Het universalisme en de Bijbel

[Hermanos2 549]

28 minuten geleden zei Universalchristen32:

Deze heb ik ook gedeeld.Johannes 5:29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Echter is het maar net welke versie van de bijbel je leest. Opstanding der veroordeling. Wat houdt de veroordeling dan in. 

Ik ga ervan uit dat je dan geen bewoner wordt van God's herstelde aarde. Je bent niet schoongewassen met het bloed van Christus. Dus je gaat dood en krijgt geen opstanding. Klaar. Uit. 

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Hopper:

2 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast ben ik van mening, dat God één essentieel attribuut niet kán scheppen en dat is de liefde vanuit God zelf.

Dat ben ik met je eens.  Voordat God met scheppen begon kon hij geen liefde hebben voor iets (de mens) die er nog niet was.

Maar dit is niet wat ik bedoel te zeggen.

2 uur geleden zei Hopper:

God kon alleen liefde hebben voor zichzelf.  Er was immers nog niks buiten God.

Ik denk dat God zichzelf niet liefheeft. God is wel liefde, maar die liefde is niet op God gericht maar op Zijn schepping. En in het bijzonder op de mens.

Het kenmerk van liefde is zelfloosheid en onbaatzuchtigheid. Liefde eist niets, verwacht niets. Het begeren van de liefde die in God is, kan daarom niet in de mens mee-geschapen zijn, omdat de liefde dan haar essentiële kenmerken verliest.

2 uur geleden zei Hopper:

4 uur geleden zei Hetairos:

Oh, maar dat weet ik wel. In God is geen 'plaats' en 'tijd'.

Nu duidt je "Geen tijd en plaats" aan als negatie. Omdat je weet hebt van wél tijd en plaats.  Maar volgens mij gaat het er om, om de 'negatie' an sich te weten.

Uiteraard kan ik 'an sich' niets weten van 'geen tijd en plaats'. Toch kunnen we daar wel over nadenken. Net zoals we over 'de eeuwigheid' kunnen denken, zonder de eeuwigheid 'an sich' te doorgronden. Denk ook aan andere begrippen, zoals 'het niets' of 'oneindigheid'.

Zou het kunnen zijn dat God die begrippen juist in ons verstand heeft gelegd om er over na te denken, zodat we beseffen dat we ze 'an sich' niet kunnen doorgronden?

Zo kan juist vandaag de dag het besef tot ons doordringen, dat we liefde tekortkomen als het gaat om onze medemens en de schepping, die beide in grote nood zijn? En dan is het de vraag waar we naar toe moeten om die leemte op te vullen. Blijkbaar kunnen dat tekort niet vanuit ons zelf oplossen.

[Universalchristen32 6]

6 uur geleden zei Hetairos:

Nee, dat weet ik wel. Maar ik was benieuwd naar jouw visie zonder dat die al worden ingevuld door anderen. Als je je aanmeldt op een gespreksforum en je geeft jezelf al een bepaald label mee, dan neem ik aan, dat je dat label óók kunt toelichten en wel in je eigen woorden.

Jouw verwijzing naar Rob Bell snijdt daarom natuurlijk geen hout. Ik kan je ook verwijzen naar goede boeken die zijn visie weer weerleggen. Maar op deze wijze een gesprek voeren is not-done, want het verwijzen naar de visie van een ander tijdens een 'discussie' is een drogredenatie; je ontwijkt daarmee een oprecht door mij gestelde vraag.

Mijn punt is, dat je vrij uitgebreid jouw positie als gelovige christen hebt afgepaald. En daar heb ik wat vragen over gesteld. Maar ik wilde je echt niet in het nauw brengen. Het spijt me als dat zo overkwam.

Ik heb helaas niet alle antwoorden. Daarom verwijs ik ook naar YouTube zodat je daar misschien betere uitleg kunt krijgen. 

Wat wil je nog precies weten? 

[Hopper 813]

21 minuten geleden zei Hetairos:

 

1.   Ik denk dat God zichzelf niet liefheeft. God is wel liefde, maar die liefde is niet op God gericht maar op Zijn schepping. En in het bijzonder op de mens.

Het kenmerk van liefde is zelfloosheid en onbaatzuchtigheid. Liefde eist niets, verwacht niets. Het begeren van de liefde die in God is, kan daarom niet in de mens mee-geschapen zijn, omdat de liefde dan haar essentiële kenmerken verliest.

2.  Uiteraard kan ik 'an sich' niets weten van 'geen tijd en plaats'. Toch kunnen we daar wel over nadenken. Net zoals we over 'de eeuwigheid' kunnen denken, zonder de eeuwigheid 'an sich' te doorgronden. Denk ook aan andere begrippen, zoals 'het niets' of 'oneindigheid'.

Zou het kunnen zijn dat God die begrippen juist in ons verstand heeft gelegd om er over na te denken, zodat we beseffen dat we ze 'an sich' niet kunnen doorgronden?

Zo kan juist vandaag de dag het besef tot ons doordringen, dat we liefde tekortkomen als het gaat om onze medemens en de schepping, die beide in grote nood zijn? En dan is het de vraag waar we naar toe moeten om die leemte op te vullen. Blijkbaar kunnen dat tekort niet vanuit ons zelf oplossen.

Ik verbind even 1 en 2 met elkaar.   Want in het 2e gedeelte maak je een terechte opmerking en in het 1e gedeelte ook.

Ja, we kunnen er over nadenken en dat moeten we zeker doen.   Je maakt een  terechte opmerking dat we de liefde die in God is niet kunnen begeren.   Juist omdat liefde zonder verwachtingen is.   Dat zonder verwachtingen zijn houdt verband met het "Niet mijn wil geschiedde'.   Het is juist het willen en het innerlijk scheppen van verwachtingen wat alleen in  tijd en plaats,  plaats kan hebben.  Het 'willen' is een begeerte welke zich uitstrekt tot een gedachte toekomst welke er momenteel nog niet is.  Willen/verwachten staat diametraal tegenover de liefde van God.  Liefde kan alleen in het 'eeuwige' plaats hebben, willen/verwachten heeft plaats in de tijd.

Als in de tijd levende mens kan ik  liefde dus alleen vervullen jegens mijn medemens.  Waarbij ik geen verwachtingen of eisen mag hebben.  Laat dat nu juist de prediking van Jezus zijn.

Ik spreek nog steeds in negatie over het 'eeuwige', maar kan het wel verbinden met de liefde van God in negatie.  En als ik in negatie vaststel dat liefde als wezenlijke in het 'eeuwige' verblijft, dan wordt de rol van het 'kwaad' ook duidelijker.   Kwaad kan alleen in tijd en plaats, plaats vinden.  Voor het kwaad heb ik een ander nodig om kwaad te berokkenen.  Kwaad doen heeft een  aantal voorwaarden waar ik aan moet voldoen: willen bijvoorbeeld en tijd/plaats. Liefde is juist zonder voorwaarden: geen verwachtingen, geen begeerte, geen willen.

[Hermanos2 549]

24 minuten geleden zei Hopper:

 

Als in de tijd levende mens kan ik  liefde dus alleen vervullen jegens mijn medemens.  Waarbij ik geen verwachtingen of eisen mag hebben.  Laat dat nu juist de prediking van Jezus zijn.

 

Je beschrijving van liefde lijkt mij voor de aardse mens niet haalbaar. 

Jezus' beschrijving van liefde is volgens mij alleen in combinatie met geloof. Zonder geloof ook onhaalbaar. Misschien wel hetzelfde?

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Je beschrijving van liefde lijkt mij voor de aardse mens niet haalbaar. 

Jezus' beschrijving van liefde is volgens mij alleen in combinatie met geloof. Zonder geloof ook onhaalbaar. Misschien wel hetzelfde?

Misschien niet haalbaar, maar je kunt het toch proberen?  Zoals hiervoor betoogd is het een pad van ontdekking van het 'eeuwige' ten opzichte van het tijdelijke.  Liefde heeft geen persoonlijk doel, liefdadigheid doen in de hoop op goedkeuring van God lijkt mij een slecht idee.  Juist omdat je dan een persoonlijk doel hebt.  Liefde heeft i.m.o. een transformerend karakter, Jezus is de verpersoonlijking van die liefde.  In dat transformerende karakter vormt het mij als mens.   En herken je 'het' ook in de medemens.  Liefde (in de medemens) trekt aan, het kwaad stoot af.   Zo bevrucht de liefde je eigen geest en breng je binnen jezelf iets op gang.  Je offert je zelf op voor iets nieuws.  Dat is ook precies wat er in Math 16:25  staat.  (Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen.)   Liefde is jezelf verliezen.  Lees ook wat er daarna staat in Math 16:26: wie de wereld wint lijdt schade aan zijn ziel.   Wie de wereld verliest vindt mss wel zijn ziel?

19 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Universalchristen32:

Qualified Universalism heeft wel mijn voorkeur. Ik geloof dat wanneer je in Jezus gelooft direct naar de hemel gaat. De niet gelovigen zullen zich denk ik moeten verantwoorden voor hun daden, voor de hoogste rechter (God) ik ben er niet uit hoe dat er precies uit ziet. Misschien dat zij eerst op een andere plek komen? Maar niet in een hel. 

Er zijn ook mensen die in Jezus geloven die hele slechte dingen hebben gedaan..incest, verkrachting, moord, bv.  hoe zit het daarmee dan ? 

Of.. laten we de tien geboden er eens bijpakken. Het zijn er maar 10, dus zo moeilijk kan dat niet zijn, maar toch maar toch.. zijn er zat mensen die in Jezus geloven die zelfs die tien geboden volgen niet voor elkaar krijgen. Hoe zit het daarmee dan ? 

Er zijn op onze aardkloot meer mensen die niet in Jezus geloven dan wel.  De idee dat ieder mens zich moet verantwoorden voor de eigen daden vind ik een geweldig idee. Dat is immers Rechtvaardig. De idee dat mensen die in Jezus geloven dat niet hoeven klinkt als een vrijbriefje. Dan kun je de meest slechte dingen doen, want als je maar gelovig bent maakt het niet uit. Ik vind dat een gevaarlijke gedachte, hoe zie jij dat? 

 

 

 

 

 

[Petra. 716]

4 uur geleden zei Hopper:

..Jezus is de verpersoonlijking van die liefde. 

Zo zie ik dat ook. 

 

1 Johannes 4:8
Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde. 1 Johannes 4:8

 

1 Korintiërs 13:2
Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 1 Korintiërs 13:2

 

P.S.  Volgens mij heeft dit niks meer met dit topic te maken. Een topic over Jezus en liefde lijkt me wel een goed idee. 

[sandingisaskill 181]

47 minuten geleden zei Petra.:

P.S.  Volgens mij heeft dit niks meer met dit topic te maken. Een topic over Jezus en liefde lijkt me wel een goed idee. 

Volgens mij wel, want het lijkt heel lief zo iedereen naar de hemel.

[Hetairos 420]

17 uur geleden zei Fundamenteel:

Een zware boterham wel...

Als ik jouw verhaal zo lees, dan ben ik, eerlijk gezegd, enorm dankbaar dat het verhaal waar ik vanuit ga, zo simpel is. In mijn optiek is er nog maar één uitzicht en dat is de openbaring van de kinderen van God, zoals er staat in Romeinen 8:18-23 (HSV)

Citaat

"Want ik ben ervan overtuigd dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden. Met reikhalzend verlangen immers verwacht de schepping het openbaar worden van de kinderen van God. Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft, in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God. Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe. En dat niet alleen, maar ook wijzelf, die de eerstelingen van de Geest hebben, ook wijzelf zuchten in onszelf, in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam."

Jezus Christus bouwt - ook in deze tijd, onze tijd - aan Zijn volk, Zijn Gemeente (bestaande uit Jood en Griek). Als het getal van die Gemeente vol is, dat komen die kinderen van God openbaar. En dan staan we op de drempel van de eeuwigheid.

Maar, zoals ik in mijn vorig bericht al schreef: het is wat het is. en het komt zoals het komt. Hoe ik (of jij) er over denkt, verandert daar niets aan.

Jij gelooft in een oordeel hierna; en ik geloof dat het oordeel reeds plaatsvindt. Jij gelooft in een herstel van het volk Israël als volk van God; ik geloof dat dit herstel van Israël al binnen de Gemeente wordt uitgevoerd. 

Echter, elke visie heeft z'n eigen consequenties en hoe we daar mee omgaan, is uitsluitend tussen ons en onze Heer; we kunnen hooguit getuigen van de hoop die we hebben. Maar hoe een ander daar weer mee omgaat, is ook niet onze verantwoording. Vind je ook niet? 

[Hermanos2 549]

5 uur geleden zei Petra.:

Er zijn ook mensen die in Jezus geloven die hele slechte dingen hebben gedaan..incest, verkrachting, moord, bv.  hoe zit het daarmee dan ? 

Of.. laten we de tien geboden er eens bijpakken. Het zijn er maar 10, dus zo moeilijk kan dat niet zijn, maar toch maar toch.. zijn er zat mensen die in Jezus geloven die zelfs die tien geboden volgen niet voor elkaar krijgen. Hoe zit het daarmee dan ? 

Er zijn op onze aardkloot meer mensen die niet in Jezus geloven dan wel.  De idee dat ieder mens zich moet verantwoorden voor de eigen daden vind ik een geweldig idee. Dat is immers Rechtvaardig. De idee dat mensen die in Jezus geloven dat niet hoeven klinkt als een vrijbriefje. Dan kun je de meest slechte dingen doen, want als je maar gelovig bent maakt het niet uit. Ik vind dat een gevaarlijke gedachte, hoe zie jij dat? 

 

 

 

 

 

Als we de tien geboden konden volgen dan hadden we Jezus niet eens nodig. Dat is nou juist het idee. Onze onvolmaaktheid en onze verkeerde neigingen blijven ons in de weg zitten om God's wil te doen. Daarom telt in eerste instantie geloof. Als dat er niet is valt men sowieso buiten de boot. Daarna telt een oprecht hart. Oprecht berouw. Oprechte bekering. Wat niet betekent dat je daarna niet meer zult zondigen. Geloof is dus echt geen vrijbriefje. God laat zich niet voor de gek houden. (Galaten 6:7-10)

[Hermanos2 549]

17 minuten geleden zei Hetairos:

 

Jezus Christus bouwt - ook in deze tijd, onze tijd - aan Zijn volk, Zijn Gemeente (bestaande uit Jood en Griek). Als het getal van die Gemeente vol is, dat komen die kinderen van God openbaar.

Wat is het getal van die Gemeente? 

[Fundamenteel 1.017]

38 minuten geleden zei Hetairos:

Als ik jouw verhaal zo lees, dan ben ik, eerlijk gezegd, enorm dankbaar dat het verhaal waar ik vanuit ga, zo simpel is. In mijn optiek is er nog maar één uitzicht en dat is de openbaring van de kinderen van God, zoals er staat in Romeinen 8:18-23 (HSV)

Jezus Christus bouwt - ook in deze tijd, onze tijd - aan Zijn volk, Zijn Gemeente (bestaande uit Jood en Griek). Als het getal van die Gemeente vol is, dat komen die kinderen van God openbaar. En dan staan we op de drempel van de eeuwigheid.

Maar, zoals ik in mijn vorig bericht al schreef: het is wat het is. en het komt zoals het komt. Hoe ik (of jij) er over denkt, verandert daar niets aan.

Jij gelooft in een oordeel hierna; en ik geloof dat het oordeel reeds plaatsvindt. Jij gelooft in een herstel van het volk Israël als volk van God; ik geloof dat dit herstel van Israël al binnen de Gemeente wordt uitgevoerd. 

Echter, elke visie heeft z'n eigen consequenties en hoe we daar mee omgaan, is uitsluitend tussen ons en onze Heer; we kunnen hooguit getuigen van de hoop die we hebben. Maar hoe een ander daar weer mee omgaat, is ook niet onze verantwoording. Vind je ook niet? 

Volgens mij is er nog niets gebouwd maar scheidt Hij Zijn kudde van deze wereld af om na Zijn terugkomst een nieuw Koninkrijk te stichten. Ons aandeel is 0. Bekeren is streven naar complete gehoorzaamheid. Ik faal daar nog dagelijks in zoals andere mensen. Maar ik voel de zonde elke seconde nog in mijn vlees omdat ik zonde geboren ben, de wereld ben beginnen mimieken en mijn ogen niet op Christus had, die de enige verlosser van de gehele mensheid is. Als we nu de zondeval gaan prijzen als plan van God en niet de duivel, dan ontstrip je de essentie van de gehele doctrine zoals het ons door Hem en Zijn apostelen is overgeleverd. Alles staat in contrast met wat de Schrift in haar totaliteit aanleert zonder hypothetische stellingen daarnaast. De 7 dagen creatie is letterlijk te lezen en te geloven, evenzeer de zondeval, de zondvloed die daarop volgt, de Messias die aangekondigd wordt, het Vlees dat Woord werd, Zich opofferde om de Waarheid over de gehele mensheid uit te storten en de boze werken van den duivel te openbaren. Je kan simpelweg (simpelheid) een daad van de duivel niet als “goed” omschrijven als de kennis van het slechte daar de overhand begint te nemen en de mens onderdrukt dmv misleiding en oorlogvoering tegen elkaar.

20 juni 2022 bewerkt door Fundamenteel
Om de waarheid

[Hetairos 420]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat verwacht ik ook niet. Inhoudelijk is er namelijk geen speld tussen te krijgen. Als je er bij haalt 'voor hem, gelden geen tijd en plaats meer', dan verzin je er iets bij dat nergens in de bijbel staat en daarmee houdt een inhoudelijk discussie daarover dan verder op.

In het eerste bericht dat hierover ging, schreef ik:

Citaat

Maar zoals gezegd: Dit is geen dogma, maar puur het resultaat van filosofische bespiegelingen. Wie het echt weet mag het zeggen (en mij weerleggen); anders filosoferen we gewoon nog wat verder. 

Jij bewijst enkel maar, dat je niet in staat bent mee te denken als het gaat om de relativiteit van 'tijd' en 'plaats'. 

Dat wat ik ter sprake breng is inderdaad niet te bewijzen, maar juist daarom 'filosoferen' we er over. Als je daar niet in mee kunt, bemoei je er dan niet mee; je maakt jezelf enkel maar belachelijk en je verstoort het gesprek.

[Hetairos 420]

16 uur geleden zei Hopper:

Je maakt een  terechte opmerking dat we de liefde die in God is niet kunnen begeren. 

Als ik schrijf, dat we "de liefde die in God is niet kunnen begeren", bedoel ik dat letterlijk. We kunnen hooguit constateren dat we iets tekort komen. Wat elk mens 'begeert' is voldoening. En die voldoening zoekt hij op drie terreinen: "Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld." 1 Johannes 2:16 (NBG1951) 

En zoals je al kunt lezen, gaat die begeerte niet naar de Vader uit, maar is gericht op de wereld en alles wat de mens daarin kan vinden. Maar als hij daar niet vindt, waar z'n hart wérkelijk naar uitgaat, zal hij datgeen hij tekort denkt te komen, niet automatisch bij God zoeken, maar in feite radeloos worden. En wel, totdat God zelf hem bij z'n kladden grijpt.

16 uur geleden zei Hopper:

Als in de tijd levende mens kan ik  liefde dus alleen vervullen jegens mijn medemens.  Waarbij ik geen verwachtingen of eisen mag hebben.  Laat dat nu juist de prediking van Jezus zijn.

Het punt is, dat de liefde die de mens in algemeen jegens zijn medemens vervult, ondergeschikt is aan de drie begeerten, die ik hierboven noemde. In Zijn prediking wees Jezus op de externe Bron van liefde: Zijn hemelse Vader. 

16 uur geleden zei Hopper:

Ik spreek nog steeds in negatie over het 'eeuwige', maar kan het wel verbinden met de liefde van God in negatie.  En als ik in negatie vaststel dat liefde als wezenlijke in het 'eeuwige' verblijft, dan wordt de rol van het 'kwaad' ook duidelijker.   Kwaad kan alleen in tijd en plaats, plaats vinden.  Voor het kwaad heb ik een ander nodig om kwaad te berokkenen.  Kwaad doen heeft een  aantal voorwaarden waar ik aan moet voldoen: willen bijvoorbeeld en tijd/plaats. Liefde is juist zonder voorwaarden: geen verwachtingen, geen begeerte, geen willen.

Ik verwoord het wat eenvoudiger: Het kwaad manifesteert zich in de wereld waar de Goddelijke liefde ontbreekt.

Dat wil dus zeggen, dat ook de menselijke liefde onderworpen is aan het kwaad dat in de wereld heerst. Als je persoonlijk het kwaad in de wereld wilt overwinnen, kun je dat alleen maar als je put uit de Bron die Jezus je wijst: "en de hoop maakt niet beschaamd, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de heilige Geest, die ons gegeven is," Romeinen 5:5 (NBG1951). Overigens blijkt uit de context van deze tekst dat de liefde Gods niet per definitie in het hart van elk mens is uitgestort.

[Hopper 813]

47 minuten geleden zei Hetairos:

Als ik schrijf, dat we "de liefde die in God is niet kunnen begeren", bedoel ik dat letterlijk. We kunnen hooguit constateren dat we iets tekort komen. Wat elk mens 'begeert' is voldoening. En die voldoening zoekt hij op drie terreinen: "Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld." 1 Johannes 2:16 (NBG1951) 

En zoals je al kunt lezen, gaat die begeerte niet naar de Vader uit, maar is gericht op de wereld en alles wat de mens daarin kan vinden. Maar als hij daar niet vindt, waar z'n hart wérkelijk naar uitgaat, zal hij datgeen hij tekort denkt te komen, niet automatisch bij God zoeken, maar in feite radeloos worden. En wel, totdat God zelf hem bij z'n kladden grijpt.

Het punt is, dat de liefde die de mens in algemeen jegens zijn medemens vervult, ondergeschikt is aan de drie begeerten, die ik hierboven noemde. In Zijn prediking wees Jezus op de externe Bron van liefde: Zijn hemelse Vader. 

Ik verwoord het wat eenvoudiger: Het kwaad manifesteert zich in de wereld waar de Goddelijke liefde ontbreekt.

Dat wil dus zeggen, dat ook de menselijke liefde onderworpen is aan het kwaad dat in de wereld heerst. Als je persoonlijk het kwaad in de wereld wilt overwinnen, kun je dat alleen maar als je put uit de Bron die Jezus je wijst: "en de hoop maakt niet beschaamd, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de heilige Geest, die ons gegeven is," Romeinen 5:5 (NBG1951). Overigens blijkt uit de context van deze tekst dat de liefde Gods niet per definitie in het hart van elk mens is uitgestort.

Ik nam dat ook letterlijk.  Je kunt de liefde die in God is niet begeren, dus het enige wat je kunt doen is het begeren uit de wereld opgeven.  Dat is een 'afgescheidenheid' welke pijnlijk is, omdat we als mens geworteld zijn in de wereld.  Dat is een innerlijk proces welke zich in eenzaamheid voltrekt.  Het vraagt een onmenselijke bescheidenheid, want in die 'afgescheidenheid' zondert de mens zich ook af van de liefde van zijn geliefden.  Die leven immers ook in de wereld, als mens zijn we ook geworteld in de liefde van onze geliefden.  Je kunt dat opvatten als een metaforische, innerlijke tocht door de woestijn.  Zo keert de ziel zich naar zichzelf.  God kan zich alleen uitstorten als de mens geheel ontdaan is van alle gehechtheid, vandaar de metafoor van de woestijn, welke verlatenheid verzinnebeeldt.

 

Maar voordat de mens 'de woestijn' in gaat dient er voorbereidend werk te gebeuren.   Zolang er nog een sterke betrokkenheid is op 'de wereld' dan is er geen voorbereiding.  Sterke betrokkenheid is bv carrière jacht, machtsposities, idealisme enz enz.   Het "Niet mijn wil geschiedde" heeft betrekking op 'de wereld'. Dat kan ieder mens voor zichzelf onderzoeken terwijl hij in de wereld is.  De mens die de hypnose van het 'willen' achter zich laat gaat vanzelf de roep van de liefde voelen.  Het 'willen' beïnvloedt de geest en als dat is weggenomen komt er iets voor in de plaats.

 

Met het verlaten van 'de wereld' verlaat men ook tijd en plaats, die hebben immers plaats in 'de wereld'.

20 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Wat is het getal van die Gemeente? 

Ik refereer aan het boek Openbaring waar het woordje 'getal' een aantal keer in relatie tot de Gemeente (mijn mening) wordt gebruikt. Op. 6:11, 7:4. Zie ook Rom. 11:26-27.

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Volgens mij is er nog niets gebouwd maar scheidt Hij Zijn kudde van deze wereld af om na Zijn terugkomst een nieuw Koninkrijk te stichten.

Volgens mij wordt er nu gebouwd (sinds de uitstorting van de Heilige Geest). Inderdaad gaat het daarbij om één kudde, bestaande uit 'schapen' uit alle volken. Dat verzamelen is dat bouwen aan dat Koninkrijk. In mijn visie wordt er dus straks geen nieuw Koninkrijk gesticht, maar wordt het definitieve resultaat zichtbaar.

Citaat

Ons aandeel is 0.

Mee eens.

Citaat

Bekeren is streven naar complete gehoorzaamheid.

Dit zie ik anders: bekering is het nemen van een besluit. Die complete gehoorzaamheid is iets dat zich daarna ontwikkelt. Als het goed is!

Citaat

Ik faal daar nog dagelijks in zoals andere mensen. Maar ik voel de zonde elke seconde nog in mijn vlees omdat ik zonde geboren ben, de wereld ben beginnen mimieken en mijn ogen niet op Christus had, die de enige verlosser van de gehele mensheid is.

Ja, dat komt omdat jouw gehoorzaamheid nog niet volkomen is:

"Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees, want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken, zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus, en gereed staan, zodra uw gehoorzaamheid volkomen is, alle ongehoorzaamheid te straffen." 2 Corinthiërs 10:3-6 (NBG1951)

Citaat

Als we nu de zondeval gaan prijzen als plan van God en niet de duivel, ...

Niemand 'prijst' hier de zondeval. Het is simpelweg een onderdeel (noem het een noodzakelijk kwaad) van de weg, die God gaat met de mens, teneinde zijn plan te realiseren. 

Citaat

... dan ontstrip je de essentie van de gehele doctrine zoals het ons door Hem en Zijn apostelen is overgeleverd. Alles staat in contrast met wat de Schrift in haar totaliteit aanleert zonder hypothetische stellingen daarnaast. De 7 dagen creatie is letterlijk te lezen en te geloven, evenzeer de zondeval, de zondvloed die daarop volgt, de Messias die aangekondigd wordt, het Vlees dat Woord werd, Zich opofferde om de Waarheid over de gehele mensheid uit te storten en de boze werken van den duivel te openbaren.

Alles wat je hierboven schrijft is interpretatie. Zelfs 'interpretatie' die is uitgegroeid tot dogma.

Citaat

Je kan simpelweg (simpelheid) een daad van de duivel niet als “goed” omschrijven als de kennis van het slechte daar de overhand begint te nemen en de mens onderdrukt dmv misleiding en oorlogvoering tegen elkaar. 

Zo in het kader van: "The devil made me do it". Dat is een misverstand. Het was de mens die overtrad en als zodanig daarvoor de volledige verantwoording draagt. Voor het aandeel van de 'slang' in het verhaal, draagt ook alleen hij (de slang) de verantwoording.

Een punt is wel dat de duivel sinds de overtreding, de rol van aanklager op zich genomen heeft. Maar ook daarvoor draagt alleen hij de verantwoording. Jezus Christus heeft uiteindelijk de aanklager definitief z'n mond gesnoerd. Daardoor zijn alleen degenen nu vrij, die hun vertrouwen op Christus stellen. Of je nu nog worstelt met de zonde of niet.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Hopper:

Ik nam dat ook letterlijk.  Je kunt de liefde die in God is niet begeren, dus het enige wat je kunt doen is het begeren uit de wereld opgeven.

Mee eens.

2 uur geleden zei Hopper:

Dat is een 'afgescheidenheid' welke pijnlijk is, omdat we als mens geworteld zijn in de wereld.

<knip> 

Met het verlaten van 'de wereld' verlaat men ook tijd en plaats, die hebben immers plaats in 'de wereld'.

Wat ik in jouw verhaal mis, is Christus. Wat ik in jouw verhaal wél lees, is toch een werken in eigen kracht. Ik krijg de indruk, dat je veel uit de Schrift annexeert en in een soort filosofie met Boeddhistische inslag plaatst.

Je schreef zojuist, dat je 'het begeren uit de wereld kunt opgeven'. Dat is correct, maar waarom doe je dat? Om daarna deel te krijgen aan de liefde uit God? Maar waar zoek je dié dan? Alweer, in jezelf! Je komt dus in een vicieuze cirkel terecht met jezelf als middelpunt.

Het 'begeren uit de wereld opgeven' heeft enkel maar zin als je er iets voor in de plaats terugkrijgt, dat meer waard is. Met het opgeven alleen ben je er nog niet; dan sta je uiteindelijk met lege handen.

Ik ben van mening, dat God zelf je het alternatief moet aanbieden, anders zie je het niet eens!

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Hetairos:

Mee eens.

1. Wat ik in jouw verhaal mis, is Christus. Wat ik in jouw verhaal wél lees, is toch een werken in eigen kracht. 2. Ik krijg de indruk, dat je veel uit de Schrift annexeert en in een soort filosofie met Boeddhistische inslag plaatst.

3. Je schreef zojuist, dat je 'het begeren uit de wereld kunt opgeven'. Dat is correct, maar waarom doe je dat? Om daarna deel te krijgen aan de liefde uit God? Maar waar zoek je dié dan? Alweer, in jezelf! Je komt dus in een vicieuze cirkel terecht met jezelf als middelpunt.

4. Het 'begeren uit de wereld opgeven' heeft enkel maar zin als je er iets voor in de plaats terugkrijgt, dat meer waard is. Met het opgeven alleen ben je er nog niet; dan sta je uiteindelijk met lege handen.

5. Ik ben van mening, dat God zelf je het alternatief moet aanbieden, anders zie je het niet eens!

1.  Gelovigen hebben een 'beeld' bij de Christus.  Als ongelovige heb ik daar geen last van.   Jezus duidt zichzelf dan ook aan als 'Mij'.  In Math 16:25 wordt er duidelijk gesproken over zelfverlies.   Die 'Mij' kan ik zelf dus niet zijn, maar is wel aanwezig in mij.  (Het is dus niet de liefde, want daar waren we het al over eens dat God dat niet meegeschapen heeft)

2.  De Boeddha geeft interessante aanwijzingen, een aanrader voor iedereen.  Maar een boeddhistische inslag is bij mij niet aanwezig.

3.  De Christus in jezelf moet tot leven komen.   Zodat het tot een innerlijk verstaan komt.  Als persoon ben ik niet in staat om begeerte op te geven.  Deel krijgen aan de liefde van God kan  nooit een doel zijn, er is immers niemand die weet wat dat voor betekenis heeft vóór je er deel aan neemt.  Als het desondanks wel een doel is, dan houdt dat de menselijke geest gevangen in een toekomstverwachting.  Namelijk de verwachting deel te nemen aan de liefde van God.  Over verwachtingen hebben we het al gehad.

4. Als je denkt in termen van 'zin hebben', dan komt er nooit wat van terecht.  Wie 'de wereld' verlaat komt terecht in een leegte.   (Wat is er buiten de wereld?).  Dat is een blinde gok.  Als je denkt in termen van iets terug krijgen dat meer waard is, dan is het een afrader.  Liefde handelt niet.  Je stapt in de afgrond en wacht maar af wat er gebeurd.  In uw handen beveel ik mijn geest.

5. Dat God een doel heeft voor de mens komt voort uit theologie.   God en mens kunnen elkaar alleen ontmoeten in dezelfde grond.  Die grond is zintuigelijk noch intellectueel.  Omdat zowel de zintuigen als het intellect gericht zijn op wat anders.  God is geen 'wat anders'.  Bedenk ook wat Jezus heeft gezegd: Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.  Zie punt 1.  Vindt 'Mij' in jezelf.  Wat is 'Mij', maar ben je zelf niet?

20 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Hetairos 420]

40 minuten geleden zei Hopper:

3 uur geleden zei Hetairos:

1. Wat ik in jouw verhaal mis, is Christus. Wat ik in jouw verhaal wél lees, is toch een werken in eigen kracht. 2. Ik krijg de indruk, dat je veel uit de Schrift annexeert en in een soort filosofie met Boeddhistische inslag plaatst.

3. Je schreef zojuist, dat je 'het begeren uit de wereld kunt opgeven'. Dat is correct, maar waarom doe je dat? Om daarna deel te krijgen aan de liefde uit God? Maar waar zoek je dié dan? Alweer, in jezelf! Je komt dus in een vicieuze cirkel terecht met jezelf als middelpunt.

4. Het 'begeren uit de wereld opgeven' heeft enkel maar zin als je er iets voor in de plaats terugkrijgt, dat meer waard is. Met het opgeven alleen ben je er nog niet; dan sta je uiteindelijk met lege handen.

5. Ik ben van mening, dat God zelf je het alternatief moet aanbieden, anders zie je het niet eens!

1.  Gelovigen hebben een 'beeld' bij de Christus.  Als ongelovige heb ik daar geen last van.

Desondanks vorm je jezelf toch een beeld van Jezus. In het bijzonder een Jezus die aan de Jezus van de Schriften is gerelateerd ook al lijkt Hij er niet op.

40 minuten geleden zei Hopper:

2.  De Boeddha geeft interessante aanwijzingen, een aanrader voor iedereen.  Maar een boeddhistische inslag is bij mij niet aanwezig.

Ik meen die inslag (een richtinggevende invloed) wel te herkennen. 

40 minuten geleden zei Hopper:

3.  De Christus in jezelf moet tot leven komen.

Ik weet nu dat je het niet hebt over de Christus van de Schriften. De Christus van de Schriften zegt van Zichzelf: 

• "Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten" Joh. 6:35 (NBG1951) 

en

• "Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage" Joh, 6:40 (NBG1951).

En om het af te ronden:

• John 6:53-58 (NBG1951) "Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven."

40 minuten geleden zei Hopper:

4. ... Wie 'de wereld' verlaat komt terecht in een leegte. (Wat is er buiten de wereld?). Dat is een blinde gok.  Als je denkt in termen van iets terug krijgen dat meer waard is, dan is het een afrader.  Liefde handelt niet.  Je stapt in de afgrond en wacht maar af wat er gebeurd.  In uw handen beveel ik mijn geest.

De mens van de wereld zal dus nooit die blinde gok wagen. En als 'ie het doet, is hij de wereld gewoon zat en ziet geen uitweg meer. Dan zegt hij niet: 'In uw handen beveel ik mijn geest', maar hooguit 'God zegene de greep'. Maar waarschijnlijk denkt 'ie zelfs dat niet. 

40 minuten geleden zei Hopper:

5. Dat God een doel heeft voor de mens komt voort uit theologie.   God en mens kunnen elkaar alleen ontmoeten in dezelfde grond.  Die grond is zintuigelijk noch intellectueel.  Omdat zowel de zintuigen als het intellect gericht zijn op wat anders.  God is geen 'wat anders'.  Bedenk ook wat Jezus heeft gezegd: Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.  Zie punt 1.  Vindt 'Mij' in jezelf.  Wat is 'Mij', maar ben je zelf niet?

Dat zie ik anders: De theologie is een bedenksel van mensen en dus is ook het doel van God, dat ze in de theologie vinden, mensenwerk. Het ware doel van God ga je pas 'zien' als je begrijpt Wie de Christus van de Schriften is.

Overigens vind ik het heel apart dat je de woorden van Christus kunt citeren, maar als ongelovige in feite de Christus van de Schriften afwijst.

Dus toch een eigen Christus-beeld, Hopper?

[Flawless victory 605]

48 minuten geleden zei Hetairos:

Desondanks vorm je jezelf toch een beeld van Jezus. In het bijzonder een Jezus die aan de Jezus van de Schriften is gerelateerd ook al lijkt Hij er niet op.

Ik meen die inslag (een richtinggevende invloed) wel te herkennen. 

Ik weet nu dat je het niet hebt over de Christus van de Schriften. De Christus van de Schriften zegt van Zichzelf: 

• "Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten" Joh. 6:35 (NBG1951) 

en

• "Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage" Joh, 6:40 (NBG1951).

En om het af te ronden:

• John 6:53-58 (NBG1951) "Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven."

De mens van de wereld zal dus nooit die blinde gok wagen. En als 'ie het doet, is hij de wereld gewoon zat en ziet geen uitweg meer. Dan zegt hij niet: 'In uw handen beveel ik mijn geest', maar hooguit 'God zegene de greep'. Maar waarschijnlijk denkt 'ie zelfs dat niet. 

Dat zie ik anders: De theologie is een bedenksel van mensen en dus is ook het doel van God, dat ze in de theologie vinden, mensenwerk. Het ware doel van God ga je pas 'zien' als je begrijpt Wie de Christus van de Schriften is.

Overigens vind ik het heel apart dat je de woorden van Christus kunt citeren, maar als ongelovige in feite de Christus van de Schriften afwijst.

Dus toch een eigen Christus-beeld, Hopper?

 

Hopper beschrijft de realisatie van het Koninkrijk van Christus in de individu. Oftewel de persoonlijke relatie met God in Christus. Oftewel de Zelfrealisatie van Jezus Christus in de gelovige cq Hij die de Weg gaat (in de mens). Oftewel het Opgewekt zijn  van Hem die in de mens eerder nog lag te slapen, zoals Thom dat wel eens benoemde. Je zou dat een eigen Christus-beeld kunnen noemen. In positieve zin, namelijk een persoonlijke relatie met God in Christus.

Ik ben het wel met jou @Hetairos eens dat het heel apart is dat iemand dan toch als ongelovige de Christus  van de Schriften afwijst. Tenzij diegene dat doet om de schat terug in de akker te leggen om de hele akker te kopen. En zo vat ik Hoppers berichten op.  Dat schept ruimte op het bloemenveld voor vele kleuren bloemen. Overigens vind ik dat ook van jouw berichten en als gesprekspartner voor Hopper e.a.

 

20 juni 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hetairos:

 

Dus toch een eigen Christus-beeld, Hopper?

Nee, absoluut beeldloos.  En niet zijnde liefde.

[Petra. 716]

7 uur geleden zei Flawless victory:

Dat schept ruimte op het bloemenveld voor vele kleuren bloemen

 

Krijg nou wat, wat leuk.  Dat is ook een vaste uitspraak van Peda, waar ik het helemaal mee eens ben!  🌻 🌸

[Fundamenteel 1.017]

16 uur geleden zei Hetairos:

Volgens mij wordt er nu gebouwd (sinds de uitstorting van de Heilige Geest). Inderdaad gaat het daarbij om één kudde, bestaande uit 'schapen' uit alle volken. Dat verzamelen is dat bouwen aan dat Koninkrijk. In mijn visie wordt er dus straks geen nieuw Koninkrijk gesticht, maar wordt het definitieve resultaat zichtbaar.

Mee eens.

Dit zie ik anders: bekering is het nemen van een besluit. Die complete gehoorzaamheid is iets dat zich daarna ontwikkelt. Als het goed is!

Ja, dat komt omdat jouw gehoorzaamheid nog niet volkomen is:

"Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees, want de wapenen van onze veldtocht zijn niet vleselijk, maar krachtig voor God tot het slechten van bolwerken, zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus, en gereed staan, zodra uw gehoorzaamheid volkomen is, alle ongehoorzaamheid te straffen." 2 Corinthiërs 10:3-6 (NBG1951)

Niemand 'prijst' hier de zondeval. Het is simpelweg een onderdeel (noem het een noodzakelijk kwaad) van de weg, die God gaat met de mens, teneinde zijn plan te realiseren. 

Alles wat je hierboven schrijft is interpretatie. Zelfs 'interpretatie' die is uitgegroeid tot dogma.

Zo in het kader van: "The devil made me do it". Dat is een misverstand. Het was de mens die overtrad en als zodanig daarvoor de volledige verantwoording draagt. Voor het aandeel van de 'slang' in het verhaal, draagt ook alleen hij (de slang) de verantwoording.

Een punt is wel dat de duivel sinds de overtreding, de rol van aanklager op zich genomen heeft. Maar ook daarvoor draagt alleen hij de verantwoording. Jezus Christus heeft uiteindelijk de aanklager definitief z'n mond gesnoerd. Daardoor zijn alleen degenen nu vrij, die hun vertrouwen op Christus stellen. Of je nu nog worstelt met de zonde of niet.

Lees mijn onderschrift. Jezus is opgenomen om een plaats voor te bereiden. Wij kunnen Hem niets bouwen. De Geest bekeert en leidt, maar hier op aarde zal niets van onze materiële wereld overblijven.  De ganse aarde zal zware tribulatie ondergaan en niets van het huidige blijft overeind.

Het was de mens die overtrad en buiten zijn geschapen natuur kwam eens de slang met de genenpoel van de vrouw was gemengd. 

Eva 1.0  praat met de duivel, na overgave hebben we een Eva 1.2 en een ganse mensheid die het genetisch foutje meeneemt nadat Eva en haar kinderen zich voortplanten.