Jezus stierf om de mens te redden/verlossen. Hoe dan?

[Foppe86 13]

36 minuten geleden zei Peter79:

Nogmaals: God en de Bijbel vallen niet samen. Als ik in een boek iets lees over planten, dan kan ik deels de proef op de som nemen door buiten de desbetreffende planten op te zoeken en te checken of het waar is wat er in het boek staat. Als in een boek staat dat margrieten bloeien vanaf de maand mei, dan kan ik ze buiten opzoeken in de goede periode en bevestiging vinden of niet. Zo zijn de verhalen van de Bijbel voor mij ook een aanleiding om dingen te proberen. De Bijbel bewijst niets, de Bijbel stelt iets dat in het echte leven al of niet bewezen wordt. Omdat jij de Bijbel als een bewijsboek blijft zien, om voor mij onduidelijke redenen, wrijf je mij van alles aan waarin ik mij niet herken.

Binnen het boek dat de Bijbel is, is het een gegeven dat Adam en Eva uit het paradijs zijn gezet, net als de kruisiging of ook dat God de wet aan Mozes gaf. Alles kan verzonnen zijn. Wat betreft Paulus snap ik zijn plek wel. Hij schreef veel, daarom heeft hij een onevenwichtig grote plek. Maar inhoudelijk is hij wel belangrijk geweest om een eenheid te smeden van Joden en heidenen. En hoe hij met die uitdaging omging, daar kunnen we ook vandaag nog veel van leren. Maar voor mij het belangrijkste is hoe zijn geloof tot stand kwam. Hij was een onberispelijke Jood die het met jou oneens zou zijn dat je de wet niet kon houden. En toch deed hij daar afstand van - alles waar hij zijn leven aan had gewijd voor zijn bekering achtte hij vuilnis. Jij probeert mijn gangen na te rekenen om tot het oordeel te komen dat ik een cherry picker ben. Christelijke vrijheid maakt in zekere zin ongrijpbaar.

Dus welke dingen zijn allemaal bewijsbaar, buiten de Bijbel om? Je blijft gewoon "intellectueel oneerlijk" door de Bijbel zo'n grote rol te geven. Elke "heilig" boek zegt namelijk wel dingen die ook buiten het boek om waar zijn. Dat bewijst niks. Dat Jezus gestorven is is niet bewezen buiten de bijbel om. Dat er een zondeval was, vind je enkel in de Bijbel. Je kan om je heen kijken en denken "zo ziet het er inderdaad uit als er een zondeval was" maar ook dat bewijst niks. Het is namelijk, waarschijnlijk, precies andersom. De schrijvers zagen hoe de buitenwereld was en hebben daar het verhaaltje van de zondeval omheen verzonnen.

Wat kunnen we precies leren van Paulus? Dat je via dreiging mensen krijgt die je volgen? Dat je kan verzinnen dat God in jou iets heeft gezegd? Dit weten we toch allang? Kijk naar de channelaars vandaag de dag, die krijgen ook allemaal innerlijke boodschappen. Ik raad je aan de brieven van Paulus objectief te lezen. De man dreigt andersdenkenden, de man beroept zich op de grote onzichtbare, de man zegt dat in de profeten dit en dat staat, maar niemand weet waar hij op doelt, want het staat er niet. Ik zou hem zeker geen voorbeeld noemen.

Voor de rest hoef ik jouw gangen niet na te rekenen. Je zegt het zelf iedere keer namelijk zelf. Als in Leviticus staat dat God tegen Mozes iets zei dan zeg je "ja, dat dachten de mensen toen". Maar in de Bijbel staat dat God het zelf wilde. Dat is cherry picken. Of het christelijke vrijheid is weet ik niet, ik denk dat veel christenen met hun kunstgebit staan te klapperen als ze horen hoe jij de Bijbel leest.

45 minuten geleden zei Peter79:

Het is juist magisch denken dat de redding tot stand komt door middel van een kruisiging. Wat je zegt: er werden meer mensen opgehangen. De kruisiging is niet een magisch iets dat redding veroorzaakt. De Joden hebben Christus volgens de Bijbel verworpen. Dat is de logica binnen de Bijbel. De vraag voor ons is of we dat tot onze overtuiging maken. Het is niet jouw overtuiging. Ik voel me wel deel van de mensen die Jezus verworpen hebben. Als dat magisch is, nu ja, dat zij zo. Ik zou ook kunnen zeggen dat jij inlevingsvermogen mist.

En toch is dit wat Paulus zegt. Hij zegt zelfs dat hij enkel komt met "Christus en dien gekruisigd". En ook dat geloof in die gebeurtenis redding veroorzaakt.

Hoezo voel jij je deel van de mensen die Jezus verworpen hebben? Is dat niet het stamdenken van vroeger? We zijn nu individuen, en we zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden.

Met mijn inlevingsvermogen is niks mis overigens. Maar als men 2000 jaar geleden iets deed dan kun jij er niks aan doen, die nu leeft. Wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor de holocaust bijna 80 jaar geleden? Er zijn nu twee onschuldige slachtoffers gedood in Oekraine door Russische soldaten, voel jij je daar nu ook verantwoordelijk voor? Ik niet.

51 minuten geleden zei Peter79:

Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om te begrijpen dat je enerzijds een consistente visie op de Bijbel kan vormen en anderzijds de consequenties die je voor jezelf trekt. Nogmaals, we kennen het paradijsverhaal slechts via de schrijvers en we hebben niets om de historische waarde ervan te bepalen. Wat we wel hebben is de notie van het menselijk tekort dat in de christelijke leer erfzonde heet. Laat dat nu ook de relevantie zijn van het paradijsverhaal, namelijk dat we afgescheiden zijn van God en dat ons werk getekend wordt door lek en gebrek.

Jij zeult een hoop ballast mee, waardoor je niet onbevangen kan luisteren, maar steeds klaar staat met je oordeel. Terwijl jezelf volgens mij niet gelooft in een goddelijk gezag van de Bijbel, probeer je mij iets aan te meten dat ik ook niet geloof. Zoals ik tegen Sjako zei: ik geloof dat de Bijbel geïnspireerd is, maar niet gedicteerd. Maar ik vraag me af of je daar ooit over hebt nagedacht.

Zonder die fout in het paradijs zou de kruisiging van Jezus niet nodig zijn. Paulus heeft het over de mens Adam en de mens Christus. Zoals er door de zonde van een mens de dood is gekomen, zo is door het offer van een mens het leven weergekomen. Dus als Genesis niet op waarheid beruste dan zou Jezus voor niks gekruisigd zijn. Een beetje alsof iemand echt gedood is voor een symbool.

En nogmaals, wat is de Bijbel waard als het geen goddelijk gezag heeft?   Dan kun je net zo goed de koran lezen om iets over God te weten te komen, of de Veda's. Of "Pietje Puk ging uit varen".

Tevens heb ik ook geen notie van een menselijk tekort. als je gewoon snapt dat we voortgekomen zijn uit evolutie en dat er geen "perfect" bestaat dan valt die hele erfzonde weg. Dus als je niet gelooft in een paradijs waarin alles perfect was heb je niks meer aan christendom. En dan kom je meer uit bij boeddhisme of hindoeisme.

58 minuten geleden zei Peter79:

Maar dat zit dus in jouw hoofd dat ik een onderscheid leg tussen teksten die wel van God komen en teksten die niet van God komen. Maar dat onderscheid zit in jouw hoofd

Neen, die onderscheid leg je zelf. Want iedere keer als ik een negatieve aspect van God noem dan zeg je "dat komt van mensen". Bijvoorbeeld dat God het perfecte offerdier wilde, anders zou hij het niet aannemen. Dat in het verhaal het God zelf is die het zegt tegen Mozes lijkt je te ontgaan.

59 minuten geleden zei Peter79:

Ik lees de Bijbel als een boek van mensen over God. En toch door die Bijbel heen denk ik dat God spreekt, maar dat hang ik niet op aan specifieke teksten. Het is meer als degenen die de canon vaststelden: er waren veel boeken van mensen over God, maar slechts een deel daarvan kwam door de selectie. Omdat ook zij daarin het spreken van God herkenden.

Dit bedoel ik dus met cherrypicken. Als je gewoon zou erkennen dat ALLES geschreven is door mensen over God, dan zou je misschien eerlijk kunnen zijn. Maar nu zie je slechte eigenschappen van God als door mensen bedacht en als er toevallig iets goed is "denk aan de weduwen en de armen" dan is dit God die spreekt? Waarom zou dat positieve ook niet van mensen kunnen komen?

1 uur geleden zei Peter79:

En waar dat dan in zit? Als het Oude Testament goed was geweest, was er geen Nieuwe Testament geweest.

De joden hebben nog steeds "het oude testament". Die hebben geen nieuwe nodig.

1 uur geleden zei Peter79:

Waarom hebben we dat Oude dan nog? In elk geval om het spreken van het Nieuwe Testament beter te begrijpen. Maar dit betekent wel dat teksten in de Bijbel verschillend gewogen worden. Zoals ergens in het Nieuwe Testament staat: de wet is door Mozes gekomen, maar genade en waarheid door Jezus Christus. Het is door Jezus Christus dat ik ook de onvolkomenheid van het Oude Testament durf te benoemen. En de profeten zeiden al: God heeft die offers echt niet nodig, als Hij die wil, is de Libanon nog niet eens toereikend als brandhout. En over de Sabbat zegt Jezus: die is er voor de mens, niet andersom. En neem ook de vrienden van Job: ze zeggen allemaal dingen over God - dat kan je lezen in de Bijbel; maar je leest ook dat God tegen Job zegt dat de vrienden niet goed hebben gesproken. Dat zou een eyeopener moeten zijn voor allerlei vrome praatjes, want de gedachten van die vrienden kan je ook elders in de Bijbel lezen. Wat je zelf al zei: er is evolutie in de Bijbel. En wie daar niet mee rekent, vind ik een luie Bijbellezer.

We hebben het oude nodig omdat Paulus een jood was. Hij wilde een godsdienst stichten voor joden en heidenen. Dat is half mislukt.

Dat er in het NT iets staat zegt me trouwens weinig. Het nieuwe zet zich altijd af tegen het oude, anders zou het nieuwe zich wel bij het oude voegen. In de koran staat dat zowel joden als christenen hun religie gecorrumpeerd hebben. Dit om de mensen de islam te laten volgen, anders konden die mensen ook joods of christelijk worden.

Dat God zegt tegen Job dat de vrienden niet goed hebben gesproken zegt mij ook niks. Die vrienden klaagden God aan. En daar kan God (die van de Bijbel althans) niet tegen, die maakt de mensen klein en zichzelf groot.

Er staat ook dat God niet veranderd. Dus als er evolutie is in de bijbel zegt dit iets over de mens, niet over God. Bijvoorbeeld die profeten die beweerden dat God geen offers nodig had. Het blijft lachwekkend dat je dit blijft herhalen, terwijl er in Leviticus hele hoofdstukken aan gewijd zijn. Niet alleen welke dieren geofferd mochten worden, maar ook hoe dat gedaan moest worden. Maar God heeft er geen nood aan, nee hoor. Maak dat de kat wijs.

 

43 minuten geleden zei Desid:

Tja alles wat gebeurt is op een bepaalde manier Gods wil. 

Maar uit deze teksten blijkt op geen enkele manier dat God de dood van Jezus 'nodig had'.

Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Hier staat duidelijk van wel..

God was boos op de mens, vanwege de zondeval. Maar doormiddel van de kruisdood heeft hij dat aan het kruis genageld.. Van wie was anders het handschrift dat tegen ons was? Van satan?

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

En hier staat ook duidelijk dat God al onze misdaden vergeven heeft. Door het offer van Christus. Dus het moest wel van God. En zeker niet van satan, die vergeeft geen mensen.

[Desid 324]

28 minuten geleden zei Foppe86:

Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Hier staat duidelijk van wel..

God was boos op de mens, vanwege de zondeval. Maar doormiddel van de kruisdood heeft hij dat aan het kruis genageld.. Van wie was anders het handschrift dat tegen ons was? Van satan?

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

En hier staat ook duidelijk dat God al onze misdaden vergeven heeft. Door het offer van Christus. Dus het moest wel van God. En zeker niet van satan, die vergeeft geen mensen.

Helemaal niet 'duidelijk'. Het is steeds een eigen redenering die je erbij verzint. Uit niets blijkt, dat God de dood van Jezus nodig had.

[Robert Frans 1.653]

Op 11-5-2022 om 14:18 zei Hermanos2:

Aan het kruis zou Jezus op het laatste moment 'beladen' worden met de zonden van de mens en sterven om God's wraak te stillen.

Dus hoe werkt dat? Hoe kon Jezus sterven voor de mens?

En hoe kunnen wij Jezus herkennen als de voorspelde Messias? Terwijl Hij eigenlijk niet overal voldoet aan het Oude Testament? Of toch, maar lezen we het verkeerd?

Hoe het Offer werkt is een mysterie. We weten dat het verzoening brengt tussen God en mens, dat het de band tussen hen herstelt en het de volmaakte uiting van Gods onbevattelijke liefde is. We weten ook vrij zeker dat God het Offer omwille van ons bracht en niet omwille van zichzelf. En we hebben enkele theologieën erover, waarbij protestanten vooral die van de genoegdoening of schuldbetaling aanhangen en bij katholieken de volstrekte overgave als in een huwelijk weer meer gangbaar is. Dit even heel kort door de bocht gezegd. Maar het Offer zelf is een absoluut, ondoorgrondelijk mysterie, net als God zelf.

12 mei 2022 bewerkt door Robert Frans

[Foppe86 13]

14 minuten geleden zei Desid:

Helemaal niet 'duidelijk'. Het is steeds een eigen redenering die je erbij verzint. Uit niets blijkt, dat God de dood van Jezus nodig had.

Ik verzin het niet, echt doe enes niet zo fucking arrogant...

Ik haal de woorden van Paulus aan.
 

Citaat

 

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

 

God heeft de mens vergeven, vanwege wat Christus deed. Dus wie had het offer nodig? God of de mens? Elders las ik nog een topic waarin het christelijk standpunt nog duidelijker werd. Door de kruisdood van Christus kon God de mens vergeven. De mens had gezondigd tegen God, dus had God een offer nodig van een mens, maar er was geen perfect mens voor handen. Dus kwam Jezus, om het offer te brengen..

Dit is de leer van Paulus en van de meeste christenen..

Je kan ook beweren dat de mens het nodig had, maar die hebben de wet niet verzonnen. Dat deed God. De mens kan wel tegen imperfectie, God blijkbaar niet.

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Hoe het Offer werkt is een mysterie. We weten dat het verzoening brengt tussen God en mens, dat het de band tussen hen herstelt en het de volmaakte uiting van Gods onbevattelijke liefde is. We weten ook vrij zeker dat God het Offer omwille van ons bracht en niet omwille van zichzelf. En we hebben enkele theologieën erover, waarbij protestanten vooral die van de genoegdoening of schuldbetaling aanhangen en bij katholieken de volstrekte overgave als in een huwelijk weer meer gangbaar is. Dit even heel kort door de bocht gezegd. Maar het Offer zelf is een absoluut, ondoorgrondelijk mysterie, net als God zelf.

Tuurlijk, in je eerste zin het een mysterie noemen. Maar voor de rest weet je alles wel zeker? Hoe weet je dat het de volmaakte uiting van Gods liefde is? Als ik een fiets te koop zet voor 50 euro en iemand betaald die 50 euro, geef ik dan de fiets uit liefde aan de koper? Of is er aan mijn eis voldaan?

God had een eis, aan de eis is voldaan, dus er is geen liefde aan te pas gekomen. Gewoon balans.

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei Foppe86:

Dus welke dingen zijn allemaal bewijsbaar, buiten de Bijbel om? Je blijft gewoon "intellectueel oneerlijk" door de Bijbel zo'n grote rol te geven. Elke "heilig" boek zegt namelijk wel dingen die ook buiten het boek om waar zijn. Dat bewijst niks. Dat Jezus gestorven is is niet bewezen buiten de bijbel om. Dat er een zondeval was, vind je enkel in de Bijbel. Je kan om je heen kijken en denken "zo ziet het er inderdaad uit als er een zondeval was" maar ook dat bewijst niks. Het is namelijk, waarschijnlijk, precies andersom. De schrijvers zagen hoe de buitenwereld was en hebben daar het verhaaltje van de zondeval omheen verzonnen.

Helemaal juist. Hou je nu op met de gedachte dat de Bijbel iets bewijst? Ik neem de Bijbel serieus en jij niet. Dat zijn keuzes. Ik ben tevreden met mijn keuze en jij met de jouwe, toch?

14 minuten geleden zei Foppe86:

Wat kunnen we precies leren van Paulus? Dat je via dreiging mensen krijgt die je volgen? Dat je kan verzinnen dat God in jou iets heeft gezegd? Dit weten we toch allang? Kijk naar de channelaars vandaag de dag, die krijgen ook allemaal innerlijke boodschappen. Ik raad je aan de brieven van Paulus objectief te lezen. De man dreigt andersdenkenden, de man beroept zich op de grote onzichtbare, de man zegt dat in de profeten dit en dat staat, maar niemand weet waar hij op doelt, want het staat er niet. Ik zou hem zeker geen voorbeeld noemen.

Objectief lezen haal ik bij Bijbelwetenschappers. Die zeggen andere dingen dan jij.

17 minuten geleden zei Foppe86:

Voor de rest hoef ik jouw gangen niet na te rekenen. Je zegt het zelf iedere keer namelijk zelf. Als in Leviticus staat dat God tegen Mozes iets zei dan zeg je "ja, dat dachten de mensen toen". Maar in de Bijbel staat dat God het zelf wilde. Dat is cherry picken. Of het christelijke vrijheid is weet ik niet, ik denk dat veel christenen met hun kunstgebit staan te klapperen als ze horen hoe jij de Bijbel leest.

Mensen zeggen allerlei dingen, maar de mogelijkheid bestaat dat ze zich vergissen. Ik herken me in Job: zijn vrienden hadden allerlei vrome praatjes waarom Job wel gezondigd moest hebben, maar Job liet zich niets op de mouw spelden. Hij bleef trouw aan zichzelf en ging naar de enige toe die hem antwoord kon geven. Dat is zo'n kers die ik graag uit de Bijbel pluk, omdat deze consistent is met wat ik van de Vader van Jezus Christus weet: dat we met hem praten en onze antwoorden niet buiten Hem om zoeken. 

24 minuten geleden zei Foppe86:

En toch is dit wat Paulus zegt. Hij zegt zelfs dat hij enkel komt met "Christus en dien gekruisigd". En ook dat geloof in die gebeurtenis redding veroorzaakt.

Hoezo voel jij je deel van de mensen die Jezus verworpen hebben? Is dat niet het stamdenken van vroeger? We zijn nu individuen, en we zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden.

Individualisme gaat gepaard met onverschilligheid: ben ik mijn broeders hoeder? Ik kan plaatsvervangende schaamte ervaren bij wat andere mensen doen. 

26 minuten geleden zei Foppe86:

Met mijn inlevingsvermogen is niks mis overigens. Maar als men 2000 jaar geleden iets deed dan kun jij er niks aan doen, die nu leeft. Wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor de holocaust bijna 80 jaar geleden? Er zijn nu twee onschuldige slachtoffers gedood in Oekraine door Russische soldaten, voel jij je daar nu ook verantwoordelijk voor? Ik niet.

Ik voel mij machteloos ten aanzien van Oekraine. En ik ben niet verantwoordelijk voor de holocaust. Maar wensen dat God niet bestaat kon ik wel; zijn bestaan kwam mij vroeger slecht uit. 

35 minuten geleden zei Foppe86:

Zonder die fout in het paradijs zou de kruisiging van Jezus niet nodig zijn. Paulus heeft het over de mens Adam en de mens Christus. Zoals er door de zonde van een mens de dood is gekomen, zo is door het offer van een mens het leven weergekomen. Dus als Genesis niet op waarheid beruste dan zou Jezus voor niks gekruisigd zijn. Een beetje alsof iemand echt gedood is voor een symbool.

Gelovigen beseffen dat niet alleen Adam gezondigd heeft, maar ook zij zelf. De zonde van Adam wordt ze niet toegerekend, hun eigen zonde wel. Door naar Adam te verwijzen, verwijzen we naar onszelf. En omdat we die werkelijkheid in onszelf erkennen, weten we dat het verhaal van Adam waar is, ook al heeft het misschien niet op die wijze historisch plaatsgevonden.

39 minuten geleden zei Foppe86:

En nogmaals, wat is de Bijbel waard als het geen goddelijk gezag heeft?   Dan kun je net zo goed de koran lezen om iets over God te weten te komen, of de Veda's. Of "Pietje Puk ging uit varen".

Tevens heb ik ook geen notie van een menselijk tekort. als je gewoon snapt dat we voortgekomen zijn uit evolutie en dat er geen "perfect" bestaat dan valt die hele erfzonde weg. Dus als je niet gelooft in een paradijs waarin alles perfect was heb je niks meer aan christendom. En dan kom je meer uit bij boeddhisme of hindoeisme.

Wat de Bijbel dan waard is? Dan is je geloof niet gebaseerd op "van horen zeggen" - want dat is in feite wat de Bijbel is - een boek van mensen over God, maar dan geloof je omdat je God in je leven kent. De Bijbel is dan waardevol omdat het een gemeenschappelijke taal biedt, een soort alfabet van het geloof.

Je staat blijkbaar onverschillig tegenover het lijden van de wereld, als je de status quo accepteert als normaal. Mij raakt het wel. Zolang het mij raakt en ik dat gevoel als iets positiefs waardeer, heb ik volgens mij niets te zoeken in het boedhisme.

45 minuten geleden zei Foppe86:

Neen, die onderscheid leg je zelf. Want iedere keer als ik een negatieve aspect van God noem dan zeg je "dat komt van mensen". Bijvoorbeeld dat God het perfecte offerdier wilde, anders zou hij het niet aannemen. Dat in het verhaal het God zelf is die het zegt tegen Mozes lijkt je te ontgaan.

Tja niet alleen het negatieve, ook het positieve wat mensen over God zeggen komt via mensen. Het blijft van horen zeggen.

47 minuten geleden zei Foppe86:

Dit bedoel ik dus met cherrypicken. Als je gewoon zou erkennen dat ALLES geschreven is door mensen over God, dan zou je misschien eerlijk kunnen zijn. Maar nu zie je slechte eigenschappen van God als door mensen bedacht en als er toevallig iets goed is "denk aan de weduwen en de armen" dan is dit God die spreekt? Waarom zou dat positieve ook niet van mensen kunnen komen?

Ik heb je in een eerdere reactie al uitgelegd dat je focus belangrijk is. Mijn visie op de Bijbel is consistent in de zin dat God ons hart wil, dat de wet er niet was omdat God gepleased wilde worden, dat de kern van de wet liefhebben is. Dat is wat ik van Jezus weet en met die focus lees ik de Bijbel. Ik kan je 1 ding garanderen: als lezer van de Bijbel sta je nooit buiten spel. Je had het over objectief lezen, maar ook dat is maar 1 van de mogelijke invalshoeken. Hoezo is jouw focus goed en die van mij niet? In mijn beleving mis je de kern waar het om gaat. 

55 minuten geleden zei Foppe86:

De joden hebben nog steeds "het oude testament". Die hebben geen nieuwe nodig.

Klopt, als ze dat nodig hadden werden ze christen.

57 minuten geleden zei Foppe86:

We hebben het oude nodig omdat Paulus een jood was. Hij wilde een godsdienst stichten voor joden en heidenen. Dat is half mislukt.

Dat er in het NT iets staat zegt me trouwens weinig. Het nieuwe zet zich altijd af tegen het oude, anders zou het nieuwe zich wel bij het oude voegen. In de koran staat dat zowel joden als christenen hun religie gecorrumpeerd hebben. Dit om de mensen de islam te laten volgen, anders konden die mensen ook joods of christelijk worden.

Ik vind het NT wel relevant in het kader van de Bijbel. En de koran vind ik dan weer minder relevant.

59 minuten geleden zei Foppe86:

Dat God zegt tegen Job dat de vrienden niet goed hebben gesproken zegt mij ook niks. Die vrienden klaagden God aan. En daar kan God (die van de Bijbel althans) niet tegen, die maakt de mensen klein en zichzelf groot.

Je praat vaak alsof je zoveel weet, maar die vrienden namen op voor God tegen Job. 

1 uur geleden zei Foppe86:

Er staat ook dat God niet veranderd. Dus als er evolutie is in de bijbel zegt dit iets over de mens, niet over God. Bijvoorbeeld die profeten die beweerden dat God geen offers nodig had. Het blijft lachwekkend dat je dit blijft herhalen, terwijl er in Leviticus hele hoofdstukken aan gewijd zijn. Niet alleen welke dieren geofferd mochten worden, maar ook hoe dat gedaan moest worden. Maar God heeft er geen nood aan, nee hoor. Maak dat de kat wijs.

Tja, net zoals we hier hele epistels neerzetten, deden ze dat vroeger ook. Heel menselijk. Het lijkt alsof je de Bijbel niet kan lezen zonder dat je denkt dat hij toch van God komt.

 

[Robert Frans 1.653]

17 minuten geleden zei Foppe86:

Tuurlijk, in je eerste zin het een mysterie noemen. Maar voor de rest weet je alles wel zeker? Hoe weet je dat het de volmaakte uiting van Gods liefde is? Als ik een fiets te koop zet voor 50 euro en iemand betaald die 50 euro, geef ik dan de fiets uit liefde aan de koper? Of is er aan mijn eis voldaan?

God had een eis, aan de eis is voldaan, dus er is geen liefde aan te pas gekomen. Gewoon balans.

Dat is de theorie van de voldoening, of de genoegdoening inderdaad. Dat beeld kún je aanhouden, maar net zoals elk beeld vertelt het niet het volledige verhaal. Het beeld volledig vereenzelvigen met het mysterie zelf is daarom niet het beste om te doen.

[sjako 699]

4 uur geleden zei Foppe86:

Denk je dat de mensheid van vroeger dom was? Dat de Aarde rond was wisten de Grieken al vrij vroeg..

In de tijd dat geschreven werd dachten ze nog dat het universum uit een ei kwam en dat de aarde gedragen werd door schildpadden en olifanten.

[Foppe86 13]

16 minuten geleden zei Peter79:

Helemaal juist. Hou je nu op met de gedachte dat de Bijbel iets bewijst? Ik neem de Bijbel serieus en jij niet. Dat zijn keuzes. Ik ben tevreden met mijn keuze en jij met de jouwe, toch?

Tuurlijk ben ik blij met mijn keuze om de bijbel niet serieus te nemen. Ik geloof nu dat de gewelddadigheden in de Bijbel niet echt gebeurd zijn, en dat Openbaring ook geen toekomstbeeld is maar gewoon geschreven door mensen die nog niet zo ver geevolueerd waren (mentaal) als wij nu zijn.

18 minuten geleden zei Peter79:

Objectief lezen haal ik bij Bijbelwetenschappers. Die zeggen andere dingen dan jij.

"Uit wiens hand men eet wiens woord men spreekt"...

Ik haal daarentegen alles uit de Bijbel zelf, zoals het er staat (kan door droge vertaling verkeerd geinterpreteerd worden, maar ik zal het niet goedpraten en dat doen bijbelwetenschappers meestal wel).

21 minuten geleden zei Peter79:

Mensen zeggen allerlei dingen, maar de mogelijkheid bestaat dat ze zich vergissen. Ik herken me in Job: zijn vrienden hadden allerlei vrome praatjes waarom Job wel gezondigd moest hebben, maar Job liet zich niets op de mouw spelden. Hij bleef trouw aan zichzelf en ging naar de enige toe die hem antwoord kon geven. Dat is zo'n kers die ik graag uit de Bijbel pluk, omdat deze consistent is met wat ik van de Vader van Jezus Christus weet: dat we met hem praten en onze antwoorden niet buiten Hem om zoeken. 

Dus God sprak wel degelijk met Job? Of was het ook weer een verzinsel van mensen? Nogmaals, ik begrijp niks van jouw "geloof"... Je hebt al een visie over God, en alles wat daarbij past dat accepteer je, de rest is mensenwerk.. Dat noemen ze pseudowetenschap.

Met de grote onzichtbare is het goed praten trouwens.

22 minuten geleden zei Peter79:

Individualisme gaat gepaard met onverschilligheid: ben ik mijn broeders hoeder? Ik kan plaatsvervangende schaamte ervaren bij wat andere mensen doen. 

Dat is jouw beperkende kijk op individualisme inderdaad. Dat mensen alleen voor zichzelf zorgen. Mijn kijk op individualisme is totaal anders. Eindelijk geen idee dat je fout bent omdat je mens bent. Als je goed doet doe je goed, als je fout doet doe je fout.. Ik gun het de mensheid dat ze allemaal die bewustzijnsverandering doormaken. Helaas wordt dit tegengehouden door ondere andere het christendom.

25 minuten geleden zei Peter79:

Ik voel mij machteloos ten aanzien van Oekraine. En ik ben niet verantwoordelijk voor de holocaust. Maar wensen dat God niet bestaat kon ik wel; zijn bestaan kwam mij vroeger slecht uit. 

Als je niet verantwoordelijk bent voor de holocaust, waarom dan wel voor iets dat 2000 jaar geleden is geweest? Snap je niet dat dit vreemd aandoet?

Krishna is ook gedood, voel jij je daar ook verantwoordelijk voor? Of alleen voor de dood van Jezus?

26 minuten geleden zei Peter79:

Wat de Bijbel dan waard is? Dan is je geloof niet gebaseerd op "van horen zeggen" - want dat is in feite wat de Bijbel is - een boek van mensen over God, maar dan geloof je omdat je God in je leven kent. De Bijbel is dan waardevol omdat het een gemeenschappelijke taal biedt, een soort alfabet van het geloof.

Dan vergeet je weeral dat jij je nu beperkt tot het joods/israelisch denken over God. Waarom niet het aziatisch denken over God? Het grieks denken over God? Waarom hebben die minder zeggenschap over wat/wie God is dan de joden/israelieten? Dit doet me weer erg intellectueel hypocriet aan.

28 minuten geleden zei Peter79:

Je staat blijkbaar onverschillig tegenover het lijden van de wereld, als je de status quo accepteert als normaal. Mij raakt het wel. Zolang het mij raakt en ik dat gevoel als iets positiefs waardeer, heb ik volgens mij niets te zoeken in het boedhisme.

hoe kom je hier nou weer bij? Moet je onverschillig zijn als je erkent dat je er niets aan kan doen? De kleine dingen die ik kan veranderen zal ik proberen te veranderen. Maar ik geloof niet in een mythisch nieuw Jeruzalem en dat alles goed komt. Dat maakt mensen vaak ook wat apathisch, wachtend op betere tijden.

En hoezo heb je dan niks te zoeken in het boeddhisme? Je weet echt niet waar je het over hebt. In het boeddhisme is mededogen een groot begrip. De boeddha's die nirvana weigeren om weer terug te komen op Aarde om de mensheid te helpen worden in hoger aanzien gesteld dan boeddha's die nirvana in duiken voor zichzelf. In het boeddhisme is alles wat leeft even belangrijk en op weg om gered te worden/nirvana in te gaan. Heel wat anders dan het christendom.

Boeddha is ook een heel wat "beter" figuur dan Jezus. De Jezus van de evangelieen is een soort boeddha, maar in Openbaring en volgens Paulus niet meer. Dan doet Jezus het in feite voor zichzelf, want hij word koning en zal iedereen oordelen. Boeddha niet, die oordeelt niet.

 

34 minuten geleden zei Peter79:

Tja niet alleen het negatieve, ook het positieve wat mensen over God zeggen komt via mensen. Het blijft van horen zeggen.

Precies, horen zeggen van zeer primitieve mensen. Vandaar dat de goden ook altijd oorlog maken. Dat doen mensen ook veel. En dat God net sinterklaas is. "wie goed is krijgt lekkers, wie stout is de roe"..

35 minuten geleden zei Peter79:

Ik heb je in een eerdere reactie al uitgelegd dat je focus belangrijk is. Mijn visie op de Bijbel is consistent in de zin dat God ons hart wil, dat de wet er niet was omdat God gepleased wilde worden, dat de kern van de wet liefhebben is. Dat is wat ik van Jezus weet en met die focus lees ik de Bijbel. Ik kan je 1 ding garanderen: als lezer van de Bijbel sta je nooit buiten spel. Je had het over objectief lezen, maar ook dat is maar 1 van de mogelijke invalshoeken. Hoezo is jouw focus goed en die van mij niet? In mijn beleving mis je de kern waar het om gaat. 

Jij denkt dat de kern van de wet liefhebben is. Maar als je objectief bekijkt dan gaat het vooral om God pleasen. Zoals ik al eens een voorbeeld gaf van Mozes, de man die alles goed deed. Totdat hij op de rots sloeg en zei "moet ik jullie water geven". Toen werd Mozes gestraft, want het was niet God die hij eerde. Mocht hij kanaan niet in.. 

Ook de profeten geven zo'n soort godsbeeld af. Waarin God zichzelf iedere keer de eer geeft en de mensen klein maakt. Zo'n godsbeeld lijkt me niet normaal.

38 minuten geleden zei Peter79:

Ik vind het NT wel relevant in het kader van de Bijbel. En de koran vind ik dan weer minder relevant.

Het Ot kan prima zonder het NT. Zoals alle ouden makkelijk zonder het nieuwe kunnen.. In het OT staat dat iedereen de wet kan houden. Maar Paulus maakte ervan dat de wet er was om te laten zien dat niemand de wet kon houden. Geen wonder dat joden het afwezen. Paulus wist het zelf ook wel, vandaar zijn idee van "wijsheid van de mens is dwaasheid voor God en vice versa".

Dat jij niet "eerlijk" kijkt naar andere geloven is mij inmiddels wel duidelijk.

 

40 minuten geleden zei Peter79:

Je praat vaak alsof je zoveel weet, maar die vrienden namen op voor God tegen Job. 

O dat kan, ik ken Job inderdaad niet uit mijn hoofd.

 

40 minuten geleden zei Peter79:

Tja, net zoals we hier hele epistels neerzetten, deden ze dat vroeger ook. Heel menselijk. Het lijkt alsof je de Bijbel niet kan lezen zonder dat je denkt dat hij toch van God komt.

Dat klopt. Als de bijbel niet goddelijk was geinspireerd of goddelijk gezag had had het niet zoveel macht over bepaalde mensen.

4 minuten geleden zei sjako:

In de tijd dat geschreven werd dachten ze nog dat het universum uit een ei kwam en dat de aarde gedragen werd door schildpadden en olifanten.

Volgens de jg wel ja, maar die hebben het wel vaker mis..

De grieken wisten al 100en jaren voor Christus dat de Aarde rond was.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bolvormige_Aarde

 

Volgens bijbelse wetenschappers had de bijbel een babylonische wereldbeeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

Citaat

De meeste theologen en Bijbelonderzoekers stellen dat de schrijvers van de Bijbel een Babylonisch wereldbeeld hadden waarin de Aarde plat is en op een soort van pilaren staat. Volgens een Woordenboek van de Bijbel geschreven door W. Browning "Hebreeuwse kosmologie schilderde een platte Aarde, waaroverheen een firmament als een gewelf hing, boven de Aarde gesteund door bergen, en omgeven door water. Gaten of sluizen (ramen, Genesis 7:11) lieten het water als regen vallen. Het firmament was de hemel waarin God de Zon had geplaatst (Psalm 19:2) en de sterren (Genesis 1:14)".[4]

 

Dat er ook 1 tekst is opgenomen waarin staat dat de Aarde bolvormig is doet daar niks aan af. Weer dat typische cherry picken waar gelovigen om bekend om staan. In dezelfde tekst staat dat de Aarde hangt aan het niets, terwijl het in feite "hangt aan de zon".. In openbaring beweert men dat de zon weg gaat, want God zal als de zon zijn. Maar dan is de Aarde ook kansloos.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Foppe86:

Ik verzin het niet, echt doe enes niet zo fucking arrogant...

Ik haal de woorden van Paulus aan.

Maar die woorden zeggen niet wat jij denkt wat ze zeggen. Je zult moeten aantonen dat jouw interpretatie logischerwijs uit de tekst voortvloeit.

1 uur geleden zei Foppe86:

God heeft de mens vergeven, vanwege wat Christus deed. Dus wie had het offer nodig? God of de mens?

Daarover staat er niets in de teksten die je aanhaalt.

 

1 uur geleden zei Foppe86:

Elders las ik nog een topic waarin het christelijk standpunt nog duidelijker werd. Door de kruisdood van Christus kon God de mens vergeven. De mens had gezondigd tegen God, dus had God een offer nodig van een mens, maar er was geen perfect mens voor handen. Dus kwam Jezus, om het offer te brengen..

Dit is de leer van Paulus en van de meeste christenen..

Je kan ook beweren dat de mens het nodig had, maar die hebben de wet niet verzonnen. Dat deed God. De mens kan wel tegen imperfectie, God blijkbaar niet.

Nee dat is de versie van de Heidelbergse Catechismus. Die wordt alleen onderschreven door zware calvinisten.

[Foppe86 13]

1 minuut geleden zei Desid:

Maar die woorden zeggen niet wat jij denkt wat ze zeggen. Je zult moeten aantonen dat jouw interpretatie logischerwijs uit de tekst voortvloeit.

Daarover staat er niets in de teksten die je aanhaalt.

 

Nee dat is de versie van de Heidelbergse Catechismus. Die wordt alleen onderschreven door zware calvinisten.

En die Catechismus heeft het uit de duim gezogen? Ik ken mensen van heel veel geledingen en die menen dit allemaal. Heus niet alleen de zware calvinisten. Alleen RK mensen die ik ken denken er anders over.

Jouw one-liners ben ik ook wel beu, je doet alsof wat jij zegt DE waarheid is zonder dat je jouw eigen mening hoeft te zeggen. "het klopt niet" "het staat er niet". Dat is het enige wat je eigenlijk schrijft. Niet mijn manier van discussieren.

[Peter79 286]

21 minuten geleden zei Foppe86:

Dat jij niet "eerlijk" kijkt naar andere geloven is mij inmiddels wel duidelijk.

Ik maak keuzes voor mijn leven, jij voor het jouwe. Ik heb geen verplichtingen ten aanzien van diverse geloven. Als een ander geloof beter voor me is, dan zal dat wel blijken. Je gooit je oude jas nu eenmaal niet weg voor je een nieuwe hebt. 

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Foppe86:

En die Catechismus heeft het uit de duim gezogen? Ik ken mensen van heel veel geledingen en die menen dit allemaal. Heus niet alleen de zware calvinisten.

Tja de HC is populair bij behoudende protestanten, veel weten gewoon niet beter. 

50 minuten geleden zei Foppe86:

Jouw one-liners ben ik ook wel beu, je doet alsof wat jij zegt DE waarheid is zonder dat je jouw eigen mening hoeft te zeggen. "het klopt niet" "het staat er niet". Dat is het enige wat je eigenlijk schrijft. Niet mijn manier van discussieren.

Je kunt mij toch gemakkelijk weerleggen als jij gelijk hebt? Dan schrijf je een logisch sluitende redenering op waarom jouw interpretatie de juiste is. En als je dat niet kunt, ja, dat zegt dan genoeg.

[Foppe86 13]

39 minuten geleden zei Peter79:

Ik maak keuzes voor mijn leven, jij voor het jouwe. Ik heb geen verplichtingen ten aanzien van diverse geloven. Als een ander geloof beter voor me is, dan zal dat wel blijken. Je gooit je oude jas nu eenmaal niet weg voor je een nieuwe hebt. 

Dan moet je wel aan een nieuwe jas beginnen. En als ik jouw bijdrage las over boeddhisme dan heb je daar nog weinig kaas van gegeten. Dus dan weet je ook niet of jouw huidige geloof wel het beste is. Doet me een beetje denken aan mensen die drie kistjes kunnen openmaken, bij de eerste 10 euro zien staan en daar al tevreden mee zijn. Terwijl een ander kistje misschien wel 1000 euro bevat.

Zojuist zei Desid:

Tja de HC is populair bij behoudende protestanten, veel weten gewoon niet beter. 

En nogmaals, hebben die het uit de duim gezogen? Het is zo typisch om dit soort dingen aan behoudende christenen op te hangen. Er is werkelijk gene christen die ik ken die niet denkt dat Christus zijn leven gaf opdat de mensheid vergeven kon worden. Johannes 1 is daar ook een schoolvoorbeeld van. "God had de mensheid zo lief dat Hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelove niet verloren ga maar eeuwig leven hebben".. Laat ook heel duidelijk zien dat het een offer was..

 

3 minuten geleden zei Desid:

Je kunt mij toch gemakkelijk weerleggen als jij gelijk hebt? Dan schrijf je een logisch sluitende redenering op waarom jouw interpretatie de juiste is. En als je dat niet kunt, ja, dat zegt dan genoeg.

Wat moet ik weerleggen dan? Jij zegt alleen "dat staat er niet", "dat kun je er niet uit halen".. Je geeft niet eens jouw eigen visie, dus ik kan moeilijk iets weerleggen.. Het is alsof jij denkt dat jouw mening wil is of zo.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Foppe86:

Dan moet je wel aan een nieuwe jas beginnen. En als ik jouw bijdrage las over boeddhisme dan heb je daar nog weinig kaas van gegeten. Dus dan weet je ook niet of jouw huidige geloof wel het beste is. Doet me een beetje denken aan mensen die drie kistjes kunnen openmaken, bij de eerste 10 euro zien staan en daar al tevreden mee zijn. Terwijl een ander kistje misschien wel 1000 euro bevat.

En jij doet me denken aan iemand die een bibliotheek aan plantenboeken verzamelt zonder naar buiten te gaan. Ik heb gekozen en daar heb ik geen moment spijt van gehad. Als jij boedhisme wil preken, prima. Ik ben benieuwd waar je mee komt. 

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Foppe86:

God heeft de mens vergeven, vanwege wat Christus deed.

Nee. De mens wordt de mogelijkheid gegeven zich met God te verzoenen doordat Hij Zelf de kruisdood op Zich nam en daarmee al onze zonden kwijt te schelden.

God is allang met de mens verzoend. Het is de mens die zich nog niet met God heeft verzoend. Behalve de gelovigen dan. 

Om dit te gaan vatten zal een mens eerst moeten gaan inzien en geloven dat God Zelf Mens is geworden. De vleesgeworden Logos. Oftewel dat Jezus JHWH is.  Zolang dat nog niet tot iemand is doorgedrongen - en er zijn raar maar waar vele ongelovigen onder de gelovigen die dit net als atheïsten niet blijken te kunnen geloven - kan de volle glorie en daarmee de Vreugde van het Evangelie zich niet volledig in die mens ontvouwen. Dit is geen kwestie die je met enkel maar discussiëren kunt oplossen. Integendeel.   Door dan  maar door te blijven praten raakt men alleen maar verder van Hem verwijderd.  Dus het houdt gewoon een keertje op.

[Desid 324]

8 minuten geleden zei Foppe86:

En nogmaals, hebben die het uit de duim gezogen? Het is zo typisch om dit soort dingen aan behoudende christenen op te hangen. Er is werkelijk gene christen die ik ken die niet denkt dat Christus zijn leven gaf opdat de mensheid vergeven kon worden. Johannes 1 is daar ook een schoolvoorbeeld van. "God had de mensheid zo lief dat Hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelove niet verloren ga maar eeuwig leven hebben".. Laat ook heel duidelijk zien dat het een offer was..

Je haalt nogal wat dingen door elkaar. "Dat Christus zijn leven gaf opdat de mensheid vergeven kon worden" is dus een idee dat volledig los staat van de gedachte dat God dit nodig had of bloeddorstig is.

Verder bedoel je niet Johannes 1 maar Johannes 3:16. Maar daarin gaat het helemaal niet om een offer.

11 minuten geleden zei Foppe86:

Wat moet ik weerleggen dan? Jij zegt alleen "dat staat er niet", "dat kun je er niet uit halen".. Je geeft niet eens jouw eigen visie, dus ik kan moeilijk iets weerleggen.. Het is alsof jij denkt dat jouw mening wil is of zo.

Ik geef mijn visie wel, namelijk dat er geen logische relatie is tussen de teksten die je aanhaalt en de beweringen die je doet.

Bijvoorbeeld als er staat 'Sokrates gaf zijn leven in dienst van de muzen' zeg jij: ah zie je wel de muzen wilden dat wat een bloeddorstige wezens die muzen. En dan zeg ik: dat staat er helemaal niet. Aan jou de schone taak om óf het logische verband te laten zien óf je mening te herzien.

[Flawless victory 605]

11 minuten geleden zei Peter79:

Als jij boedhisme wil preken, prima. Ik ben benieuwd waar je mee komt. 

Gepraktiseerd boeddhisme zou voor Foppe68 een heel goed nieuw begin kunnen opleveren. Het zou de uitgedroogde hard geworden  grond kunnen omploegen en weer zacht maken. Een uitstekende uitgangspositie om te leren luisteren naar de Geest.
Ik kan van harte het boek van Thich Nhat Hanh aanbevelen, getiteld Het Hart Van Boeddha’s Leer. Dat is in ieders dagelijks leven direct toepasbaar. Oefenmogelijkheden genoeg.

Soms is het beter of noodzakelijk om eerst maar eens helemaal niets meer te weten.  Dat kan een hele goede  uitgangspositie zijn om voor de Waarheid ontvankelijk te worden.  Het lijkt mij dat ont-weten voor teleurgestelde ex-christenen een goede en misschien wel noodzakelijke tussenstap is om opnieuw ontvankelijk te worden voor het Evangelie. Maar vergis je niet, gepraktiseerd boeddhisme zoals in het genoemde boek kan zeer confronterend zijn. Deze levenshouding confronteert de mens vooral met zichzelf. 

12 mei 2022 bewerkt door Flawless victory

[Foppe86 13]

9 minuten geleden zei Peter79:

En jij doet me denken aan iemand die een bibliotheek aan plantenboeken verzamelt zonder naar buiten te gaan. Ik heb gekozen en daar heb ik geen moment spijt van gehad. Als jij boedhisme wil preken, prima. Ik ben benieuwd waar je mee komt. 

Nogmaals, dat er in de bijbel dingen staan die je ook in het echt tegenkomt is niet zo vreemd. Dat kun je van alle heilige boeken zeggen.. Word er een beetje moe van.

Ik hoef geen boeddhisme te preken, de feiten spreken voor zich. Er is lijden, lijden komt door gehechtheid, dus lijden kun je oplossen door onthechting. Onhechting van de dingen die illusie zijn. Daar hoeft geen Jezus voor gekruisigd te worden of zo, je kan het in het hier en nu halen. Je hoeft ook niet te wachten op een godheid die komen zal.

11 minuten geleden zei Flawless victory:

Nee. De mens wordt de mogelijkheid gegeven zich met God te verzoenen doordat Hij Zelf de kruisdood op Zich nam en daarmee al onze zonden kwijt te schelden.

God is allang met de mens verzoend. Het is de mens die zich nog niet met God heeft verzoend. Behalve de gelovigen dan. 

Om dit te gaan vatten zal een mens eerst moeten gaan inzien en geloven dat God Zelf Mens is geworden. De vleesgeworden Logos. Oftewel dat Jezus JHWH is.  Zolang dat nog niet tot iemand is doorgedrongen - en er zijn raar maar waar vele ongelovigen onder de gelovigen die dit net als atheïsten niet blijken te kunnen geloven - kan de volle glorie en daarmee de Vreugde van het Evangelie zich niet volledig in die mens ontvouwen. Dit is geen kwestie die je met enkel maar discussiëren kunt oplossen. Integendeel.   Door dan  maar door te blijven praten raakt men alleen maar verder van Hem verwijderd.  Dus het houdt gewoon een keertje op.

Dus je ziet het pas als je het doorhebt?

In de wetenschap kijkt men naar feiten, en daar heeft men een theorie over. Jullie hebben een theorie en pakken daar de feiten die jullie welgevallig is.

en als Jezus JHWH is dan is het niet zo goed gesteld, aangezien JHWH hele volkeren heeft laten uitmoorden, of het hart van de farao verhard om daarvoor die farao te straffen.. Er zijn ook mensen die beweren dat Jezus vader een heel andere is dan JHWH en die geef ik meer kans.

[Flawless victory 605]

3 minuten geleden zei Foppe86:

 

Dus je ziet het pas als je het doorhebt?

In jouw geval zou ik zeggen als je eerst eens tot inkeer bent gekomen.  Hoewel dat voor iedere gelovige geldt en heeft gegolden.

P.S. Als er iets duidelijk is uit je berichten is dat je van geen onthechting weet. Onderdrukking ja, maar onthechting absoluut niet. Dus ik vrees dat het met Het Hart van Boeddha’s Leer bij jou dan net zo gaat als met de bijbel. Op de wijze zoals Peter79 beeldend aangaf:

17 minuten geleden zei Peter79:

iemand die een bibliotheek aan plantenboeken verzamelt zonder naar buiten te gaan. 

 

[Foppe86 13]

5 minuten geleden zei Desid:

Je haalt nogal wat dingen door elkaar. "Dat Christus zijn leven gaf opdat de mensheid vergeven kon worden" is dus een idee dat volledig los staat van de gedachte dat God dit nodig had of bloeddorstig is.

Verder bedoel je niet Johannes 1 maar Johannes 3:16. Maar daarin gaat het helemaal niet om een offer.

Wie hadden het dan nodig? Maar daar kom je niet mee, je zegt alleen "jij hebt ongelijk". En dat is geen discussie.

In Johannes 3: 18 staat iets geheel anders:

Citaat

17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Door wie wordt degene die niet gelooft dan veroordeeld? Door satan of zo? Naar mijn mening wordt die veroordeeld door God. Er staat niet voor niks "dan rust God toorn op hem"..
Tevens staat in Joh 3

Citaat

34 Want Dien God gezonden heeft, Die spreekt de woorden Gods; want God geeft Hem den Geest niet met mate.

35 De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.

36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

 

Dus ik denk dat je hiermee wel behoorlijk schaakmat staat...

 

11 minuten geleden zei Desid:

Ik geef mijn visie wel, namelijk dat er geen logische relatie is tussen de teksten die je aanhaalt en de beweringen die je doet.

Bijvoorbeeld als er staat 'Sokrates gaf zijn leven in dienst van de muzen' zeg jij: ah zie je wel de muzen wilden dat wat een bloeddorstige wezens die muzen. En dan zeg ik: dat staat er helemaal niet. Aan jou de schone taak om óf het logische verband te laten zien óf je mening te herzien.

Je zegt alleen "je hebt het fout". Maar als je er geen eigen mening bij geeft (WAAROM het fout is) zou mij het een zorg zijn. Dus ik hoef jou ook niet te ontkrachten. Geen mening kun je immers niet ontkrachten.

12 minuten geleden zei Flawless victory:

Gepraktiseerd boeddhisme zou voor Foppe68 een heel goed nieuw begin kunnen opleveren. Het zou de uitgedroogde hard geworden  grond kunnen omploegen en weer zacht maken. Een uitstekende uitgangspositie om te leren luisteren naar de Geest.
Ik kan van harte het boek van Thich Nhat Hanh aanbevelen, getiteld Het Hart Van Boeddha’s Leer. Dat is in ieders dagelijks leven direct toepasbaar. Oefenmogelijkheden genoeg.

Soms is het beter of noodzakelijk om eerst maar eens helemaal niets meer te weten.  Dat kan een hele goede  uitgangspositie zijn om voor de Waarheid ontvankelijk te worden.  Het lijkt mij dat ont-weten voor teleurgestelde ex-christenen een goede en misschien wel noodzakelijke tussenstap is om opnieuw ontvankelijk te worden voor het Evangelie.

Allemaal fraaie woorden, die ook nog zinnen maken. De zinnen alleen hebben geen enkele nut of kracht. Bij mij is er geen uitgedroogde hard geworden grond namelijk. Sterker nog, mijn "afkeer" en vooral kritiek tegen geloof komt omdat het sektedenken in de hand werkt. Vandaar mijn schrijven over God die genocide laat plegen. Juist mensen die zeggen "ja, die mensen zijn nou eenmaal slecht" hebben een dor geweten. Die zitten nog in het sektedenken "wij-zij". "wij zijn gered, zij niet". Ik probeer me te verplaatsen in die andere volkeren. Toen ik nog geloofde kon ik ook meezingen met "hij redt hen die vertrapt worden" terwijl we net hadden gelezen hoe de joodse God hele volkeren over de kling had laten jagen. Daar kan ik me nu niks meer bij voorstellen.

Dat je Waarheid met hoofdletter schrijft is voor mij ook een teken aan de wand. Je meent dat alleen jij de waarheid hebt (en de jouwen) en de rest niet. Weer dat sektedenken, waar de Bijbel vol mee staat. "gij geheel anders"..

10 minuten geleden zei Flawless victory:

In jouw geval zou ik zeggen als je eerst eens tot inkeer bent gekomen.  Hoewel dat voor iedere gelovige geldt en heeft gegolden.

Dus je moet eerst geloven voordat je het gelooft? Schitterend..

Pas als je moslim bent geworden zul je weten dat de islam de waarheid is.

11 minuten geleden zei Flawless victory:

P.S. Als er iets duidelijk is uit je berichten is dat je van geen onthechting weet. Onderdrukking ja, maar onthechting absoluut niet. Dus ik vrees dat het met Het Hart van Boeddha’s Leer bij jou dan net zo gaat als met de bijbel. Op de wijze zoals Peter79 beeldend aangaf:

Ik ben dan ook geen boeddhist. Het ging me meer om het schrijven van Peter79 over boeddhisme. Dat stond vol met vooroordelen over boeddhisme dat ik het voor boeddhisme moest opnemen. Want in tegenstelling tot jullie heb ik mij wel verdiept in andere religies. Dat is een voordeel van het feit dat je vrij bent van religie. En dat gun ik iedereen, ook Peter79 en ook jou.

[Desid 324]

47 minuten geleden zei Foppe86:

Wie hadden het dan nodig? Maar daar kom je niet mee, je zegt alleen "jij hebt ongelijk". En dat is geen discussie.

Jawel ik prikkel jou tot de onderbouwing van je stelling. Je gaat er kennelijk vanuit dat het 'noodzakelijk' was voor iemand. Waarom die veronderstelling?

49 minuten geleden zei Foppe86:

In Johannes 3: 18 staat iets geheel anders:

Citaat

17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Door wie wordt degene die niet gelooft dan veroordeeld? Door satan of zo? Naar mijn mening wordt die veroordeeld door God. Er staat niet voor niks "dan rust God toorn op hem"..

Nu begin je over iets heel anders. Uiteraard staat God volgens de Bijbel (meestal) niet op goede voet met ongelovigen. Ik zie het verband niet met het onderwerp.

52 minuten geleden zei Foppe86:

Je zegt alleen "je hebt het fout". Maar als je er geen eigen mening bij geeft (WAAROM het fout is) zou mij het een zorg zijn. Dus ik hoef jou ook niet te ontkrachten. Geen mening kun je immers niet ontkrachten.

Jawel ik wijs op het ontbreken van een of meerdere schakels in je redenering. De bewijslast ligt bij jou, jij begon toch over dat het noodzakelijk was voor God en dat God bloeddorstig is. Onderbouw je stelling dan maar.

[Foppe86 13]

1 uur geleden zei Desid:

Jawel ik prikkel jou tot de onderbouwing van je stelling. Je gaat er kennelijk vanuit dat het 'noodzakelijk' was voor iemand. Waarom die veronderstelling?

Nu begin je over iets heel anders. Uiteraard staat God volgens de Bijbel (meestal) niet op goede voet met ongelovigen. Ik zie het verband niet met het onderwerp.

Jawel ik wijs op het ontbreken van een of meerdere schakels in je redenering. De bewijslast ligt bij jou, jij begon toch over dat het noodzakelijk was voor God en dat God bloeddorstig is. Onderbouw je stelling dan maar.

Jij hebt echt weinig kaas gegeten van logisch nadenken. Pas toen Christus gekruisigd was konden God en mens weer vrede met elkaar sluiten. Alleen voor hen die in die "historische" gebeurtenis geloven. Vandaar dat God nog op kwade voet met ongelovigen staat. Dus voor wie was de kruisiging nodig? Voor God..Er is ook maar 1 God, dus alleen voor God kan een kruisiging noodzakelijk zijn.

Blijft toch frappant dat iemand met een grote mond als jij zo weinig verstand van logisch nadenken schijnt te hebben.

Tevens heb ik allang bewezen dat het voor God noodzakelijk was, en jij zegt alleen maar "klopt niet". Als het niet klopt dan zou het je sieren om met een argument te komen. Ook daar kom je niet mee, dus ik heb het idee dat men met jou weinig kan discussieren. Voor wie is het dan noodzakelijk?

 

Edit:

 

ik las net dit:

Citaat

Hebreeën 9:14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

En blijf maar beweren dat Jezus zich niet aan God geofferd heeft!

Echt, je zakt iedere keer weer door de mand maar blijft maar een plaat draaien. "je ziet het fout", "dit staat er niet"

Edit 2:

en wat denk je van Paulus woorden "zonder bloedstorting geen vergeving". De bijbel zelf erkent dat God bloeddorstig is. Geen verzinsel van atheisten.

12 mei 2022 bewerkt door Foppe86

[Peter79 286]

6 uur geleden zei Foppe86:

Ik hoef geen boeddhisme te preken, de feiten spreken voor zich. Er is lijden, lijden komt door gehechtheid, dus lijden kun je oplossen door onthechting. Onhechting van de dingen die illusie zijn. Daar hoeft geen Jezus voor gekruisigd te worden of zo, je kan het in het hier en nu halen. Je hoeft ook niet te wachten op een godheid die komen zal.

Zie daar het individualisme. Onthechten is een manier voor je zelf om het lijden te verlichten, niet voor je naaste.

6 uur geleden zei Foppe86:

Het ging me meer om het schrijven van Peter79 over boeddhisme. Dat stond vol met vooroordelen over boeddhisme dat ik het voor boeddhisme moest opnemen. Want in tegenstelling tot jullie heb ik mij wel verdiept in andere religies. Dat is een voordeel van het feit dat je vrij bent van religie. En dat gun ik iedereen, ook Peter79 en ook jou.

Zoveel heb ik niet gezegd over het boedhisme hoor. Maar onthechting in het christendom heeft als doel om verkeerde relaties te verbreken en in een goede relatie met God, andere mensen en de wereld te komen staan. En dat spreekt mij nu eenmaal veel meer aan.

Van mij mag je zeggen dat de zon in India veel mooier schijnt dan hier. Maar er is echt meer nodig om mij ertoe te bewegen mijn spaarcenten op te maken om dan maar naar India te gaan. Ik geniet hier van de zon, mijn planten groeien goed, ik ben dankbaar voor wat ik heb gekregen. En eigenlijk geloof ik niet dat het heel veel uitmaakt of de zon in India mooier is dan hier.

[Desid 324]

8 uur geleden zei Foppe86:

Jij hebt echt weinig kaas gegeten van logisch nadenken. Pas toen Christus gekruisigd was konden God en mens weer vrede met elkaar sluiten. Alleen voor hen die in die "historische" gebeurtenis geloven. Vandaar dat God nog op kwade voet met ongelovigen staat. Dus voor wie was de kruisiging nodig? Voor God..Er is ook maar 1 God, dus alleen voor God kan een kruisiging noodzakelijk zijn.

Jezus vergeeft gewoon in de evangeliën, net als God in het OT, lees de Psalmen maar. Daarvoor was Christus' kruisiging niet nodig.

8 uur geleden zei Foppe86:

Blijft toch frappant dat iemand met een grote mond als jij zo weinig verstand van logisch nadenken schijnt te hebben.

Tevens heb ik allang bewezen dat het voor God noodzakelijk was, en jij zegt alleen maar "klopt niet". Als het niet klopt dan zou het je sieren om met een argument te komen. Ook daar kom je niet mee, dus ik heb het idee dat men met jou weinig kan discussieren. Voor wie is het dan noodzakelijk?

Je hebt niets bewezen, je citeert alleen maar Bijbelteksten en doet dan alsof ze logischerwijs zeggen wat jij denkt, maar dat is helemaal niet zo. Dat moet je eerst aantonen.

8 uur geleden zei Foppe86:

ik las net dit:

Citaat

Hebreeën 9:14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

En blijf maar beweren dat Jezus zich niet aan God geofferd heeft!

Dat beweer ik niet. Er staat een paar keer in het NT dat Jezus zichzelf heeft opgeofferd, of dat Hij zich als een offer heeft opgedragen. Daaruit volgt in het geheel niet dat God dit offer nodig had of bloed wilde zien.

8 uur geleden zei Foppe86:

en wat denk je van Paulus woorden "zonder bloedstorting geen vergeving". De bijbel zelf erkent dat God bloeddorstig is. Geen verzinsel van atheisten.

Ten eerste zijn dat geen woorden van Paulus, maar van de auteur van Hebreeën.

Ten tweede ruk je deze tekst uit zijn verband. De auteur constateert dat in het oude verbond/testament voor het reinigen van het heiligdom vrijwel altijd bloed gebruikt wordt en dat er geen vergeving plaatsvindt als er geen bloed uitgestort is. Dit staat in de context van het argument dat er iemand dood moet gaan om een testament te laten werken. Dat is zo bij het nieuwe verbond/testament, en als voorafschaduwing ook in het oude verbond/testament: er was bloed/dood nodig voor de geldigheid van het oude verbond/testament, 

Dus er staat niet: God wilde bloed zien. Maar er staat: het verbond is als een testament, en als Christus dus de erflater van het nieuwe verbond is, is dat verbond/testament alleen geldig als Christus gestorven is. Dit argument berust op de associatie van het verbond met een testament en maakt een klein deel uit van een uitgebreide en soms tamelijk kunstmatige  vergelijking tussen de werking van het oude en het nieuwe verbond.

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei Foppe86:

Nogmaals, dat er in de bijbel dingen staan die je ook in het echt tegenkomt is niet zo vreemd. Dat kun je van alle heilige boeken zeggen.. Word er een beetje moe van.

Ik hoef geen boeddhisme te preken, de feiten spreken voor zich. Er is lijden, lijden komt door gehechtheid, dus lijden kun je oplossen door onthechting. Onhechting van de dingen die illusie zijn. Daar hoeft geen Jezus voor gekruisigd te worden of zo, je kan het in het hier en nu halen. Je hoeft ook niet te wachten op een godheid die komen zal.

Kijk, hier zien we al een prachtige duiding van het Offer. Onthechting van alles wat ons van de goddelijke liefde en zo het goddelijk leven afhoudt is iets wat Christus zelf ook al verkondigde: wie zijn leerling wil zijn, moet immers zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Hem volgen. We moeten in zekere zin sterven aan onszelf om volledig onszelf te wórden.
En precies dát heeft Christus ons voorgedaan, door ook zichzelf volledig te ontledigen en zo naast ons te komen staan. Zo kan Hij ons vanuit onze diepste menselijkheid, die kwetsbaar, door de zonde gewond en sterfelijk is, samen met ons door de verrijzenis optrekken tot in het goddelijk leven. We hoeven zo er niet alleen voor te staan. Christus is altijd bij ons, zelfs en misschien ook juist in onze diepste noden, tot in de dood.
Dat is wat de priester tijdens de mis ook bidt als hij bij de bereiding van de gaven (dus de brood en de wijn) een druppel water in de wijn mengt: 'Water en wijn worden één, Gij deelt ons menszijn en neemt ons op in uw goddelijk leven.'

Zo zie je, zo kun je het Offer op verschillende, al dan niet zeer mystieke wijzen duiden. En al die wijzen kunnen elkaar aanvullen en zo meer of minder zicht geven op het Mysterie van Gods liefde, die Hem zo ver liet gaan om zich volmaakt met ons te verenigen. En God zal als jij hem toestaat jou door het gebed, de sacramenten en de naastenliefde leiden tot een verstaan die jou aanspreekt en jouw hart doet verheffen tot Hem, de Bron van alle goedheid en liefde.
Totdat je uiteindelijk geen verstaan, geen beelden meer nodig hebt, omdat Christus zelf je al genoeg is, en de loutering, de genezing en de onthechting van de ziel écht kan beginnen.