Jezus stierf om de mens te redden/verlossen. Hoe dan?

[Hetairos 399]

2 uur geleden zei Peter79:

Als we het echter in een gesprek over de Bijbel hebben, dan is context m.i. niet een beroep op je individuele inzicht in de Bijbeltekst, maar een zoeken naar een gemeenschappelijke grond.

Dat is niet het doel van een discussie-forum. Dan gelden andere regels dan wanneer je alleen maar in gesprek bent. En zomaar 'in gesprek zijn' vind ik hier onmogelijk.

Dus laat dat 'zoeken naar gemeenschappelijke grond' maar achterwege, dat doe je maar in de kerk/gemeente waar je thuis bent en een zeker vertrouwen mag verwachten. Want iedereen die hier schrijft, heeft in principe maar één ding in gedachte en dat is de eigen visie bekend maken. Want zelfs als men vragen stelt, is dat enkel maar om te worden bevestigd. Zelfbevestiging, dus.

2 uur geleden zei Peter79:

Het lezen van teksten binnen je persoonlijke context heeft m.i. het gevaar om slechts tot zelfbevestiging te leiden. Dan worden de teksten argumenten die de persoonlijke visie schragen.

Daar heb je gelijk in. Het is echter de vraag, waardoor dat komt. Ik heb altijd eerlijk op dit forum uitgesproken wat mijn motieven zijn om hier te schrijven en hoe ik sta ten opzichte van mijn 'totaal'visie die ik tot nu toe openhartig en onverbloemd uiteenzet. En natuurlijk geloof ik, dat ik die goed zie, want anders zou ik per direct mijn mening bijstellen. En dat heb ik inderdaad op secundaire punten al gedaan.  

Maar ik besef heel goed, dat iedereen die hier schrijft, ook vindt dat zijn mening de enige juiste is. Dus daar kán en wíl ik niet aan tornen; inzicht kun je nu eenmaal niet opdringen. Wat blijft er dan over?

Dat zijn naar mijn mening stellingen en argumenten. Het geloof, dat een ieder voor zichzelf heeft (lees: de 'totaal-visie') kan echter niet ter discussie staan. Ik heb dat recentelijk ingezien, door de discussie's die ik had met sommigen hier op het forum. En dus blijft er maar één ding over om ter discussie te stellen en dat is de Bijbel zelf. Maar dan gaat het niet om de algemene interpretatie, van de boodschap die de Bijbel ongetwijfeld verkondigt, maar om de individuele Bijbeltekst die wordt aangedragen ter onderbouwing daarvan. En daar gaat het in bijna alle gevallen mis. Daarvan zijn de recente 'gesprekken' met @Hermanos2 en @Barnabas sprekende voorbeelden; men grijpt zonder uitzondering naar de drogreden om dan toch in elk geval het laatste woord te hebben, of men brengt ongefundeerd allerlei aantijging in om die ander te beschadigen of men neemt de toevlucht tot het verder negeren van die ander, echter niet zonder toch nog even bij elkaar uit te huilen over het onrecht dat ze overkomt. Dit alles komt me over als zeer onfatsoenlijk en geestelijk onvolwassen. 

Om de zaak niet al te veel op de spits te drijven, heb ik dus besloten om er maar het zwijgen toe te doen en gewoon mijn visie te blijven verkondigen als IK dat nuttig acht. De betreffende personen heb ik gewoon op negeren gezet, want ik moet je eerlijk zeggen dat ik er wel pijn in mijn buik van had.

PS: Als het om mijn 'totaal' visie gaat voel ik me allang geen zoeker meer. Wat echter niet betekent dat ik mijn 'totaal-visie' niet voortdurend bespreekbaar maak. Dat doe ik echter niet (meer) op dit forum, maar ergens anders, waar wél de tijd én de motivatie aanwezig is om goed naar me te luisteren en, vooral, te laten uitspreken.  

[sandingisaskill 181]

Op 1-6-2022 om 20:50 zei Hermanos2:

Als Jezus volledig mens is geworden dan is hij evenveel waard als één ander mensenleven en kan zich dus maar voor één iemand opofferen. Dus hij kan niet voor de hele mensheid geofferd worden. Ik geloof daarom niet in de theorie dat Jezus volledig mens is geworden. 

Mijn ervaring is dat gelovigen dit soort vragen ontwijken of afdoen met onbegrijpelijke zweverige antwoorden. Ze hebben nooit het antwoord gevonden en geaccepteerd dat ze het nooit zullen vinden. Daarom is het goed dat we hier een serieuze poging wagen om wel een begrijpelijk antwoord te formuleren. 

Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden. (Rom.5:19, SV)

[Peter79 285]

49 minuten geleden zei Hetairos:

Dat is niet het doel van een discussie-forum. Dan gelden andere regels dan wanneer je alleen maar in gesprek bent. En zomaar 'in gesprek zijn' vind ik hier onmogelijk.

Nu ja, dat is wat het forum beoogde. Uit de faq: Credible heeft als doel: het met elkaar in contact brengen van christelijke jongeren. Het forum biedt hen een plaats om samen met anderen over het geloof te praten en te discussiëren. Jong zijn we niet en we kunnen ook wel stoppen met praten.

50 minuten geleden zei Hetairos:

Dus laat dat 'zoeken naar gemeenschappelijke grond' maar achterwege, dat doe je maar in de kerk/gemeente waar je thuis bent en een zeker vertrouwen mag verwachten. Want iedereen die hier schrijft, heeft in principe maar één ding in gedachte en dat is de eigen visie bekend maken. Want zelfs als men vragen stelt, is dat enkel maar om te worden bevestigd. Zelfbevestiging, dus.

Ik denk dat je context niet als argument kan gebruiken als het niet een begrip is dat gedeeld wordt door je medediscussiant. Een discussie win je niet als je verschillende talen spreekt.

54 minuten geleden zei Hetairos:

Daar ... uitspreken

Voor mij gaat het wel over praten en discussiëren is voor mij een manier van praten. Waar discussie helpt om standpunten helder te krijgen, helpen andere vormen van gesprek bij het vinden van overeenkomsten. Iemand die christelijk praat, maar gnostisch overkomt, benader ik eerder op de manier van discussie, want met zulke mensen gebruik je dezelfde woorden maar blijk je totaal andere zaken te bedoelen. Maar over het algemeen zoek ik op dit soort fora naar overeenkomsten, want dat er grote verschillen zijn, is mij wel duidelijk en die respecteer ik.

Omdat verschillen er nu eenmaal zijn, hecht ik hier ook niet zo aan wat nu precies het juiste geloof is. Als ik tot de conclusie kom dat een ander het juiste geloof heeft, zal ik het geloof van die ander aannemen, maar over het algemeen veranderen mensen hier niet van geloof. Ik kijk dus liever naar de inbreng van de ander als verschillende kleuren. Hoewel Barnabas qua theologie ver van mij af staat, heb ik ergens wel raakvlakken en die raakvlakken probeer ik te gebruiken om een zinvolle uitwisseling te hebben. Hetzelfde met Hermanos. Ga ik steeds op de verschillen zitten, ja dan krijgen we uiteindelijk ruzie. Maar we zijn elkaar tot hand en voet gegeven. Het is genoeg om mensen bij Jezus te brengen, Hij spreekt voor zichzelf. Zo is dat ook in de relaties die wij op dit forum met elkaar leggen. Wij kunnen alleen onszelf zijn en of Jezus door ons heen spreekt, weten wij niet. Maar door het spreken van de ander heen, kunnen we Jezus stem (soms) horen.

Als ik iets zie bij de ander waarin die tekort schiet, dan kan ik hem of haar dat ronduit zeggen. Doe je dat te vaak, dan krijg je geheid ruzie. Maar het kan ook anders. Zie je bij de ander een eenzijdigheid, dan betekent het feit dat je die eenzijdigheid ziet, dat jij iets hebt wat ter aanvulling kan dienen. In de gemeente in het Nieuwe Testament had iedereen iets bij te dragen. We hebben elkaar nodig. Dat betekent dat we altijd bereid zijn om te geven en te ontvangen. Het is hier dat we met zo weinig zijn. Op een groter forum heb je vaak meer "cement": deelnemers die de verschillen overbruggen en de botsingen opvangen. Dit forum is één grote beproeving. Maar zolang we hier rondhangen, vinden we het blijkbaar de moeite waard.

 

[Hetairos 399]

4 uur geleden zei Peter79:

Voor mij blijft wat je beschrijft een mogelijkheid en niet meer dan dat. Ik geloof dat God een plan heeft en dat ik me daarom geen zorgen hoef te maken. De reden dat Jezus moest sterven, zit voor mij in de miserabele staat van de wereld. Het was een noodzakelijk moeten. Daarin bleek zijn betrouwbaarheid, maar voor mij komt veel meer het aspect van de liefde naar voren. Jezus heeft zijn vijanden lief tot in de dood; hij stierf toen wij nog zondaars waren. Als wij nog enig grief tegen God hadden, dan zou dat met het sterven van God in Jezus dat grief toch uit de wereld moeten zijn. Ik zoek het in de concrete relatie tussen een mens en God. Dit zie ik als het kruispunt waar Jezus leven en ons leven bij elkaar komen. Jezus volgen is volstrekte ontwapening en bereidheid om te sterven in het vertrouwen dat het goed komt. De dood en opstanding van Jezus veranderde de wereld en die wereldverandering vind in elke gelovige plaats als hij of zij Jezus aanneemt, de oude mens afsterft en de nieuwe mens tot stand komt.

Ik denk dat je hebt gemist wat ik na mijn totaal-visie (zoals jij dat noemt) schrijf: "Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan." Juist door mijn beknoptheid HOOP ik dat de lezers worden getriggerd om in discussie te gaan, wat ik ook hier al expliciet aangaf: "Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan)."

Ik ben geenszins van mening dat ik in een paar alinea's de hele boodschap van de Bijbel (zoals IK die zie) uit de doeken kan doen. Het wordt echter lastig als men dat wel van mij verwacht. Jouw opmerking: "Toch komt het op mij ook dogmatisch over" mist derhalve elke grond.

Ondanks dat ik je 'lijmpoging' zeer waardeer, heeft die desondanks op mij een averechts effect. Je verheldert mijn positie niet, maar maakt het, in tegendeel, lastiger me te handhaven. Dat heb je er van als je persé zowel de kool als de geit wil sparen.

[Peter79 285]

2 minuten geleden zei Hetairos:

Ik denk dat je hebt gemist wat ik na mijn totaal-visie (zoals jij dat noemt) schrijf: "Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan." Juist door mijn beknoptheid HOOP ik dat de lezers worden getriggerd om in discussie te gaan, wat ik ook hier al expliciet aangaf: "Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan)."

Ik ben geenszins van mening dat ik in een paar alinea's de hele boodschap van de Bijbel (zoals IK die zie) uit de doeken kan doen. Het wordt echter lastig als men dat wel van mij verwacht. Jouw opmerking: "Toch komt het op mij ook dogmatisch over" mist derhalve elke grond.

Dat spijt me dan; het komt zo op me over, het had het begin van een gesprek kunnen zijn.

3 minuten geleden zei Hetairos:

Ondanks dat ik je 'lijmpoging' zeer waardeer, heeft die desondanks op mij een averechts effect. Je verheldert mijn positie niet, maar maakt het, in tegendeel, lastiger me te handhaven. Dat heb je er van als je persé zowel de kool als de geit wil sparen.

Ik hoef jouw positie niet te verhelderen, dat kan je gelukkig heel goed zelf.

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat is niet het doel van een discussie-forum. Dan gelden andere regels dan wanneer je alleen maar in gesprek bent. En zomaar 'in gesprek zijn' vind ik hier onmogelijk.

Dus laat dat 'zoeken naar gemeenschappelijke grond' maar achterwege, dat doe je maar in de kerk/gemeente waar je thuis bent en een zeker vertrouwen mag verwachten. Want iedereen die hier schrijft, heeft in principe maar één ding in gedachte en dat is de eigen visie bekend maken. Want zelfs als men vragen stelt, is dat enkel maar om te worden bevestigd. Zelfbevestiging, dus.

Daar heb je gelijk in. Het is echter de vraag, waardoor dat komt. Ik heb altijd eerlijk op dit forum uitgesproken wat mijn motieven zijn om hier te schrijven en hoe ik sta ten opzichte van mijn 'totaal'visie die ik tot nu toe openhartig en onverbloemd uiteenzet. En natuurlijk geloof ik, dat ik die goed zie, want anders zou ik per direct mijn mening bijstellen. En dat heb ik inderdaad op secundaire punten al gedaan.  

Maar ik besef heel goed, dat iedereen die hier schrijft, ook vindt dat zijn mening de enige juiste is. Dus daar kán en wíl ik niet aan tornen; inzicht kun je nu eenmaal niet opdringen. Wat blijft er dan over?

Dat zijn naar mijn mening stellingen en argumenten. Het geloof, dat een ieder voor zichzelf heeft (lees: de 'totaal-visie') kan echter niet ter discussie staan. Ik heb dat recentelijk ingezien, door de discussie's die ik had met sommigen hier op het forum. En dus blijft er maar één ding over om ter discussie te stellen en dat is de Bijbel zelf. Maar dan gaat het niet om de algemene interpretatie, van de boodschap die de Bijbel ongetwijfeld verkondigt, maar om de individuele Bijbeltekst die wordt aangedragen ter onderbouwing daarvan. En daar gaat het in bijna alle gevallen mis. Daarvan zijn de recente 'gesprekken' met @Hermanos2 en @Barnabas sprekende voorbeelden; men grijpt zonder uitzondering naar de drogreden om dan toch in elk geval het laatste woord te hebben, of men brengt ongefundeerd allerlei aantijging in om die ander te beschadigen of men neemt de toevlucht tot het verder negeren van die ander, echter niet zonder toch nog even bij elkaar uit te huilen over het onrecht dat ze overkomt. Dit alles komt me over als zeer onfatsoenlijk en geestelijk onvolwassen. 

Om de zaak niet al te veel op de spits te drijven, heb ik dus besloten om er maar het zwijgen toe te doen en gewoon mijn visie te blijven verkondigen als IK dat nuttig acht. De betreffende personen heb ik gewoon op negeren gezet, want ik moet je eerlijk zeggen dat ik er wel pijn in mijn buik van had.

PS: Als het om mijn 'totaal' visie gaat voel ik me allang geen zoeker meer. Wat echter niet betekent dat ik mijn 'totaal-visie' niet voortdurend bespreekbaar maak. Dat doe ik echter niet (meer) op dit forum, maar ergens anders, waar wél de tijd én de motivatie aanwezig is om goed naar me te luisteren en, vooral, te laten uitspreken.  

Ik zoek geen zelfbevestiging. Ik zoek verdieping. En graag kort en bondig. Filmpje mag. 

Voorbeeld:

Ik lees graag berichten over de invulling van de Sabbath. Ik negeer berichten die de geldigheid van de Sabbath ter discussie willen stellen. 

[Hetairos 399]

2 minuten geleden zei Peter79:

8 minuten geleden zei Hetairos:

Ik denk dat je hebt gemist wat ik na mijn totaal-visie (zoals jij dat noemt) schrijf: "Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan." Juist door mijn beknoptheid HOOP ik dat de lezers worden getriggerd om in discussie te gaan, wat ik ook hier al expliciet aangaf: "Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan)."

Ik ben geenszins van mening dat ik in een paar alinea's de hele boodschap van de Bijbel (zoals IK die zie) uit de doeken kan doen. Het wordt echter lastig als men dat wel van mij verwacht. Jouw opmerking: "Toch komt het op mij ook dogmatisch over" mist derhalve elke grond.

Expand  

Dat spijt me dan; het komt zo op me over, het had het begin van een gesprek kunnen zijn.

Ja, die mening ben ik ook toegedaan. Misschien hadden we een goed gesprek kunnen hebben, als ook jij mijn bericht wat beter had gelezen.

16 minuten geleden zei Peter79:

Als ik iets zie bij de ander waarin die tekort schiet, dan kan ik hem of haar dat ronduit zeggen. Doe je dat te vaak, dan krijg je geheid ruzie. Maar het kan ook anders. Zie je bij de ander een eenzijdigheid, dan betekent het feit dat je die eenzijdigheid ziet, dat jij iets hebt wat ter aanvulling kan dienen. In de gemeente in het Nieuwe Testament had iedereen iets bij te dragen. ....

Ja, daar is 'ie weer; dit forum is in geen enkel opzicht te vergelijken met 'de gemeente in het Nieuwe Testament'. En wat 'aanvulling' betreft: niemand wil hier aangevuld worden, tenzij als het gaat om wat men al wist. Men wil bevestiging en geen kritiek.

Maar goed, Peter, ik zie wel in dat ook wij op een totaal verschillend spoor zitten als het gaat om dit forum. Wat ik al eens eerder aan iemand heb geschreven, zeg ik nu ook tegen jou: "de enige reden die ik heb om hier op dit forum te schrijven, is om mijn eigen visie te toetsen". Maar als het enige, dat ik te horen krijg, is, dat ik dogmatisch overkom en dat ik anderen mijn visie probeer op te dringen (niet jouw woorden, overigens) dan houdt het toch echt voor mij op.

Goed weekend verder. (Wat mij betreft zijn we uitgesproken)

[Peter79 285]

2 minuten geleden zei Hetairos:

Ja, daar is 'ie weer; dit forum is in geen enkel opzicht te vergelijken met 'de gemeente in het Nieuwe Testament'. En wat 'aanvulling' betreft: niemand wil hier aangevuld worden, tenzij als het gaat om wat men al wist. Men wil bevestiging en geen kritiek.

Maar goed, Peter, ik zie wel in dat ook wij op een totaal verschillend spoor zitten als het gaat om dit forum. Wat ik al eens eerder aan iemand heb geschreven, zeg ik nu ook tegen jou: "de enige reden die ik heb om hier op dit forum te schrijven, is om mijn eigen visie te toetsen". Maar als het enige, dat ik te horen krijg, is, dat ik dogmatisch overkom en dat ik anderen mijn visie probeer op te dringen (niet jouw woorden, overigens) dan houdt het toch echt voor mij op.

Goed weekend verder. (Wat mij betreft zijn we uitgesproken)

Als het echt zo is dat je hier ik-gericht aanwezig bent, dan zal ik dat inderdaad aanvaarden. Ik zal proberen het gesprek nog een keer te doen op jouw voorwaarden, voor zover ik daartoe in staat ben. Goed weekend.

[Hermanos2 493]

Op 2-6-2022 om 12:07 zei Hetairos:

Alhoewel jij @Hermanos2 me dit bericht schreef, lijkt het me toch correct ook @Barnabas bij mijn reactie te betrekken. Ik vermoed dat 'zijn probleem' met mijn wijze van communiceren zich, in elk geval deels, op hetzelfde vlak bevindt. 

Wat je hier schrijft, is in tegenspraak met wat je verderop opmerkt: „Daarom is het goed dat we hier een serieuze poging wagen om wel een begrijpelijk antwoord te formuleren."

Een 'serieuze poging wagen', betekent voor mij een analytisch lezen van de Bijbel, zonder daarbij de context uit het oog te verliezen. Alleen als je de Bijbel nauwkeurig leest (en overpeinst) kun je er achter komen, dat het inzicht (begrip van de overkoepelende boodschap van de Schrift), dat je hebt misschien niet correct is en aanpassing behoeft.

Aan de andere kant vermoed ik, dat jouw onwil om een analyserende  benadering toe te staan, misschien wel betekent dat je de juiste context niet - of slechts ten dele ziet. En dan vind je het uiteraard niet prettig om de tekst te analyseren of uiteen te rafelen.

Ik denk dan ook, dat jij onder 'een serieuze poging een begrijpelijk antwoord te formuleren' verstaat, dat je een uitleg voorgeschoteld krijgt, die jouw inzicht in de context bevestigt. Ik vrees echter dat ik daar niet aan kan voldoen. Temeer daar 'mijn' context toch zeer duidelijk afwijkt van die van jou. 

Ik hoop dat je me begrijpt, als ik je zeg dat me dit in een onmogelijke spagaat verplaatst. Immers, we zijn het niet met elkaar eens, maar als ik dan ga uitleggen op welke punten onze visies afwijken, dan meld je me dat je 'niet graag op die manier leest' en dat het je 'veel te analytisch en te uiteenrafelend' wordt.

Dat zie ik niet zo. Zoals uit de onderstaande ‘gelijkenis’ blijkt, is juist het feit dat Jezus Christus volkomen mens was, een vereiste voor de verlossing die Hij bewerkt heeft.

Om jou (Hermanos2) én Barnabas toch enigszins tegemoet te komen, zal ik, zonder te analyseren en uiteen te rafelen, onderstaand 'mijn context' met betrekking tot de vraag: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“ uiteenzetten. Ik hoop dan dat jullie het goed lezen en er dan gaten in proberen te schieten, het liefst in de vorm van, aan de Bijbel(tekst) ontleende argumentatie (want dan kan ik er op ingaan). Maar houd wel in het oog, dat je dan niet ontkomt aan het analyseren en het ontrafelen van de teksten, die jullie gebruiken om jullie kritiek te onderbouwen.

Mijn context

De centrale boodschap die ik in de Bijbel heb ontdekt, is als volgt te omschrijven:

• "De realisatie van het plan van God; het tot stand brengen van Zijn hartewens, een Koninkrijk dat bestaat uit mensen die functioneren vanuit Zijn liefde en waarin hemel én aarde tot één geheel zijn gemaakt."

Toen God hemel en aarde formeerde was van een eenheid tussen hemel (geestelijke of onzienlijke wereld) en aarde (on-geestelijke of natuurlijke wereld) geen sprake. En door de overtreding van Adam werd die mogelijkheid, om tot die eenheid te komen, geblokkeerd. De mensheid bleef als het ware hangen in een on-geestelijk (natuurlijk) bestaan en was, omdat Adam, als stamvader, zijn taak verzaakte, zonder leiding.

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus. Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

De reden waarom Jezus moest sterven aan het kruis (symbool van vernedering) was niet omdat God genoegdoening eiste, maar zodat de mens IN Jezus de betrouwbaarheid zou herkennen van Degene die Christus als nieuwe Adam voorstelde. Jezus hield tot aan de dood op het kruis vast aan de belijdenis, dat Hij niets deed buiten de Vader om en alleen aan Hem gehoorzaamheid was, betekende de overwinning over het rijk van de aanklager.

Er was een nieuwe Adam opgestaan, die bewezen had volkomen betrouwbaar en loyaal ten opzichte van God te zijn, waardoor Deze Hem nu aan de mensheid kon voorstellen, als de enige mogelijkheid toegang tot het Koninkrijk Gods te krijgen.

Tot zover.

Uiteraard laat ik veel aspecten liggen, maar die komen wellicht ter sprake als er iemand het zinvol genoeg acht, met mij in gesprek te gaan. Overigens heb ik in veel andere berichten, die ik reeds op dit forum heb geschreven al veel gedachten hieromtrent uitgesproken. Een teruglezen van mijn eerdere berichten kan dus ook verhelderend zijn.

Maar ook hier geldt: voor wie het interesseert.

Ik heb je bericht gisteravond toch maar helemaal gelezen. Dit verhaal kan echt veel korter. En als je verwacht dat iets gelezen wordt moet je sneer en steekjes weglaten. 

Zoals ik al eerder zei, ik hoop dat je gewoon blijft meeschrijven. Forummen blijft lastig. Sorry als ik je buikpijn bezorgd heb. Ik ben ook maar een onvolmaakt forum-mens zonder gezicht. 

[Peter79 285]

Op 2-6-2022 om 12:07 zei Hetairos:

Toen God hemel en aarde formeerde was van een eenheid tussen hemel (geestelijke of onzienlijke wereld) en aarde (on-geestelijke of natuurlijke wereld) geen sprake.

Ik ga er voor deze uitspraak ervan uit dat in het moment van formatie er sprake was van hemel én aarde, anders is deze uitspraak logisch waar omdat er nog geen aarde is. Dan zegt deze tekst (Job 38: 4-7 HSV): Waar was u toen Ik de aarde grondvestte? Maak het bekend, als u echt inzicht hebt. Wie heeft haar afmetingen bepaald? U weet het immers wel. Of wie heeft het meetlint over haar uitgespannen? Waarop zijn haar pijlers neergezonken? Of wie heeft haar hoeksteen gelegd, toen de morgensterren samen vrolijk zongen, en al de kinderen van God juichten?

Nu is de kwestie: ik lees hier volstrekte harmonie, wat je eenheid zou kunnen noemen. Maar je kan ook zeggen dat deze tekst dualiteit bevestigt: er is sprake van geestelijke wezens en een aarde. Datzelfde heb je als de Geest over de wateren zweeft. Dualiteit - tweeheid - kan je op die manier altijd handhaven, tenzij je aan het einde zegt dat het onderscheid tussen Schepper en schepsel vervalt.

Op 2-6-2022 om 12:07 zei Hetairos:

En door de overtreding van Adam werd die mogelijkheid, om tot die eenheid te komen, geblokkeerd. De mensheid bleef als het ware hangen in een on-geestelijk (natuurlijk) bestaan en was, omdat Adam, als stamvader, zijn taak verzaakte, zonder leiding

Genesis spreekt daar anders over: En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem. (Genesis 2:16-18 HSV). Ik kan niet anders zeggen dan dat God hier de levende mens de dood voor ogen stelt als hij het gebod overtreedt. Wanneer de mens uit het paradijs wordt gezet, wordt hem de toegang tot de boom van het leven ontnomen. Iets dat er eerst al was, het leven, werd geblokkeerd. Adam kreeg Eva als een tegenover, samen zouden zij één vlees zijn. Hun dualiteit als man tegenover vrouw stond één-zijn niet in de weg.

In Genesis 3 wordt Adam apart aangesproken: En tegen Adam zei Hij: Omdat u geluisterd hebt naar de stem van uw vrouw en van die boom gegeten hebt waarvan Ik u geboden had: U mag daarvan niet eten, is de aardbodem omwille van u vervloekt; met zwoegen zult u daarvan eten, al de dagen van uw leven; dorens en distels zal hij voor u laten opkomen en u zult het gewas van het veld eten. In het zweet van uw gezicht zult u brood eten, totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent; want stof bent u en u zult tot stof terugkeren (Genesis 3: 17-19 HSV). Adam heeft geluisterd naar de stem van zijn vrouw (was niet expliciet verboden) en had (vervolgens) gegeten van de boom waarvan God expliciet had geboden om daarvan niet te eten. Het is die ene zonde - de overtreding van het gebod - waardoor de zonde in de wereld kwam en door de zonde de dood (Romeinen 5). Niet het luisteren naar Eva of het verzaken van een taak of leiding, maar het eten van de boom is de zonde en wat God gezegd heeft, komt uit - de dood komt in de wereld.

Op 2-6-2022 om 12:07 zei Hetairos:

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus.

Jezus Christus was er al vóór de grondlegging van de wereld en vormt de spil van Gods plan: Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegen in de hemelse gewesten in Christus, omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde (Efeziërs 1 HSV).

Op 2-6-2022 om 12:07 zei Hetairos:

Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

God had geen twijfel, want Christus: is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem (Kol 1: 15-17 HSV).

Later meer (nu etenstijd).

3 juni 2022 bewerkt door Peter79

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hetairos:

Wat ik al eens eerder aan iemand heb geschreven, zeg ik nu ook tegen jou: "de enige reden die ik heb om hier op dit forum te schrijven, is om mijn eigen visie te toetsen". 

Serieus? Is dat je enige reden? Daar is een forum echt niet de juiste plek voor. Is trouwens wel een topic waard. 

[Hetairos 399]

Citaat

 

Vraag: „Waarom is Jezus gestorven?“ of „Wat was de reden voor Zijn dood?“

Antwoord: „De reden waarom Jezus moest sterven aan het kruis (symbool van vernedering) was niet omdat God genoegdoening eiste, maar zodat de mens IN Jezus de betrouwbaarheid zou herkennen van Degene die Christus als nieuwe Adam voorstelde. Dat Jezus tot aan de dood op het kruis vasthield aan de belijdenis, dat Hij niets deed buiten de Vader om en alleen aan Hem gehoorzaamheid was, betekende de overwinning over het rijk van de aanklager.“

 

Concreet waren het de Joden, die wilden dat Jezus stierf. Vanwege de Romeinse overheersing waren ze echter niet gerechtigd Jezus legaal om te brengen (waarschijnlijk hadden ze dan evenwel niet gekozen voor het kruis, maar voor steniging). En dus spanden ze de Romeinen voor hun karretje. Hiermee is de vraag, zij het kort door de bocht, beantwoord, waarom Jezus moest sterven én ook waarom dat via de kruisiging gebeurde. In zijn eerste prediking tot zijn Joodse toehoorders, zegt Petrus: „Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt“ Handelingen 2:36 (NBG1951).

De Joden stonden evenwel model voor de religieuze mens die God op z’n eigen wijze en volgens zijn eigen regels (dogma’s) wil dienen. Maar onbekend met het wezen van God - Jezus zegt van hun dat ze de duivel tot vader hadden en zijn begeerte wilden doen (Johannes 8:44) - hadden ze voor zichzelf een eigen Godsbeeld gecreëerd. Maar daarmee is ook een algemeen beeld van de mens geschilderd; ieder mens heeft voor zichzelf een beeld gecreëerd, dat hij als een God vereerd en wiens begeerte hij wil doen: die God is hij ten diepste zelf. Het Godsbeeld van elk mens is eigenlijk een spiegelbeeld; ze aanbidden en dienen alleen zichzelf. Dat achter elk zelfgecreëerd beeld ook weer de duivel schuilgaat, is een niet te ontkennen gegeven.

Jezus, daarentegen, wilde enkel Zijn Vader dienen en alleen Diens begeerte doen en dat bracht Hem met de mens in conflict. Immers, in Jezus’ leven en functioneren zagen de mensen dat de God die zij dienden in feite een afgod was. En daarom wilde ze van Jezus af. Het waren dus niet alleen de Joden in Jezus’ dagen die Jezus afwezen en concreet kruisigden; alle mensen, in verleden, heden en toekomst, die zichzelf tot god verheffen, kruisigen Jezus op het moment, dat ze met Hem worden geconfronteerd. Dus iedereen die z’n eigen god - zichzelf - prevaleert boven het beeld van de ware God, dat in Jezus zichtbaar is, kruisigt Jezus en geeft daarmee aan dat Hij de gift van God minderwaardig acht.

De schrijver van de brief aan de Hebreeën, zegt: „Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken“ (6:4-6 (NBG1951)) . Er zijn gelovigen, die het, als het ware, wel met Christus willen proberen en zij krijgen deel aan alles dat het kennen van Christus met zich mee brengt. Maar zij weigeren afscheid te nemen van hun eigen afgod. Als het gaat om de waarde die zij toekennen aan Christus als God, stellen ze toch zichzelf als godheid boven Hem. En als zodanig brengen ze Jezus opnieuw aan het kruis en maken Hem tot een bespotting.

Jezus heeft Zijn leven aan het kruis gegeven, opdat de mens in de gelegenheid wordt gesteld, Hem als God te aanvaarden en Hem als zodanig alle controle over het leven in handen te geven. Dat is de betekenis achter het idee van de nieuwe Adam; dat de mens nu niet meer van zichzelf afhankelijk is en als zodanig verloren gaat, maar dat hij zijn vertrouwen mag stellen op Jezus, die in staat is hem in het Koninkrijk van God te brengen. Het Koninkrijk dat de Vader al van voor de schepping voor ogen stond, maar dat nu wordt gerealiseerd in Christus en in allen die in Hem geloven.

Er was voor Christus maar één weg en die leidde onvoorwaardelijk naar de dood; sinds Christus is er nu slechts één alternatief en dat is je vertrouwen volledig op Jezus Christus stellen en alle andere goden, inclusief jezelf, geheel en onvoorwaardelijk uit je leven verbannen.

[Hetairos 399]

4 uur geleden zei Peter79:

Als het echt zo is dat je hier ik-gericht aanwezig bent, dan zal ik dat inderdaad aanvaarden. Ik zal proberen het gesprek nog een keer te doen op jouw voorwaarden, voor zover ik daartoe in staat ben. Goed weekend.

Kom jij nu ook met je oordeel, Peter. Nu noem je me al 'ik gericht'. Ga jij nu ook op de man spelen?

Maar je ziet niet, dat ik mijn hele wezen slechts ten dienste wil stellen van mijn Heer en Heiland Jezus Christus.

Maar Jezus Christus is voor mij meer dan een thema of theorie; Hij is mijn leven, Hij beheerst al vele jaren mijn denken; ik kan me niet heugen dat ik de laatste jaren iets heb gedacht, waar Hij geen deel van uitmaakte. Mijn Jezus vind je niet in dogma's en leerstellingen of in kennis, die hier zo hogelijk wordt gewaardeerd, maar mijn Jezus betekent voor mij een levensrelatie onderhouden door de Heilige Geest. Hij beheerst mijn verleden, mijn heden en mijn toekomst, dus zeg mij: zou ik iets anders in mijn mond kunnen nemen, dan de naam van Jezus.

Punt is, dat juist dit forum een voortdurende aanval betekent op mijn relatie met Jezus, omdat, in tegenstelling, iedereen op dit forum uitsluitend en alleen op zichzelf is gericht. Men maakt zich voortdurend zorgen hoe men overkomt op de ander; wat mensen van ze vinden en of je 'er wel bijhoort' heeft de hoogste prioriteit in het denken van degene die hier schrijven.

Als ik schrijf: "de enige reden die ik heb om hier op dit forum te schrijven, is om mijn eigen visie te toetsen", dan is dat niet omdat ik ik-gericht ben, maar juist omdat ik dat niet ben. Alles wat gefundeerd tegen mijn visie wordt ingebracht, leg ik ten eerste voor aan de Heilige Geest/Jezus Christus en ten tweede bestudeer en overpeins ik de relevante Bijbel-gedeelten. Ik weet namelijk uit ervaring hoe je kunt afdrijven van de onderwijzing door de Heilige Geest, als je denkt dat je het al weet. Dus ik behandel elk Bijbelgedeelte dat ik bestudeer, alsof ik het voor het eerst lees. Daarnaast bekijk en/of bestudeer ik elke referentie die mijn Bible-App me geeft. 

Maar het belangrijkste is, dat als je al je twijfels en vragen in oprechtheid overgeeft aan Christus, dat je vroeg of laat en zeer duidelijk antwoord krijgt. En zo is 'mijn' inzicht al regelmatig veranderd, maar één ding verandert nooit en dat is dat Hij, Jezus Christus, het middelpunt is en dus blijft van alles wat de Bijbel/Geest mij aanreikt.

Sta mij tot slot toe, een (vrij lang) citaat uit de Bijbel te geven. Ik acht dit gedeelte geheel op mij van toepassing. God is mijn getuige.

Philippenzen 3:7-12 (NBG1951) "Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben."

[Hermanos2 493]

14 minuten geleden zei Hetairos:

 

Punt is, dat juist dit forum een voortdurende aanval betekent op mijn relatie met Jezus, omdat, in tegenstelling, iedereen op dit forum uitsluitend en alleen op zichzelf is gericht. 

Ik vraag me echt af waar je het vandaan haalt om iedere forummer hier te beschuldigen. 

En jezelf te beschouwen als een uitzondering. 

[Peter79 285]

31 minuten geleden zei Hetairos:

Kom jij nu ook met je oordeel, Peter. Nu noem je me al 'ik gericht'. Ga jij nu ook op de man spelen?

Even kort: we zijn in gesprek. Ik merk dat jij geprikkeld ben en dat prikkelt mij ook. Dogmatisch gebruikte ik niet als term om je omlaag te halen, maar omdat ik bij je meende te zien dat je streeft naar een kloppend verhaal. En ik denk dat je relatie met Christus anderen niet uitsluit, maar insluit. 

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hetairos:

Concreet waren het de Joden, die wilden dat Jezus stierf. Vanwege de Romeinse overheersing waren ze echter niet gerechtigd Jezus legaal om te brengen (waarschijnlijk hadden ze dan evenwel niet gekozen voor het kruis, maar voor steniging). En dus spanden ze de Romeinen voor hun karretje. Hiermee is de vraag, zij het kort door de bocht, beantwoord, waarom Jezus moest sterven én ook waarom dat via de kruisiging gebeurde. In zijn eerste prediking tot zijn Joodse toehoorders, zegt Petrus: „Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt“ Handelingen 2:36 (NBG1951).

De Joden stonden evenwel model voor de religieuze mens die God op z’n eigen wijze en volgens zijn eigen regels (dogma’s) wil dienen. Maar onbekend met het wezen van God - Jezus zegt van hun dat ze de duivel tot vader hadden en zijn begeerte wilden doen (Johannes 8:44) - hadden ze voor zichzelf een eigen Godsbeeld gecreëerd. Maar daarmee is ook een algemeen beeld van de mens geschilderd; ieder mens heeft voor zichzelf een beeld gecreëerd, dat hij als een God vereerd en wiens begeerte hij wil doen: die God is hij ten diepste zelf. Het Godsbeeld van elk mens is eigenlijk een spiegelbeeld; ze aanbidden en dienen alleen zichzelf. Dat achter elk zelfgecreëerd beeld ook weer de duivel schuilgaat, is een niet te ontkennen gegeven.

Jezus, daarentegen, wilde enkel Zijn Vader dienen en alleen Diens begeerte doen en dat bracht Hem met de mens in conflict. Immers, in Jezus’ leven en functioneren zagen de mensen dat de God die zij dienden in feite een afgod was. En daarom wilde ze van Jezus af. Het waren dus niet alleen de Joden in Jezus’ dagen die Jezus afwezen en concreet kruisigden; alle mensen, in verleden, heden en toekomst, die zichzelf tot god verheffen, kruisigen Jezus op het moment, dat ze met Hem worden geconfronteerd. Dus iedereen die z’n eigen god - zichzelf - prevaleert boven het beeld van de ware God, dat in Jezus zichtbaar is, kruisigt Jezus en geeft daarmee aan dat Hij de gift van God minderwaardig acht.

De schrijver van de brief aan de Hebreeën, zegt: „Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken“ (6:4-6 (NBG1951)) . Er zijn gelovigen, die het, als het ware, wel met Christus willen proberen en zij krijgen deel aan alles dat het kennen van Christus met zich mee brengt. Maar zij weigeren afscheid te nemen van hun eigen afgod. Als het gaat om de waarde die zij toekennen aan Christus als God, stellen ze toch zichzelf als godheid boven Hem. En als zodanig brengen ze Jezus opnieuw aan het kruis en maken Hem tot een bespotting.

Jezus heeft Zijn leven aan het kruis gegeven, opdat de mens in de gelegenheid wordt gesteld, Hem als God te aanvaarden en Hem als zodanig alle controle over het leven in handen te geven. Dat is de betekenis achter het idee van de nieuwe Adam; dat de mens nu niet meer van zichzelf afhankelijk is en als zodanig verloren gaat, maar dat hij zijn vertrouwen mag stellen op Jezus, die in staat is hem in het Koninkrijk van God te brengen. Het Koninkrijk dat de Vader al van voor de schepping voor ogen stond, maar dat nu wordt gerealiseerd in Christus en in allen die in Hem geloven.

Er was voor Christus maar één weg en die leidde onvoorwaardelijk naar de dood; sinds Christus is er nu slechts één alternatief en dat is je vertrouwen volledig op Jezus Christus stellen en alle andere goden, inclusief jezelf, geheel en onvoorwaardelijk uit je leven verbannen.

Het waren niet DE JODEN die Jezus gedood hebben. Deze bewering zie ik vaak maar het was slechts een kleine groep. De meerderheid van de bevolking, zeker de noorderlingen waren pro Jezus. De religieuze leiders, dat was de hoofdgroep die zich serieus bedreigd voelden. Zij hadden de Mozaïsche wet compleet 'verkracht' en van het middel een doel gemaakt. 

Jezus wist dat zijn kruisdood als onschuldige de eeuwenlange vloek verbreken zou. Zonde zou nog steeds de dood tot gevolg hebben maar alleen voor hen die niet beschikken over een verlosser. De ongelovigen dus. De gelovige volgt Jezus dmv de waterdoop. Daarna ben je geen zondaar meer. 

Waarom zou Jezus toen niet meteen orde op zaken hebben gesteld? Nu, 2000 jaren later, is de wereldbevolking flink gegroeid. Ging het daarom? Wat was er zo belangrijk dat de wederkomst uitgesteld werd? Misschien gaat het simpelweg om voltooiing van de 6000 jaren. Uiteindelijk zien we in de bijbel dat getallen en tijden veel betekenen. 

[Hetairos 399]

11 uur geleden zei Peter79:

11 uur geleden zei Hetairos:

Kom jij nu ook met je oordeel, Peter. Nu noem je me al 'ik gericht'. Ga jij nu ook op de man spelen?

Even kort: we zijn in gesprek. Ik merk dat jij geprikkeld ben en dat prikkelt mij ook. Dogmatisch gebruikte ik niet als term om je omlaag te halen, maar omdat ik bij je meende te zien dat je streeft naar een kloppend verhaal. En ik denk dat je relatie met Christus anderen niet uitsluit, maar insluit.

Inderdaad ben ik geprikkeld (nog zeer zwak uitgedrukt). En ik vind het ook goed dat je dat merkt. Er is echter sinds de reacties van, met name, Hermanos2 en Barnabas bij mij een knop om gegaan. Dus heb ik beiden op 'negeren' gezet; ik wil gewoon niets meer met hen te doen hebben.

Op jouw schrijven (jouw reactie op mijn 'context') zal ik nog wel reageren, omdat ik dat fatsoenlijk vind; je doet in elk geval de moeite om inhoudelijk te reageren. Maar het feit, dat je me dogmatisch noemt (jouw definitie van 'dogmatisch' raakt kant noch wal) en dat je me 'ik-gericht' vindt, werpt voor mij een barrière op om vrij-uit en vriendschappelijk met jou te communiceren.

Maar vooral dat je schrijft: "Ik zal proberen het gesprek nog een keer te doen op jouw voorwaarden, voor zover ik daartoe in staat ben", schiet me in het verkeerde keelgat; heb je niet door dat zo'n uitspraak uit de hoogte en belerend op mij overkomt? Vooral omdat jouw aanwezigheid op dit forum nog de enige stimulans voor mij was, überhaupt nog te schrijven.

Je was de enige, wiens inzicht me enigszins het vertrouwen gaf, dat mijn schrijven nog zin had. Maar nu ik merk, dat ook wij op totaal verschillende golflengten zitten en dat je me ook niet echt als een gelijkwaardige gesprekspartner ziet, zal ik vanaf nu alleen nog maar zakelijk, inhoudelijk en een beetje met een bord voor m'n kop, op dit forum acteren, tenminste als ik daar de moed nog toe vind. Als iemand het dan niet eens is met wat ik schrijf, gaan ze maar met elkaar in gesprek/discussie. En anders zetten ze mij ook maar op negeren, ook goed.

[Hermanos2 493]

6 minuten geleden zei Hetairos:

 

Je was de enige, wiens inzicht me enigszins het vertrouwen gaf, dat mijn schrijven nog zin had. 

Als er maar één persoon overblijft dan moet je toch erkennen dat jezelf onderdeel van het probleem bent. Dan heb je gewoon teveel en verkeerde verwachtingen van DIT forum. 

Hopelijk ben je over een weekje ofzo bijgedraaid. Fijn weekend. 

[Peter79 285]

1 uur geleden zei Hetairos:

Maar het feit, dat je me dogmatisch noemt (jouw definitie van 'dogmatisch' raakt kant noch wal) en dat je me 'ik-gericht' vindt, werpt voor mij een barrière op om vrij-uit en vriendschappelijk met jou te communiceren.

Maar vooral dat je schrijft: "Ik zal proberen het gesprek nog een keer te doen op jouw voorwaarden, voor zover ik daartoe in staat ben", schiet me in het verkeerde keelgat; heb je niet door dat zo'n uitspraak uit de hoogte en belerend op mij overkomt?

Bij natuurkunde leerde ik: "actie is min-reactie". Mijn reactie spiegelt allereerst hoe jij overkomt en is bewust zo geformuleerd dat je in beweging komt. Het is niet mijn bedoeling dat je wegloopt. En als je denkt dat mijn definitie van dogmatisch niet klopt, hoef je je er volgens mij niets van aan te trekken dat ik het woord dogmatisch gebruikte; ik heb toegelicht wat ik bedoelde te zeggen. 

Een gelijkwaardig gesprek is dat de gesprekspartner niet altijd hoeft mee te bewegen met de onhebbelijkheden van de ander, maar als er niet meebewogen wordt, botst het. Frictie zal er bij gelijkwaardigheid altijd zijn. De kunst is om het ook weer uit te praten. Daarom zie ik de gesprekken die we hier voeren niet alleen als gesprekken over het christelijk leven, maar ook als een oefening in het christelijk leven zelf.

4 juni 2022 bewerkt door Peter79
aanvulling

[Hetairos 399]

30 minuten geleden zei Peter79:

Mijn reactie spiegelt allereerst hoe jij overkomt en is bewust zo geformuleerd dat je in beweging komt.

Mag ik je er op wijzen, dat dit 'gesprek', zoals je dat noemt, in alle openbaarheid wordt gevoerd en uiteindelijk alleen ons beiden maar beschadigd. Daarnaast verkneukelen de meelezers op dit forum zich waarschijnlijk over de manier, waarop jij mij in de les probeert te lezen; eindelijk iemand die Hetarios zijn plaats wijst. Je behandelt mij als een recalcitrante puber en je ziet jezelf als de onderwijzer die alles in het werk stelt om me toch vooral bij de les te houden. 

Citaat

Het is niet mijn bedoeling dat je wegloopt. En als je denkt dat mijn definitie van dogmatisch niet klopt, hoef je je er volgens mij niets van aan te trekken dat ik het woord dogmatisch gebruikte; ik heb toegelicht wat ik bedoelde te zeggen. 

Als je werkelijk meent wat je zegt, dan had je begrepen dat een eerste vereiste voor een goed gesprek is, dat je de definities op orde hebt. Anders spreek je vanaf het begin langs elkaar heen. En met de opmerking: "En als je denkt dat mijn definitie van dogmatisch niet klopt, hoef je je er volgens mij niets van aan te trekken dat ik het woord dogmatisch gebruikte" is lariekoek. Moet ik me nu bij elk betekenisvol woord dat je schrijft 'denken', dat je het zo niet bedoelt? Hoe kan er dan überhaupt nog sprake zijn van communicatie? Op deze wijze speel je de vermoorde onschuld, Peter, en dat past je in het geheel niet.

Citaat

Een gelijkwaardig gesprek is dat de gesprekspartner niet altijd hoeft mee te bewegen met de onhebbelijkheden van de ander, maar als er niet meebewogen wordt, botst het. Frictie zal er bij gelijkwaardigheid altijd zijn. De kunst is om het ook weer uit te praten.

Mee bewegen met de 'onhebbelijkheden' van de ander? Als je jouw gesprekspartner met die instelling benadert, hoe zie je dan dat uitpraten? 

Citaat

Daarom zie ik de gesprekken die we hier voeren niet alleen als gesprekken over het christelijk leven, maar ook als een oefening in het christelijk leven zelf.

Ik begrijp dat je dat zo ziet. Maar ik zie dat absoluut zo niet. Als ik me wil oefenen in Christelijk leven, doe ik dat in geen enkel opzicht hier op dit forum. En zeker niet in front van de troep. Want die 'troep' (in de meest letterlijke zin) bestaat uit een allegaartje van lui die niets met die oefening in het Christelijk leven van doen hebben, maar enkel hun vermeende kennis willen ventileren. Jij ziet dit forum als een verlengde van de kerk/gemeente, waar je kunt getuigen van je geloof. Maar dat is een fatale misvatting. Alleen al vanwege het feit, dat iedereen zich hier verschuilt achter een avatar die een volsterkte anonimiteit waarborgt.

Je kunt 'iets' van een 'Christelijk leven' laten zien, maar dan zul je dat in elk geval privé moeten doen. Maar jij kiest voor de confrontatie in openbaarheid en 'bemoeit' je zelfs met een gesprek dat niet aan jou was gericht, dus ben je uit op het applaus van de meelezers en dat welbewust ten koste van mij. En dat is het 'Christelijk leven' onwaardig, laat staan dat het een oefening betreft.

Maar het is genoeg. Ik ben je badinerende wijze van communiceren nu echt zat en ook jij komt onder de negeer knop. Kun je in alle vrijheid met die twee andere snuiters gaan bespreken hoe 'ik-gericht' en 'dogmatisch' ik wel niet overkom.

[Peter79 285]

Driftkikker!

[sjako 643]

Op 2-6-2022 om 12:07 zei Hetairos:

God, die natuurlijk vasthield aan Zijn plan, ging dus op zoek naar een nieuwe Adam, die wél in staat zou zijn de mens in het Koninkrijk te leiden. Die nieuwe leider vond Hij in de mens Jezus Christus. Maar voordat Hij de nieuwe Adam aan de mensheid kon voorstellen, wilde Hij zeker zijn dat de nieuwe Adam voor de taak geschikt was; Hij moest volkomen betrouwbaar zijn.

Graag een Bijbelse ondersteuning! Volgens mij klopt jou verhaal absoluut niet. Jehovah zou dus een volmaakt mens op de aarde zetten waarvan zeker was dat hij zou zondigen en dat de wereld in chaos zou komen. De schepping die Hij maakte was dus volgens jou niet ‘zeer goed’. 
Romeinen 5:12 zegt

Dus door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo heeft de dood zich tot alle mensen uitgebreid omdat ze allemaal hebben gezondigd.  13 Want er was al zonde in de wereld voordat de wet er was, maar zonde wordt niemand aangerekend als er geen wet is.  14 Toch heeft de dood vanaf Adam tot Mozes als koning geregeerd, zelfs over hen die niet hadden gezondigd met eenzelfde overtreding als Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

Om die cyclus te doorbreken moest er een tweede Adam komen die plaatsvervangend de zonde van Adam komt rechtzetten. Omdat Adam voor de dood heeft gezorgd kon dat dus enkel door de de dood van de tweede Adam, ook een volmaakt mens net als Adam. Daarmee nam Jezus de hele zonde van de mensheid op Zich. Het is vanwege de rechtvaardigheid van God waar Hij niet van kan afwijken.

1Kor 15:20 ondersteund deze gedachte 

Maar Christus is wel uit de dood opgewekt, als de eersteling van hen die zijn gestorven.  21 Omdat de dood er is gekomen door een mens, komt ook de opstanding van de doden er door een mens.  22 Want zoals in Adam iedereen sterft, zo zal ook in de Christus iedereen levend gemaakt worden.  23 Maar ieder op zijn beurt: Christus als eersteling en daarna, tijdens zijn aanwezigheid, zij die bij de Christus horen.  24 Vervolgens het einde, wanneer hij het Koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regeringsautoriteit en alle gezag en kracht heeft uitgeschakeld. Want hij moet als koning regeren totdat God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd.  26 De laatste vijand die wordt uitgeschakeld is de dood.  27 Want God ‘heeft alles onder zijn voeten onderworpen’. Maar als hij zegt dat ‘alles onderworpen is’, is het duidelijk dat dit niet geldt voor degene die alles aan hem onderwierp.  28 Als alles aan hem onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan degene die alle dingen aan hem onderwierp, zodat God alles zal zijn voor iedereen.

1Kor 15:45 zegt

De eerste mens, Adam, werd een levend wezen.’ De laatste Adam werd een levengevende geest.  
Jezus wordt hier dus de laatste Adam genoemd. De plaatsvervanger van Adam die Zijn volmaakte leven schonk als zoenoffer voor Adams zonde.

 

[Flawless victory 453]

2 uur geleden zei Hetairos:

Mag ik je er op wijzen, dat dit 'gesprek', zoals je dat noemt, in alle openbaarheid wordt gevoerd en uiteindelijk alleen ons beiden maar beschadigd. Daarnaast verkneukelen de meelezers op dit forum zich waarschijnlijk over de manier, waarop jij mij in de les probeert te lezen; eindelijk iemand die Hetarios zijn plaats wijst. Je behandelt mij als een recalcitrante puber en je ziet jezelf als de onderwijzer die alles in het werk stelt om me toch vooral bij de les te houden. 

Als je werkelijk meent wat je zegt, dan had je begrepen dat een eerste vereiste voor een goed gesprek is, dat je de definities op orde hebt. Anders spreek je vanaf het begin langs elkaar heen. En met de opmerking: "En als je denkt dat mijn definitie van dogmatisch niet klopt, hoef je je er volgens mij niets van aan te trekken dat ik het woord dogmatisch gebruikte" is lariekoek. Moet ik me nu bij elk betekenisvol woord dat je schrijft 'denken', dat je het zo niet bedoelt? Hoe kan er dan überhaupt nog sprake zijn van communicatie? Op deze wijze speel je de vermoorde onschuld, Peter, en dat past je in het geheel niet.

Mee bewegen met de 'onhebbelijkheden' van de ander? Als je jouw gesprekspartner met die instelling benadert, hoe zie je dan dat uitpraten? 

Ik begrijp dat je dat zo ziet. Maar ik zie dat absoluut zo niet. Als ik me wil oefenen in Christelijk leven, doe ik dat in geen enkel opzicht hier op dit forum. En zeker niet in front van de troep. Want die 'troep' (in de meest letterlijke zin) bestaat uit een allegaartje van lui die niets met die oefening in het Christelijk leven van doen hebben, maar enkel hun vermeende kennis willen ventileren. Jij ziet dit forum als een verlengde van de kerk/gemeente, waar je kunt getuigen van je geloof. Maar dat is een fatale misvatting. Alleen al vanwege het feit, dat iedereen zich hier verschuilt achter een avatar die een volsterkte anonimiteit waarborgt.

Je kunt 'iets' van een 'Christelijk leven' laten zien, maar dan zul je dat in elk geval privé moeten doen. Maar jij kiest voor de confrontatie in openbaarheid en 'bemoeit' je zelfs met een gesprek dat niet aan jou was gericht, dus ben je uit op het applaus van de meelezers en dat welbewust ten koste van mij. En dat is het 'Christelijk leven' onwaardig, laat staan dat het een oefening betreft.

Maar het is genoeg. Ik ben je badinerende wijze van communiceren nu echt zat en ook jij komt onder de negeer knop. Kun je in alle vrijheid met die twee andere snuiters gaan bespreken hoe 'ik-gericht' en 'dogmatisch' ik wel niet overkom.

Ik heb zo het vermoeden dat degenen die online iets van hun zg.christelijke leven willen laten zien in real life daar een stuk minder van getuigen. Men zoekt applaus ter inderdaad zelfbevestiging wat het zich daadwerkelijk erkend weten in Christus moet vervangen. Heb ik de indruk.

Zodra dat wordt doorgeprikt barst het vernis en gaat men schelden. Zoals Peter nu doet.  Het is net een slapstick.

4 juni 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 493]

40 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik heb zo het vermoeden dat degenen die online iets van hun zg.christelijke leven willen laten zien in real life daar een stuk minder van getuigen. Men zoekt applaus ter inderdaad zelfbevestiging wat het zich daadwerkelijk erkend weten in Christus moet vervangen. Heb ik de indruk.

Zodra dat wordt doorgeprikt barst het vernis en gaat men schelden. Zoals Peter nu doet.  Het is net een slapstick.

We zijn allemaal onvolmaakt en menselijk. Forum kent geen intonatie, geen gezichten of uitdrukking. Logisch dat we niet altijd samen door één deur kunnen. Belangrijk is dat de deur open blijft. Komt wel goed. 

[Chaim 145]

Heb het stellige vermoeden dat de oorspronkelijke boodschap omtrent Jezus' dood binnen de historische context betekende dat mensen tot berouw bewogen werden en dat daardoor hun misstappen werden vergeven. Het hele jodendom ten tijde van Jezus was doorspekt met berouw en ommekeer als bron van vergiffenis. Dat is een veel Joodsere boodschap dan een mensenoffer.

4 juni 2022 bewerkt door Chaim