziet gebeuren. Integendeel, hij deed zelfs niets anders opkomen voor het Goede. 

 Wat dat betreft vond ik het wel mooi wat ik over de door jouw genoemde theoloog Dietrich Bonhoeffer las. 

https://www.trouw.nl/nieuws/in-navolging-van-bonhoeffer-het-kwaad-in-de-ogen-kijken~bf924ddd/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

"Hij dacht: ik kan als predikant niet met goed fatsoen het evangelie verkondigen als ik niet opsta tegen het kwaad van mijn tijd. Hij had ook kunnen weglopen: hij heeft even in New York gezeten vlak voor de oorlog. Maar hij koos ervoor om terug te gaan - terug naar zijn kerk in het donkerste moment van de geschiedenis. Dat heeft hij met zijn leven moeten bekopen: hij is na één van Hitlers laatste bevelen opgehangen.

Hij koos ervoor midden in de strijd te gaan staan. Hij laat zien dat niets doen erger is dan iets doen. Wie niet probeert om het kwaad te stoppen, heeft geen recht om na de oorlog door te gaan met preken, dacht hij. Dus kwam hij in verzet en werd spion."

 

Dus ja, daar heb ik wel respect voor.. als je kwaad ziet dan is het minste wat je kunt doen om het te benoemen. Dat ie dat met zijn leven heeft moeten bekopen is triest. Maar ik kan me voorstellen dat ie het dat waard vond. 

 

 

19 uur geleden zei Peter79:

De wijsheidsliteratuur confronteert de idealen met de praktijk, maar geeft geen oplossing. De wijsheidsstem die alles overziend beschouwt is een stem naast de deelnemersstem die zegt dat God liefde is en zich om ons bekommert en die daarom geen genoegen neemt met de praktijk. Daarom vind ik Job zo'n mooi boek, want Job treedt buiten het wijsheidsframe van zijn vrienden en roept God ter verantwoording. En de schrijver laat God zeggen dat Job als enige recht gesproken heeft van God.

Wijsheidsliteratuur geeft idd. geen oplossing. Ik zie het meer als uitgebreide verhandelingen over alle vormen van menselijk leed. Waarbij God vooral uitlegt dat onrecht nu eenmaal in de praktijk van het leven ingebakken zit. Ik vind Job ook een heel mooi boek. En idd. wat zijn 'vrienden' ook zeggen.. Job blijft fier overeind staan. Maar is het eind goed al goed? Hij krijg van God meer dan wat ie al had, hij zal gelouterd zijn, misschien wijzere vrienden kiezen, maar zijn kinderen die gedood waren..blijven een gemis.  

 

19 uur geleden zei Peter79:

Het kan altijd erger, maar ik denk er goed aan te doen mijn eigen leed onder ogen te zien en er mee te dealen. Als ik dat in het kleine kan, dan helpt me dat in het grote.

Citaat

Mijn leed is inderdaad zeer beperkt in verhouding tot dat van anderen, maar in mijn eigen context, in mijn eigen horizon, kan het wel degelijk een kwestie van leven en dood zijn. Wat maakt het leven de moeite waard? Ik heb daar een christelijk antwoord op gevonden waar ik mee kan leven.

Precies.  Dealen met je eigen leed heeft ook te maken het grote leed en met wat je in het leven belangrijk vind of de moeite waard om je voor in te zetten. Ik kan de wereld niet veranderen, ik kan alle onrecht niet oplossen, ik ben maar een radertje in het grote geheel. Ik kan alle leed en onrecht niet voorkomen. De mijne niet en de grote niet. Doorademen, doorleven en verweven en er zijn voor mezelf en mijn naasten (geliefden/familie/vrienden) kan ik wel.  Voor mezelf is het belangrijk om te weten dat ik mijn best heb gedaan, meer dan dat kan ik niet doen. Of eigenlijk... voor mijn naasten..zet ik met liefde nog wat stapjes extra naar uiterste best, maar niet voor iedereen. En dát is de realiteit Peter. 

 

Citaat

 

Het christelijk verhaal is voor mij dat God ingrijpt in de geschiedenis. En hierbij hoort "the scandal of the particular": dat God uit alle volken een volk koos om zijn volk te zijn, dat God uit alle mensen één mens koos om de wereld te verlossen, uit een eenvoudig gezin, misschien zelfs wel uit ontucht geboren zoals sommigen zeggen (in die tijd een schande). Daaraan kan dan nog toegevoegd worden dat het aanstootgevend is dat Jezus een man is. Ik denk dat we inderdaad de essentie veranderen als we de aanstootgevende dingen aanpassen aan onze voorkeuren. Wat ons aanstoot geeft, toont wat voor ons onopgeeflijk is, maar juist dergelijke botsingen vervullen een rol in bewustwording.

 

 

 

Wel.. ik ben me aan het verdiepen in dat verhaal. De Bijbel is nou eenmaal niet het toonbeeld van vrouwvriendelijkheid. Mede dankzij feministische theologen en queer theologen is dat beeld al bijgesteld en zijn er meerdere en herinterpretaties hervertalingen geweest. 

Ik vind het trouwens niet aanstootgevend hoor, dat Jezus een man is. Mijn gedachte is dat het in essentie helemaal niet uitmaakt of zou moeten uitmaken of het een man of een vrouw is. Omdat het gaat om de inhoud van de boodschap, en waar iemand voor staat, niet of die door een Zoon of een Dochter verwoord wordt.  

 

 

 

 

5 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Peter79 286]

3 uur geleden zei Petra.:

Dus .. wat houdt het -leven met Jezus- en -leven zonder Jezus- in de dagelijkse praktijk volgens jou in ?

Leven met Jezus is bidden https://www.remonstranten.nl/adrem/jaargang-2017/september-2017/leven-van-gebed/

Leven zonder Jezus is je eigen gang gaan, op een manier die jou het beste past. 

Uiterlijk kunnen beide manieren hetzelfde lijken. 

3 uur geleden zei Petra.:

Na wat ik zo bij de Remonstranten gelezen heb, als dat -leven met Jezus- is, denk ik dat ik meer -met Jezus leef- dan menigeen die zichzelf christen noemt. Ik hoef er zelfs niks voor te veranderen of op te geven. Ik denk zelfs.. dat als iedereen naar dat christusbeeld veranderd is dat de hemel op aarde in het bereik ligt. 

In het Nieuwe Testament staat het verhaal van de rijke jongeling. Die dacht ook dat hij niets hoefde op te geven. Maar toen zei Jezus persoonlijk tegen hem: geef alles wat je hebt weg en ga met mij mee. Jezus kan dus zomaar je leven op de kop zetten. Niets is zeker

3 uur geleden zei Petra.:

Ik vind Job ook een heel mooi boek. En idd. wat zijn 'vrienden' ook zeggen.. Job blijft fier overeind staan. Maar is het eind goed al goed? Hij krijg van God meer dan wat ie al had, hij zal gelouterd zijn, misschien wijzere vrienden kiezen, maar zijn kinderen die gedood waren..blijven een gemis.  

God vergoedde hem dubbel en dat betekent dat God wat goed te maken had. Maar kinderen kan je niet vergoeden. Er blijft dus een litteken zitten, een verdriet waarmee je als mens hebt te leven.

5 juli 2022 bewerkt door Peter79

[Hermanos2 549]

26 minuten geleden zei Peter79:

 

God vergoedde hem dubbel en dat betekent dat God wat goed te maken had. Maar kinderen kan je niet vergoeden. Er blijft dus een litteken zitten, een verdriet waarmee je als mens hebt te leven.

Zou dit de boodschap zijn die het boek wil overbrengen? 

Het staat je natuurlijk vrij om dit zo uit te leggen maar ik heb er wat moeite mee. Ik zie het boek als mengelmoes van feit en fictie. Zo kijk ik ook naar het dubbele aantal kinderen dat Job krijgt. Een verdubbeling van de vreugde die hij vroeger had. Hij krijgt als het ware zijn eigen kinderen weer terug, twee keer. Verdriet uitgewist. Zo wil het verhaal de royale beloning kenbaar maken. Niet als goedmakertje of pleister op de wonde. 

Had God iets goed te maken? Ik begrijp hoe je dit ziet maar dan maak je van God een mens die verantwoording zou moeten afleggen. God staat daar ver boven. 

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Zou dit de boodschap zijn die het boek wil overbrengen? 

Het is altijd moeilijk om te bedenken hoe de schrijver iets bedoeld heeft en welke boodschap hij wilde overbrengen. Ik denk dat de schrijver zich ervan bewust was dat je kinderen niet kan vervangen. Maar de boodschap die ik uit het boek haal, is dat alle praten over God zinloos, of erger nog ongelovig en goddeloos is, als we niet mét God praten. Job deed dat, zijn vroomheid en rechtvaardigheid was werkelijke vroomheid en rechtvaardigheid, want hij leefde mét God.

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Het staat je natuurlijk vrij om dit zo uit te leggen maar ik heb er wat moeite mee. Ik zie het boek als mengelmoes van feit en fictie. Zo kijk ik ook naar het dubbele aantal kinderen dat Job krijgt. Een verdubbeling van de vreugde die hij vroeger had. Hij krijgt als het ware zijn eigen kinderen weer terug, twee keer. Verdriet uitgewist. Zo wil het verhaal de royale beloning kenbaar maken. Niet als goedmakertje of pleister op de wonde. 

Het verhaal start met dat Job 7 zonen en 3 dochters had. Aan het eind heeft hij weer 7 zonen en 3 dochters. In de opstanding heeft hij dus een dubbel aantal. Pas in de opstanding zal het goed zijn. Maar ik weet niet of de schrijver van Job zover doordacht. Dat Job aan het einde van het verhaal geen dubbel aantal kinderen heeft, zegt wel dat het weer goed is, maar het is geen vergoeding van schade. Het is misschien moeilijk om de diepte van het verdriet te peilen van wie kinderen verloren heeft. Ik denk dat de schrijver aanvoelde dat een mens nooit te vervangen is. Dat Job een litteken overhoudt, past ook bij de rest van de Bijbel. Er is een verlangen naar iets beters, dat komt met de nieuwe hemel en nieuwe aarde.

13 minuten geleden zei Hermanos2:

Had God iets goed te maken? Ik begrijp hoe je dit ziet maar dan maak je van God een mens die verantwoording zou moeten afleggen. God staat daar ver boven. 

Ik heb uit commentaren begrepen dat een dubbele vergoeding een schadevergoeding is door degene die de schade heeft toegebracht. Maar er zijn vast ook andere uitleggingen mogelijk. Job kan God tot verantwoording roepen en wordt daarom niet veroordeeld. Wanneer dat gebeurt, wanneer God komt, dan is dat gebedsverhoring, maar de gebeurtenis onderstreept ook dat God oneindig veel groter is dan Job. Ik heb ergens een boekje van Anne van der Bijl: "En God liet zich verbidden". Wanneer we echt in God geloven, dat Hij ons echt hoort, dan bonzen we uit respect voor Hem misschien wel extra hard op de deur. Want een alternatief zou zijn dat we ons bij geen gehoor van Hem af zouden wenden en Hem praktisch dood verklaren. Jezus vertelde de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter. God is geen onrechtvaardige rechter, maar het aanhoudend bidden, het echt van Hem verwachten, dan leven we in nauwe relatie met Hem. En zoals God voor Abraham niet verzweeg wat Hij van plan was te doen met Sodom, zo zal Hij ook ons zijn wegen bekend maken.

[Petra. 715]

17 uur geleden zei Peter79:

Leven met Jezus is bidden https://www.remonstranten.nl/adrem/jaargang-2017/september-2017/leven-van-gebed/

Leven zonder Jezus is je eigen gang gaan, op een manier die jou het beste past. 

Uiterlijk kunnen beide manieren hetzelfde lijken. 

Hi Peter 

Je gaat wel erg kort door de bocht was mijn eerste gedachte. Alsof degenen die wel bidden niet hun eigen gang gaan en de mensen die niet bidden allemaal maar hun eigen gang gaan. En dat schrijf je notabene aan dit (stapeldol op recht en wet) persoontje, met al gedram over mensen die wet- en regelgeving maar aan hun laars lappen en derhalve maar hun eigen gang gaan. 

Dus hoe zit dat met bidden.. ga je dan per definitie niet je eigen gang maar Gods gang? Was het maar waar.. want hoe zit dat dan met Trump, Poetin, het misbruik en gedoofpot in de RK, criminele christenen.. ze bidden wat af maar doen ze dan allemaal Gods gang of hun eigen gang ? 

Wat verder denkend is dat ook de kern van Richteren. Het volk Israel wat er een zootje van maakt, ze bidden wel maar...

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JDG.21/Rechters-21/ 25 

 "In die tijd was er geen koning in Israël; iedereen deed wat goed was in zijn eigen ogen."

 

Wordt er met "geen koning" Jezus bedoeld? 

Nou vraag ik me af..  is dat waar je op doelt ? (Uiterlijk kunnen beide manieren hetzelfde lijken)

 

Citaat

 

Leven met Jezus is bidden https://www.remonstranten.nl/adrem/jaargang-2017/september-2017/leven-van-gebed/

 

Waar je link mee begint: 

"Wanneer Paulus aan een gemeente schrijft: ‘Bidt zonder ophouden’ (Thess. 5:17), is dat gericht aan mensen midden in hun dagelijks bestaan. Het ligt dus niet voor de hand te denken dat bidden iets geheel anders zou zijn dan je levensweg zoeken en je leven leven, werken, liefhebben, omgaan met mensen." 

 

 

Citaat

In het Nieuwe Testament staat het verhaal van de rijke jongeling. Die dacht ook dat hij niets hoefde op te geven. Maar toen zei Jezus persoonlijk tegen hem: geef alles wat je hebt weg en ga met mij mee. Jezus kan dus zomaar je leven op de kop zetten. Niets is zeker

😀 .. ik had zo'n soort reactie ook wel een beetje uitgedaagd hè. 

Na wat we over het gebruiken van talenten geleerd hebben zou je eerder verwachten dat hij te horen krijgt dat hij zijn talenten moet gebruiken en zijn rijkdom minimaal verdubbelen. Dus waarin zit het verschil? Die anderen waren geen rijke jongelingen, en ze begonnen met weinig. Heel wat anders natuurlijk dan een rijk jonkie die het via erfenis is toegevallen. 

Maar goed Peter.. Jezus kan je leven op de kop zetten. Maar.. waarom zou ie ? Heb jij zelf het gevoel dat je erg veel hebt moeten opgeven? Heb jij het gevoel je leven op z'n kop is gezet ? Met wat dan ? Of denk je dat je leven nog op z'n kop gezet gaat worden ? Niets is zeker.. dat klopt. Maar geeft je geloof je vooral onzekerheid dan ? 

 

 

Citaat

God vergoedde hem dubbel en dat betekent dat God wat goed te maken had. Maar kinderen kan je niet vergoeden. Er blijft dus een litteken zitten, een verdriet waarmee je als mens hebt te leven.

Ja, dat denk ik ook.  

6 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 715]

17 uur geleden zei Peter79:

Job kan God tot verantwoording roepen en wordt daarom niet veroordeeld.

Job klaagt God aan. En niet een beetje. 

Ook Jobs vrouw, die hem zelfs adviseert om God te vervloeken en te sterven, is niet mals. 

En wat doet God ?

Ook over haar wordt niet geoordeeld; logisch Jobs leed is ook haar leed. Jobs vergoeding is ook haar vergoeding, 

 

De moraal van het verhaal;

God kan alle aanklachten en zelfs de oproep tot vervloeking wel hebben. 

Maar haalt fel uit naar de vrome vrienden van Job, die het allemaal wel denken te weten. 

 

[Petra. 715]

18 uur geleden zei Peter79:

En zoals God voor Abraham niet verzweeg wat Hij van plan was te doen met Sodom, zo zal Hij ook ons zijn wegen bekend maken.

Ik denk dat God het ook voor ons niet verzwijgt... maar dat er meer uit de Bijbelse verhalen geleerd kan worden dan je met een oppervlakkige lezing zou kunnen denken.  Daarom kijk ik nu anders tegen bijbelteksten aan dan voorheen en lees ik graag theologen die wat verder graven. Vooral genocide en geweldteksten kunnen struikelblokken zijn, zowel voor niet-gelovigen als voor christenen die zich daardoor zelfs kunnen afkeren van het geloof. 

Dus hoe zit dat met sodom..  Een hele stad afslachten vanwege homo's ? Maar je dochters over de toonbank smijten is wel ok ? 

Het zijn kwesties waar je (als normaal denkend hedendaags mens) niet mee uit de voeten kan, tenminste..ik zeker niet. Maar dan soms.. lees ik weer wat, en dan denk ik ahaaaaaaaaaaa.... er zit meeeeeeeer in dat verhaal. Zo ook met Sodom. Het gaat niet om homo's, er is een diepere laag over de moraal in het verhaal : https://lazarus.eo.nl/blogs/sodom-en-gomorra-naar-de-bliksem

 

 

 

 

6 juli 2022 bewerkt door Petra.

[sandingisaskill 181]

47 minuten geleden zei Petra.:

Ik denk dat God het ook voor ons niet verzwijgt... maar dat er meer uit de Bijbelse verhalen geleerd kan worden dan je met een oppervlakkige lezing zou kunnen denken.  Daarom kijk ik nu anders tegen bijbelteksten aan dan voorheen en lees ik graag theologen die wat verder graven. Vooral genocide en geweldteksten kunnen struikelblokken zijn, zowel voor niet-gelovigen als voor christenen die zich daardoor zelfs kunnen afkeren van het geloof. 

Dus hoe zit dat met sodom..  Een hele stad afslachten vanwege homo's ? Maar je dochters over de toonbank smijten is wel ok ? 

Het zijn kwesties waar je (als normaal denkend hedendaags mens) niet mee uit de voeten kan, tenminste..ik zeker niet.

Net zo goed selecteert het.

48 minuten geleden zei Petra.:

 Het zijn kwesties waar je (als normaal denkend hedendaags mens) niet mee uit de voeten kan, tenminste..ik zeker niet. Maar dan soms.. lees ik weer wat, en dan denk ik ahaaaaaaaaaaa.... er zit meeeeeeeer in dat verhaal. Zo ook met Sodom. Het gaat niet om homo's, er is een diepere laag over de moraal in het verhaal : https://lazarus.eo.nl/blogs/sodom-en-gomorra-naar-de-bliksem

Er zit niks meer in. Als jij een inwoner van Sodom of Gomorra bent, dan ben je gewoon de sjaak als je van plan bent daar te blijven wonen.

[Dat beloof ik 978]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Er zit niks meer in. Als jij een inwoner van Sodom of Gomorra bent, dan ben je gewoon de sjaak als je van plan bent daar te blijven wonen.

Zo is dat, allee degene die zijn maagdelijke dochters weg wil geven aan de hitsige bewoners wordt gespaard, want dat is een goede daad. 
Vervolgens voeren die dochters hem dronken, zodat ze van hem zwanger worden.

Zo zie je maar, volkomen terecht dat God hen spaarde, vromer gedrag is niet mogelijk.

[sandingisaskill 181]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo is dat, allee degene die zijn maagdelijke dochters weg wil geven aan de hitsige bewoners wordt gespaard, want dat is een goede daad. 
Vervolgens voeren die dochters hem dronken, zodat ze van hem zwanger worden.

Zo zie je maar, volkomen terecht dat God hen spaarde, vromer gedrag is niet mogelijk.

Van ons zal het niet afhangen, zoveel is wel duidelijk.

[Peter79 286]

7 uur geleden zei Petra.:

Je gaat wel erg kort door de bocht was mijn eerste gedachte. Alsof degenen die wel bidden niet hun eigen gang gaan en de mensen die niet bidden allemaal maar hun eigen gang gaan. En dat schrijf je notabene aan dit (stapeldol op recht en wet) persoontje, met al gedram over mensen die wet- en regelgeving maar aan hun laars lappen en derhalve maar hun eigen gang gaan. 

Dus hoe zit dat met bidden.. ga je dan per definitie niet je eigen gang maar Gods gang? Was het maar waar.. want hoe zit dat dan met Trump, Poetin, het misbruik en gedoofpot in de RK, criminele christenen.. ze bidden wat af maar doen ze dan allemaal Gods gang of hun eigen gang ? 

Klopt, ik ga kort door de bocht, omdat je iets vraagt dat alleen in geloof bestaat en een gelovige alleen voor zichzelf kan beantwoorden. Ik heb daarom een algemene uitspraak gedaan die omgekeerd niet per se waar is: mijn uitspraak zou je ook zo kunnen formuleren: "alle mensen die met Jezus leven, bidden" maar niet alle mensen die bidden, leven met Jezus. Maar de praktijk is niet zo duidelijk. Ook mensen met een in onze ogen verwerpelijke levensstijl kunnen met Jezus leven. Zij komen misschien wel van zover dat alleen zijzelf zien hoe ze door Jezus veranderd zijn, maar wij zien slechts de buitenkant en dan kunnen we denken - dat kan geen christen zijn.

De vraag of je met Jezus leeft, staat daardoor los van iemands leefwijze. We weten niet welke weg God met Trump en Poetin gaat. Het enige dat ik bij deze mensen kan bedenken is dat zij ziek zijn in hun hoofd, dat het recht zijn loop moet hebben, is het niet in dit leven, dan in het toekomstige, maar het oordeel over hun ziel ligt niet bij mij maar bij God. Desondanks is het evangelie behoorlijk duidelijk: werp wie niet deugt uit het midden van de gemeente weg; wie buiten zijn zal God oordelen. Slecht gedrag wordt niet goedgepraat, moet bestraft worden, maar het oordeel over iemands hart komt ons niet toe.

8 uur geleden zei Petra.:

 "In die tijd was er geen koning in Israël; iedereen deed wat goed was in zijn eigen ogen."

 

Wordt er met "geen koning" Jezus bedoeld? 

Nou vraag ik me af..  is dat waar je op doelt ? (Uiterlijk kunnen beide manieren hetzelfde lijken)

Het boek Rechters (Richteren) is de opmaat naar de koningentijd van Israël. Het gaat dus in de eerste plaats om een koning die het volk beteugelt. Maar in de boeken Samuël staat dat de Israëlieten met de vraag om een koning niet Samuël (een rechter) verwerpen, maar dat zij God verwerpen. God was hun koning, maar omdat God niet zichtbaar is, wilden de Israëlieten een zichtbare koning, net als de andere volken. En die krijgen ze dan ook, met de waarschuwing dat de koning altijd het beste van de mensen zal vragen: hun zonen voor het leger, het beste van hun dieren en oogst, etc. Maar de Israëlieten accepteren dat gevolg. De geschiedenis van de koningen staat parallel beschreven in de boeken I/II Samuël + I/II Koningen en in I/II Kronieken. De ene serie door de gevestigde orde van priesters en koningen, de andere serie door de kritische profeten. In I/II Kronieken wordt een vernietigend oordeel geveld over de koningen; slechts drie krijgen een voldoende. Het loopt uit op de ballingschap; daarna is Israël overgeleverd aan de grillen van andere volken, hoewel de Makkabeeën en andere verzetsbewegingen nog wel een partij meespelen. Het failliet van de aardse koningen maakt in het verband van de Bijbel de behoefte zichtbaar aan een betere koning, een Messias of Christus. Het Nieuwe Testament is daar een antwoord op en dan is Jezus de Messias/Christus.

Terug naar Rechters/Richteren - ieder deed wat goed was in eigen ogen. Ik denk dat je dit wel kan toepassen. Tijdens de richterentijd wisselen periodes van leven met God af met periodes waarin men zonder God leeft. Als men het zat is dat de oogst geroofd wordt en andere volken hun huizen plunderen, roepen de mensen weer tot God en God stuurt een richter die de Israëlieten verenigt, zodat ze de vijanden buiten kunnen houden. Maar gaat het een tijdje goed, dan is men God weer vergeten. Door de vraag naar een menselijke koning zet men God helemaal buitenspel. Geloven is nu eenmaal niet gemakkelijk, omdat we graag zelf bepalen wat we willen doen. Het gevaar ligt altijd op de loer dat we doen wat we zelf willen, maar er een vroom sausje overheen gieten dat het Gods wil is.

8 uur geleden zei Petra.:

Na wat we over het gebruiken van talenten geleerd hebben zou je eerder verwachten dat hij te horen krijgt dat hij zijn talenten moet gebruiken en zijn rijkdom minimaal verdubbelen. Dus waarin zit het verschil? Die anderen waren geen rijke jongelingen, en ze begonnen met weinig. Heel wat anders natuurlijk dan een rijk jonkie die het via erfenis is toegevallen. 

Maar goed Peter.. Jezus kan je leven op de kop zetten. Maar.. waarom zou ie ? Heb jij zelf het gevoel dat je erg veel hebt moeten opgeven? Heb jij het gevoel je leven op z'n kop is gezet ? Met wat dan ? Of denk je dat je leven nog op z'n kop gezet gaat worden ? Niets is zeker.. dat klopt. Maar geeft je geloof je vooral onzekerheid dan ? 

De vraag van Jezus legt bloot waar de man zijn loyaliteit ligt (waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn). Het is dus niet zo dat alle rijken hun bezit maar moeten verkopen en een onzeker bestaan moeten gaan leiden. Veel rijken zullen inderdaad het talent van rijkdom goed in kunnen zetten. Door de vraag van Jezus wordt de rijke jongeling zich bewust van zijn loyaliteit en hij beseft dat hij geen twee heren kan dienen. Hij gaat bedroefd heen, maar verder blijft het verhaal open. Wie weet was deze jongeling Jozef van Arimathea die zijn graf beschikbaar stelde voor Jezus.

Er zijn dus bepaalde zekerheden die als afgoden kunnen fungeren. Je kunt op een bepaalde manier aan het leven gebonden zijn, een manier die je in de weg zit om Jezus te volgen. Ik merk in alles dat ik vastzit aan onze Nederlandse manier van leven en dat alles dat daarbij hoort mij in de weg staat om die dingen te doen die in mijn ogen belangrijk zijn. Nu is het de vraag natuurlijk wat ik belangrijk vind en wat Jezus belangrijk vind. Maar in het Nieuwe Testament vind ik heel veel onderwijs die richting geeft. En als ik mijn talenten wil ontwikkelen, dan kan ik wel wat loslaten. Het geloof geeft me niet zozeer onzekerheid: er is dan wel onzekerheid hoe mijn leven verder gaat lopen, maar ik kan met zekerheid het onbekende tegemoet treden. En dan zijn er natuurlijk dingen die mij onzeker maken. Jezus was ook beangst toen zijn lijden en sterven heel concreet en onvermijdelijk werd, ondanks dat hij er bewust voor had gekozen om deze weg te gaan. Maar als een weg goed is om te gaan, dan wil ik die gaan, ook al zou die weg mijn leven op de kop kunnen zetten.

9 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat God het ook voor ons niet verzwijgt... maar dat er meer uit de Bijbelse verhalen geleerd kan worden dan je met een oppervlakkige lezing zou kunnen denken.  Daarom kijk ik nu anders tegen bijbelteksten aan dan voorheen en lees ik graag theologen die wat verder graven.

Dat is me inderdaad opgevallen en ik ben blij om dat te zien. 🙂

[Goeiemoggel 59]

Op 27-6-2022 om 01:06 zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was. 

Ik zie op dit forum ook vaak christenen schrijven over zondes. Maar als je geen kennis of weet hebt van goed en kwaad kun je ook geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan kun je toch niks meer zondig vinden.  Dat lijkt me toch ook niet bedoeling of wel? 

 

 

 

 

Kennis van goed en kwaad in zichzelf is een goed iets. Salomo vroeg er om in 1 Koningen 3:9 en in vers 10 staat dat God het goed vond dat Salomo juist daar om vroeg.

Daarnaast was de tuin van Eden de plaats waar God aanwezig was, net als de tempel. De boom der kennis van goed en kwaad stond middenin de tuin van Eden en dit was dus een ereplaats in God's tuin in Eden. Je zet ook geen Boeddhabeeld midden in een kerk.

Het feit dat Adam en Eva van de vrucht van deze boom wilden eten was dus wellicht geen slecht verlangen. Het ging juist mis in hoe men deze kennis wilde verkrijgen. Adam en Eva wilden de wijsheid verkrijgen op hun eigen manier en op hun eigen tijd, in plaats van in nederigheid te wachten op God.

Dit is een beeld van ons eigen leven, we willen liever onze eigen wijsheid boven God's wijsheid stellen. Het beste is om net als Salomo iedere dag te bidden om God's wijsheid en ik geloof dat je die dan ook zal ontvangen. En daar is dan geen boom van kennis van goed en kwaad meer voor nodig.

[Dat beloof ik 978]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Van ons zal het niet afhangen, zoveel is wel duidelijk.

Onthou dat. Het maakt niet uit wat je doet. 

[Petra. 715]

17 uur geleden zei Peter79:

Klopt, ik ga kort door de bocht, omdat je iets vraagt dat alleen in geloof bestaat en een gelovige alleen voor zichzelf kan beantwoorden.

Hi Peter, 

Ik denk dat je nog steeds te kort door de bocht gaat. 

Mijn vraag was;  "wat houdt het -leven met Jezus- en -leven zonder Jezus- in de dagelijkse praktijk volgens jou in ?"

Mijn gedachte is.. als -leven met Jezus- alleen in geloof zou bestaan dan doe je Jezus tekort, omdat we allemaal met Jezus leven. Of je jezelf nou christelijk noemt of moslim, atheïst, boeddhist of whatever.. en of je Jezus beschouwt als een ketter, historische figuur, mix van historische figuren, verzonnen figuur, inspirator, messias, profeet of whatever.. maakt ook niet uit. Het is een invloed in de wortels van onze cultuur in de dagelijkse praktijk van ons bestaan., of je nou wel of niet bidt. Dus in die zin leven we allemaal met Jezus. 

Maar.. wat is bidden? Je gaf een link, met een mevrouw die eerst Paulus aanhaalt en daarna aanvult hoe Paulus het wellicht bedoelde en hoe zij dat invult. Jijzelf vult in hoe het bidden er voor jou uitziet, (helemaal prima hoor) maar wat zegt dat over hoe het er voor een ander uit zou moeten zien ? Vandaar mijn *citaat uit je link.. -bidden zonder ophouden- gaat imo niet over wie het knapst op de knieën de mooiste woorden kan prevelen, maar over je handel en wandel, elke dag dag, de hele dag. (Of jezelf nou christen noemt of whatever). 

* Wanneer Paulus aan een gemeente schrijft: ‘Bidt zonder ophouden’ (Thess. 5:17), is dat gericht aan mensen midden in hun dagelijks bestaan. Het ligt dus niet voor de hand te denken dat bidden iets geheel anders zou zijn dan je levensweg zoeken en je leven leven, werken, liefhebben, omgaan met mensen." 

 

 

17 uur geleden zei Peter79:

De vraag of je met Jezus leeft, staat daardoor los van iemands leefwijze. We weten niet welke weg God met Trump en Poetin gaat. Het enige dat ik bij deze mensen kan bedenken is dat zij ziek zijn in hun hoofd, dat het recht zijn loop moet hebben, is het niet in dit leven, dan in het toekomstige, maar het oordeel over hun ziel ligt niet bij mij maar bij God. Desondanks is het evangelie behoorlijk duidelijk: werp wie niet deugt uit het midden van de gemeente weg; wie buiten zijn zal God oordelen. Slecht

Maar dat is toch het punt Peter, ook Poetin en Trump vinden het evangelie duidelijk. Geef de touwen in handen bij de verkeerde en het zijn degenen die wel deugen die de klos zijn. Navalny zit niet in de lik omdat ie niet deugt, maar omdat ie de corruptie aankaartte. In de Chinese, Russische en N-Koreaanse heropvoedingskampen zitten niet de slechteriken maar de deugers. De R-K gooide de deugers eruit om mekaar de hand boven het doofpottenhoofd te houden, pas door Fransicus kwam daar verandering in. Ik herinner me mijn overgrootoma die uit de kerk werd gesmeten omdat ze scheidde van haar alcoholverslaafde echtgenoot, nadat ie niet alleen haar maar ook hun kroost in mekaar bleef meppen. Voor haar kerk was het evangelie duidelijk; scheiden mocht ze niet, dus hij zat er nog, zij stond er alleen voor met haar drie kinderen. 

 

17 uur geleden zei Peter79:

De geschiedenis van de koningen staat parallel beschreven in de boeken I/II Samuël + I/II Koningen en in I/II Kronieken.

Ik weet er niet veel van. Wel zo'n beetje globaal dat geen koning het echt goed heeft gedaan. 

 

17 uur geleden zei Peter79:

Geloven is nu eenmaal niet gemakkelijk, omdat we graag zelf bepalen wat we willen doen. Het gevaar ligt altijd op de loer dat we doen wat we zelf willen, maar er een vroom sausje overheen gieten dat het Gods wil is.

Maar dat is toch het hele euvel Peter; Wie bepaalt wat Gods wil is ? jij, ik, de ene kerk of een andere, de paus, Poetin etc.etc. ????

Als we allemaal kunnen roepen dat we Gods wil snappen en uitvoeren... en we weten dat dat alle kanten heen kan gaan omdat iedereen dat anders invult, HOE beschermen we dan de mensheid (en onszelf) tegen dat gevaar ? En dan is mijn gedachte.. door ervoor te zorgen dat geen mens (/land/gemeenschap etc.) boven de Wet staat. Maar daarbij besef ik me dat ik het heb over de NLse wet (incl. de UVRM).  Deze mensen leven ook onder wetten volgens (hun) Gods wil, waarbij daders steun krijgen van de rechterlijke macht. https://www.opendoors.nl/nieuws/geweld-en-uitbuiting-treft-christelijke-vrouwen-steeds-harder/ 

 

 

17 uur geleden zei Peter79:

Je kunt op een bepaalde manier aan het leven gebonden zijn, een manier die je in de weg zit om Jezus te volgen. Ik merk in alles dat ik vastzit aan onze Nederlandse manier van leven en dat alles dat daarbij hoort mij in de weg staat om die dingen te doen die in mijn ogen belangrijk zijn. Nu is het de vraag natuurlijk wat ik belangrijk vind en wat Jezus belangrijk vind. Maar in het Nieuwe Testament vind ik heel veel onderwijs die richting geeft. En als ik mijn talenten wil ontwikkelen, dan kan ik wel wat loslaten. Het geloof geeft me niet zozeer onzekerheid: er is dan wel onzekerheid hoe mijn leven verder gaat lopen, maar ik kan met zekerheid het onbekende tegemoet treden

Dat klinkt al heel wat anders dan dat je leven ** -op z'n kop gezet is- of wordt. Dat vind ik eerder bedreigend klinken dan positief.  Ik ben nogal van het denken in praktische concrete toepassingen..bij zo'n uitspraak denk ik aan een God die dingen eist die tegen mijn geweten indruisen en me in het ergste geval zegt dat ik mijn kind moet vermoorden, zoals Abraham en in een wat milder geval andervrouws kind; in beide gevallen zeg ik No way. 

Ik probeer me in te denken wat je in NL in vredesnaam in de weg zou kunnen staan om Jezus te volgen, als je binnen de Nlse Wet die ruimte niet hebt waar dan wel ? Het enige wat ik kan bedenken is als de dingen die je belangrijk vindt of uit Jezus' onderwijs haalt niet wettelijk zijn toegestaan.

 Dus moet ik bij nadere overdenking zeggen.. dat er mensen zijn idd. een Poetin, Trump e.d. wiens levens imo best wel op z'n kop gezet mogen worden. Maar ook deze groep over wie ik gisteren las. Ook dit vond ik weer een leerzaam ahaaaa epistel over verschillende manieren om de bijbel te lezen. Dus sja.. als de eerste interpretatie voor **jou de manier is om Jezus te volgen dan ben ik maar wat blij dat de NLse Wet je in de weg staat. 

https://lazarus.eo.nl/blogs/extreemrechts-en-bijbel-in-charlottesville

 

** Uiteraard bedoeld in de derde persoon!

 

 

 

 

 

7 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Petra.:

Hi Peter, 

Ik denk dat je nog steeds te kort door de bocht gaat. 

Mijn vraag was;  "wat houdt het -leven met Jezus- en -leven zonder Jezus- in de dagelijkse praktijk volgens jou in ?"

De essentie is dat je met Jezus leeft. Om met Jezus te leven, moet Jezus meer zijn dan een verbeelding, Hij moet er echt zijn (levend in de hemel). In het verhaal van Maria en Martha, zegt Martha tegen Jezus: ziet u niet dat ik hier hard aan het werk ben voor jullie, terwijl Maria alleen maar zit te luisteren? Dan zegt Jezus dat Maria het beste deel heeft gekozen. Leven met Jezus is niet in de eerste plaats doen. Het is in de eerste plaats contact hebben en luisteren naar wat Hij te zeggen heeft. Als je alleen de buitenkant ziet, heb je geen uitsluitsel of de persoon in kwestie dat contact met Jezus heeft. Maar ik geloof wel dat dat contact, dat we meestal bidden noemen, de essentie is van leven met Jezus.

1 uur geleden zei Petra.:

Mijn gedachte is.. als -leven met Jezus- alleen in geloof zou bestaan dan doe je Jezus tekort, omdat we allemaal met Jezus leven. Of je jezelf nou christelijk noemt of moslim, atheïst, boeddhist of whatever.. en of je Jezus beschouwt als een ketter, historische figuur, mix van historische figuren, verzonnen figuur, inspirator, messias, profeet of whatever.. maakt ook niet uit. Het is een invloed in de wortels van onze cultuur in de dagelijkse praktijk van ons bestaan., of je nou wel of niet bidt. Dus in die zin leven we allemaal met Jezus. 

Ik denk dat wie geen boodschap aan Jezus heeft, niet met Jezus leeft.

1 uur geleden zei Petra.:

Maar.. wat is bidden? Je gaf een link, met een mevrouw die eerst Paulus aanhaalt en daarna aanvult hoe Paulus het wellicht bedoelde en hoe zij dat invult. Jijzelf vult in hoe het bidden er voor jou uitziet, (helemaal prima hoor) maar wat zegt dat over hoe het er voor een ander uit zou moeten zien ? Vandaar mijn *citaat uit je link.. -bidden zonder ophouden- gaat imo niet over wie het knapst op de knieën de mooiste woorden kan prevelen, maar over je handel en wandel, elke dag dag, de hele dag. (Of jezelf nou christen noemt of whatever). 

Bidden is dat je je handel en wandel, elke dag, de hele dag, aan Jezus toevertrouwt. Als je in eerlijkheid je hart opent in het gebed, dan kunnen bepaalde dingen in je leven niet blijven bestaan en zul je juist andere dingen wel willen doen. 

1 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is toch het punt Peter, ook Poetin en Trump vinden het evangelie duidelijk. Geef de touwen in handen bij de verkeerde en het zijn degenen die wel deugen die de klos zijn. Navalny zit niet in de lik omdat ie niet deugt, maar omdat ie de corruptie aankaartte. In de Chinese, Russische en N-Koreaanse heropvoedingskampen zitten niet de slechteriken maar de deugers. De R-K gooide de deugers eruit om mekaar de hand boven het doofpottenhoofd te houden, pas door Fransicus kwam daar verandering in. Ik herinner me mijn overgrootoma die uit de kerk werd gesmeten omdat ze scheidde van haar alcoholverslaafde echtgenoot, nadat ie niet alleen haar maar ook hun kroost in mekaar bleef meppen. Voor haar kerk was het evangelie duidelijk; scheiden mocht ze niet, dus hij zat er nog, zij stond er alleen voor met haar drie kinderen. 

Paulus beschreef hoe hij erachter kwam dat de zonde sterker was dan hij en dat hij redding nodig had. Hij probeerde volgens al Gods geboden te leven en was naar eigen zeggen onberispelijk in zijn handel en wandel. Maar van binnen ging hij dood. De zonde was niet maar een overtreding van geboden (zodat hij er door naleven van geboden vrij van was), maar een zelfstandige macht die het goede dat hij wilde uitwerken deed mislukken. De zonde had het karakter van een verslaving. Veel mensen die gaan geloven zijn niet ineens vrij van ingesleten patronen. En als individu kun je je ook machteloos voelen in organisatiestructuren die onrecht in de hand werken. Een christen  ervaart een conflict tussen enerzijds op Christus gericht zijn en anderzijds onderdeel te zijn van een wereld die helemaal niet op Christus gericht is.

1 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is toch het hele euvel Peter; Wie bepaalt wat Gods wil is ? jij, ik, de ene kerk of een andere, de paus, Poetin etc.etc. ????

Als we allemaal kunnen roepen dat we Gods wil snappen en uitvoeren... en we weten dat dat alle kanten heen kan gaan omdat iedereen dat anders invult, HOE beschermen we dan de mensheid (en onszelf) tegen dat gevaar ? En dan is mijn gedachte.. door ervoor te zorgen dat geen mens (/land/gemeenschap etc.) boven de Wet staat. Maar daarbij besef ik me dat ik het heb over de NLse wet (incl. de UVRM).  Deze mensen leven ook onder wetten volgens (hun) Gods wil, waarbij daders steun krijgen van de rechterlijke macht. https://www.opendoors.nl/nieuws/geweld-en-uitbuiting-treft-christelijke-vrouwen-steeds-harder/ 

Het onderwijs van Jezus is heel duidelijk: de liefde doet de naaste geen kwaad. Poetin is een antichrist in zijn doen en laten, maar ik kan niet in zijn hart kijken. Wij gebruiken hem nu als karikatuur. Bedenk dat ook een van de moordenaars aan het kruis Jezus aannam en met Jezus in het paradijs zou zijn. De enige manier om te ontdekken hoe het praktisch is om met Jezus te leven, is om dat zelf te gaan doen.

 

[Petra. 715]

20 uur geleden zei Peter79:

 

Ik denk dat wie geen boodschap aan Jezus heeft, niet met Jezus leeft.

Dat vond ik ook weer zoiets aardigs aan wat ik op die Remonstranten site las. Al ben je geen gelovige kun je je je aanmelden als -vriend van-.  Dat bracht me dus op het idee dat je ook heel prima vriend(in) van Jezus kunt zijn. Vriendin van Mensenrechten, vriendin van de Wetenschap en vriendin van Jezus gaan volgens mij ook allemaal heel prima samen. 

 

Citaat

Paulus beschreef hoe hij erachter kwam dat de zonde sterker was dan hij en dat hij redding nodig had. Hij probeerde volgens al Gods geboden te leven en was naar eigen zeggen onberispelijk in zijn handel en wandel. Maar van binnen ging hij dood. De zonde was niet maar een overtreding van geboden (zodat hij er door naleven van geboden vrij van was), maar een zelfstandige macht die het goede dat hij wilde uitwerken deed mislukken. De zonde had het karakter van een verslaving. Veel mensen die gaan geloven zijn niet ineens vrij van ingesleten patronen. En als individu kun je je ook machteloos voelen in organisatiestructuren die onrecht in de hand werken. Een christen  ervaart een conflict tussen enerzijds op Christus gericht zijn en anderzijds onderdeel te zijn van een wereld die helemaal niet op Christus gericht is.

Ja daar noem je wat. Paulus was een christenvervolger dus die had ook nogal wat goed te maken denk ik zo. 

Hoedanook.. denk ik dat voor mij begrippen als redding en zonde enzo gewoon heel andere betekenis hebben dan mensen die gelovig zijn opgegroeid. Ik heb het niet, ik voel het niet. Geen zondig gevoel, geen schuldig gevoel, in de zin van oh jee wat moet ik nodig gered worden gevoel. Waarmee ik niet bedoel dat ik perfect of volmaakt zou zijn ofzo want natuurlijk is er zat wat beter kan, daarom ben ik druk met vegetarischer leven (wat moeilijk gaat) en zorg voor het milieu kan ook heel wat beter. Ik bedoel meer dat het imo bij het gewone menselijke bestaan hoort dat ik niet volmaakt ben, daar ben ik mens voor; daarom kan ik naar eer en geweten leven en een robot niet. 

 

Citaat

Het onderwijs van Jezus is heel duidelijk: de liefde doet de naaste geen kwaad.

Dat denk ik ook. Sterker nog., ik vind dat naaste een ruim begrip is, ruim genoeg om al mijn medemensen te bevatten. Hence; mijn liefde voor Mensenrechten (UVRM). 

 

P.S. 

Je reageerde * hier niet op. Terwijl ik hier flink wat overdenkingen bij had. Misschien dacht je dat het niet serieus bedoeld was maar imo is dit het meest heikele punt wat geloof betreft. Ik heb er vanmorgen over geschreven waarom:  gij zult niet doden

*

21 uur geleden zei Petra.:

Dat klinkt al heel wat anders dan dat je leven ** -op z'n kop gezet is- of wordt. Dat vind ik eerder bedreigend klinken dan positief.  Ik ben nogal van het denken in praktische concrete toepassingen..bij zo'n uitspraak denk ik aan een God die dingen eist die tegen mijn geweten indruisen en me in het ergste geval zegt dat ik mijn kind moet vermoorden, zoals Abraham en in een wat milder geval andervrouws kind; in beide gevallen zeg ik No way. 

8 juli 2022 bewerkt door Petra.