Ram of Lam

[Hermanos2 549]

27 minuten geleden zei Tomega:

Tja, toch wel verdrietig, dat Abraham door het geloof rekende met de verlossing die nog moest komen, in een zodanige oprechtheid, dat jij nu nog zijn kind genoemd zou kunnen worden, terwijl jij na zoveel duizenden jaren, nog niet in retrospectief de betekenis gelooft en erkent, die Paulus wel erkende, terwijl je aan de notie dat God in heel de bijbel een soort van verticale cultuur en verhaallijn en eenheid aan de dag legt, geen geloof hecht, 

Ben je duidelijk geen kind in het geloof van Abraham. Abraham heeft naar de dag van Jezus uitgezien, en aan Adam was die dag belooft. 
Door de beproeving van het geloof, en de belofte van nageslacht, gevolgd door het wonder van Izak, heeft God alle ingrediënten getoetst bij Abraham, om zijn geloof en volharding en blijdschap volkomen te maken. Ik snap prima, dat je daar niets mee kunt als je een oude rol bestudeerd, maar ik denk wel dat al die studie tevergeefs is, als je niet voorbij het papier kunt zien. Een ongelooflijk verhaal waarin Abraham eerst de vernietiging van Sodom en Gomorra te verwerken krijgt en dan ook nog het ontrouw zijn in zijn huwelijk met Sarah, uit angst voor z'n leven, voordat Izak geboren wordt. Ik vind het een beetje raar dat je graag als deskundige spreekt over de bijbel, maar je zo ver houdt van de inhoud ervan.

1 verwachting op de Heer. 
HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden. 
Leid mij in Uw waarheid, en leer mij, want Gij zijt de God mijns heils; U verwacht ik den gansen dag.

2. Belofte geloven door hulpmiddelen
Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.

3. Blijdschap en geloof in het geheel, door vervulling van de pijlers van de belofte
Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden!
Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren?

Er zijn helaas veel christenen tijdens een theologie studie van hun geloof gevallen. 

Ik mag graag wetenschappelijke artikelen lezen maar er is een bovengrens, waarvan je niet mag toelaten dat andermans denkbeelden die oprekken ten koste van je geloof. 

Als je de bijbel enkel en alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt gaat bekijken, gooi 'm dan maar weg. En bedenk dat als je eenmaal gaat verklaren vanuit talen die niet je eigen taal zijn, dan kun je de bijbel alles laten zeggen wat je maar wilt. Heel gevaarlijk. Hou 't maar bij je moerstaal. 

[Desid 324]

40 minuten geleden zei Hermanos2:

Als je de bijbel enkel en alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt gaat bekijken, gooi 'm dan maar weg.

Dat doen alleen varkens. En misschien zijn die zelfs beschaafder.

[thom 1.211]

52 minuten geleden zei Hermanos2:

Hou 't maar bij je moerstaal. 

Waar staat Jezus in onze moerstaal in het OT?

Maar dan nog; Wär Christus tausendmal in Bethlehem geboren, und nicht in dir, du bleibst doch ewiglich verloren!

9 november 2020 bewerkt door thom

[Desid 324]

50 minuten geleden zei Hermanos2:

En bedenk dat als je eenmaal gaat verklaren vanuit talen die niet je eigen taal zijn, dan kun je de bijbel alles laten zeggen wat je maar wilt.

Dat is natuurlijk flauwekul.

[Hermanos2 549]

12 minuten geleden zei Desid:

Dat is natuurlijk flauwekul.

Dit is zeker geen flauwekul. Een taal waarmee je niet opgegroeid bent kun je nooit 100% beheersen. Daarom mogen officiële vertalers ook alleen maar naar hun eigen taal toe werken. Je leest het al heel gauw als het andersom gebeurd. 

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Dit is zeker geen flauwekul. Een taal waarmee je niet opgegroeid bent kun je nooit 100% beheersen. Daarom mogen officiële vertalers ook alleen maar naar hun eigen taal toe werken. Je leest het al heel gauw als het andersom gebeurd. 

Maar de consequentie van wat je zei is dat niemand meer de Bijbel of enig ander boek in een andere taal zou kunnen verklaren.

9 november 2020 bewerkt door Desid

[Hermanos2 549]

24 minuten geleden zei Desid:

Dat doen alleen varkens. En misschien zijn die zelfs beschaafder.

Mijn opmerking was niet persoonlijk bedoeld. Veel wetenschappelijke artikelen die ik lees gaan gewoonweg te ver. Ik ben best bereid om teksten niet letterlijk te nemen als ze in het poëtische genre vallen. Ook lees ik vaak Engelstalige forums die wetenschappelijk echt wel verder gaan dan Nederlandse. Daar valt veel uit te helen. De kunst is om te filteren. 

1 minuut geleden zei Desid:

Maar de consequentie van wat je zei is dat niemand meer de Bijbel of enig ander boek in een andere taal zou kunnen verklaren.

Ik schreef erbij dat ik het heel gevaarlijk ga vinden. Want je kunt alle kanten op. Je kunt dit alleen maar doen in een team waar sommigen veel dichter bij oude eventueel dode talen staan. 

27 minuten geleden zei thom:

Waar staat Jezus in onze moerstaal in het OT?

Maar dan nog; Wär Christus tausendmal in Bethlehem geboren, und nicht in dir, du bleibst doch ewiglich verloren!

Dag Thom. Hoe kun je controleren checken of een christen wel wedergeboren is? Ik hoor en lees er vaak over en de meesten komen niet verder dan een gevoel beschrijven. Vooral in de USA zijn ze daar goed in. De eerste vraag die naar je hoofd geslingerd wordt is: are you a born again Christian? 

Mijn antwoord is dan: No, that's impossible. Christ hasn't come back yet. 

 

[Desid 324]

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Mijn opmerking was niet persoonlijk bedoeld. Veel wetenschappelijke artikelen die ik lees gaan gewoonweg te ver.

Je bent dus in feite tegen wetenschap. Want in wetenschap kun je nooit 'te ver' gaan op de manier die jij bedoelt. Anders is het geen wetenschap meer.

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik schreef erbij dat ik het heel gevaarlijk ga vinden. Want je kunt alle kanten op. Je kunt dit alleen maar doen in een team waar sommigen veel dichter bij oude eventueel dode talen staan. 

Kijk, 'normale' bijbellezers moeten zich maar liever bij het Nederlands houden en evt andere talen die ze goed kennen. Maar je had het over een studie theologie. En daar leren studenten Hebreeuws en Grieks. En als je dat kent, kun je echt niet alle kanten op, want Hebreeuws en Grieks zijn ook gewoon talen met bepaalde regels. Als iemand alle kanten op denkt te kunnen gaan kent diegene gewoon de brontalen niet goed genoeg.

[Gaitema 439]

7 uur geleden zei Desid:

Tot nu toe heb je geen enkel redelijk argument gegeven waarom de tekst van Genesis 22 op Jezus betrekking zou hebben.

Ten eerste spreekt de Bijbel er nergens over dat God Jezus geofferd heeft.

Ten tweede spreekt de Bijbel er nergens over dat Genesis 22 op Jezus betrekking heeft, of dat het gebeuren een profetie is.

Ten derde is er niets in Genesis of in Genesis 22 dat betrekking op Jezus heeft.

Om even met jou mee te denken: het is een conclusie achteraf van christenen dat het Gods plan was om Jezus Christus te sturen, en achteraf lichten dan ook bepaalde gebeurtenissen en profetieën uit het OT op die je met Jezus kunt verbinden. Maar dat is iets anders dan dat dit uit de tekst van Genesis 22 is af te leiden, alsof het vanzelf spreekt dat deze gebeurtenis een soort voorspelling is van Jezus.

Dat ben ik dus niet met je eens. Jezus wordt niet voor niks het lam Gods genoemd. Profetieën zat die naar Jezus wijzen en in David, koning Jozuf en Abraham onder andere zie je duidelijk parallen met Jezus. Zoals Abraham zijn zoon moest offeren, zo moet God Zijn Zoon afstaan aan het kruisoffer. Dat het niet letterlijk een offer is, maar een ter dood veroordeling is zo, maar voor God was het wel een offer en voor Jezus zelf ook.

Ook lezen we al in het begin van de bijbel dat het zaad van de vrouw zal strijden met het zaad van de slang. 

God weet vooraf al dat Jezus de Messias is en Zijn leven zal geven voor Zijn vrienden. Dat wist Hij gewoon, want God kent de toekomst en profeteerde dat ook. Heb ik ook ervaring mee, met profetische dromen die uitkwamen.

[Tomega 311]

9 uur geleden zei Desid:

Je bent dus in feite tegen wetenschap. Want in wetenschap kun je nooit 'te ver' gaan op de manier die jij bedoelt. Anders is het geen wetenschap meer.

Er is kennis en er is wetenschap. Dat de wetenschap ongebreideld fantaseert en daarmee kennis vergaart, waarmee soms ook een rake slag wordt gemept, maakt wetenschap niet tot een edeler kunst. Het is gewoon dom giswerk in combinatie met hoogintelligente redeneringen. Tegen die vorm van wetenschap, zou de wetenschap zelf ook moeten zijn. Het zou verboden moeten worden om iets te poneren, zonder dat er niet een hoge drempel wordt neergelegd om het überhaupt te mogen poneren. Want eenmaal geaccepteerd, wordt het gedragen door een niet bestrijdbare redenering alleen, en is het niet meer eruit te krijgen; want je kunt niet bewijzen dat wat niet bewezen kan worden, niet klopt. Het bewijs hangt dus aan de theoretische mogelijkheid alleen. Zo kon Hawking gewoon een nieuwe theorie fantaseren, letterlijk op de randen van de zwarte gaten, terwijl de zwarte gaten uitsluitend bestaan op de wetenschap van Einstein, die weer uitsluitend drijft op het Experiment van Micholson en Morley, dat weer uitsluitend in ongerijmdheid bestaat omdat niemand de moeite nam om het na te rekenen. Als dit bewijsbaar geldt voor de exacte wetenschap, en je daarnaast ziet op dit forum hoe wetenschappers soms uitblinken in verstafte redeneringen met tunnelgeviseerde deductietechnieken, gedreven door onterechte schaamte en vooroordelen, dan zou zelfs iemand als jij, nog tegen de wetenschap kunnen zijn. Sterker nog, jijzelf bent bij uitstek iemand die eerder geneigd is om blind te varen op eigen gezag en oordeel in jaren opgebouwd, dan een waarachtig inzicht dat elders betrokken wordt. Terwijl juist als je een beroep doet op de ware wetenschap, een van de elementen is, dat de slotsom van al het denken is, dat je eigenlijk nog niets weet. Daarom is kennis kostbaar, en dient het beschermd te worden tegen de idioterieën van fantasie en inlegging. En juist bij taal, treedt dan het effect op dat er altijd legio inleggingen mogelijk zijn, zodat met meer kennis van de cultuur en andere verdichtselen in tijd en toepasbaarheid, gepast op de bloemrijke waaier van alle mogelijke vertaalmogelijkheden, de vertaler een totaal ongebreideld veld heeft van wat hij er zelf in wil leggen. Het lijkt de exacte wetenschap wel. Dus: ja, er is gegronde reden om iets tegen wetenschap te hebben, net zoals er gegronde reden is om iets tegen de bijbeluitleggers van nu te hebben. En die combinatie maakt het resultaat prut met peren. Sorry voor je vakgebied, maar het betreft een ruïne te midden van kaalslag op een verder braak terrein. Als jij je daar met gezag staande wilt houden, zul je ergens moeten beginnen iets fundamenteels te zien, dat er nog is. Zonder dat, is het als doedelzak spelen op een didgeridoo met het bladmuziek van een trekharmonica.

9 uur geleden zei Desid:

Maar je had het over een studie theologie. En daar leren studenten Hebreeuws en Grieks. En als je dat kent, kun je echt niet alle kanten op, want Hebreeuws en Grieks zijn ook gewoon talen met bepaalde regels. Als iemand alle kanten op denkt te kunnen gaan kent diegene gewoon de brontalen niet goed genoeg.

Dat is schijn. Zelfs misleidend. Terwijl de predikanten die de leer vatten en het woord moeten bedienen niet meer de benodigde kennis en gezag hebben. Want het apparatus wordt met man en macht in stand gehouden door een wolk van getuigen van waarachtige wetenschappers, die met elkaar duwen en trekken en tot een consensus komen, waarin een gezond ontwikkeld verstand zich moet confronteren met alle zin en onzin die is geproduceerd, om zelfs maar gehoord te worden, laat staan dat er zoiets bestaat als schifting van waarachtige wetenschappelijke wegingen van absolute waarheid.
Maar belangrijker nog dan dat, is dat de wetenschap niet rekent met het enige dat ertoe doet: de kerk heeft ooit een tekst gekregen, samen met een leer. En dat geheel is wat de bron z'n taalkleed doet behouden. daar kan dus nooit een losse vondst tegenop van een ander leergebied. Want elke taal en elke leer zal de eigen tekst bewaren in eigen context en leer. Dus is een gevonden tekst nooit te scheiden van de oorspronkelijke cultuur en leer. Jij weet dat heel goed, toch doe je er niets mee. Zo is elke gevonden oudere bron, die afwijkt een punt van principe: accepteer je de ene of de andere variant. En zo is elk fragment een punt van principe: accepteer je wat niet zuiver is overgeleverd, boven de fragmenten.

God gaf Israël een wet en een norm en een manier van omgang: het heilige mag niet worden aangepast.
God gaf Israël een wet en een norm en een manier van omgang: het gebrokene en incomplete mag niet worden gebruikt.
God gaf Israël een wet en een norm en een manier van omgang: dat wat God gaf, daar moet je het mee doen.      

Wetenschappelijk zou dus ook een taalpurist als jij, zich moeten richten op die tekst die heilig is, niet aangepast, en niet incompleet, en zuiver is bewaard gebleven in de kerken. Want alleen die teksten voldoen aan de norm van die God zelf. Dan kun je wel vinden dat God niet bestaat, of juist dat door zijn bestaan in machteloosheid de gelovigen onbetrouwbaar zijn, of dat juist door zijn bestaan de zonde van de gelovigen inbreuken maken, zodat die teksten nooit authentiek zijn, en daarnaast dat er zo ontzettend veel méér bekend is en gevonden in die tijd, maar dat is dan jouw verleiding. Want het ware en zuivere bewijst dat zij die van oudsher waren en nog zijn, gelijk hebben. En ineens is er dan ook nog die variant dat God het zo heeft geleid, dat het zuiver is gebleven. Geloof en waarheid wordt van een tovermiddel, een organische eenheid tot zuivere waarheid. En al het overige dat er is, biedt evenzovele bewijzen dat het zuivere en heilige inderdaad heeft bestaan in een wereld die er verder maar een potje van maakte.

Het heilige bewijst de ware leer van hen die leven, en het overige bewijst de waarachtigheid
dat die leer toen al bestond in een wereld die er wars van is. 

Wat denk je, kun je dit verwerken in beheerstheid zonder spugen en sputteren?
Het hangt bij jou, denk ik, niet om het kunnen, maar om het willen.

10 november 2020 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

11 uur geleden zei Desid:

Ten eerste spreekt de Bijbel er nergens over dat God Jezus geofferd heeft.

Klopt. Het dichtste bij komt denk ik dat God zijn eniggeboren zoon voor ons allen heeft overgegeven. Of ook de heer van de wijngaard: ik stuur mijn zoon, die zullen ze wel ontzien. Dan is het in overdrachtelijke zin. Het is belangrijk om te beseffen dat het mensen waren die offers brachten op een altaar. Abraham wilde Izaäk op een altaar offeren. Dan biedt God een offerdier dat in zijn plaats komt. Dat offert Abraham. Dus de rol van God in dit verhaal is niet dat Hij offert op een altaar, maar dat hij een offerdier ter vervanging aanbiedt. Voor mensen die sola scriptura een belangrijk principe achten, luistert het nauw met het lezen van teksten.

11 uur geleden zei Desid:

Ten tweede spreekt de Bijbel er nergens over dat Genesis 22 op Jezus betrekking heeft, of dat het gebeuren een profetie is.

Ook dit lijkt me juist. De stelling zou gemakkelijk te ontkrachten zijn door een tekst te leveren die aantoont dat Genesis 22 betrekking heeft op Jezus of dat het gebeuren een profetie is. Slechts in algemene zin kan zo gesproken worden. Bijvoorbeeld Lukas 24: En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben! Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan? En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was (Lukas 24: 25-27 HSV). Denk ook aan de kamerling in Handelingen 8: 35 die de schrift niet begreep zonder iemand die hem de weg wees. En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord, verkondigde hij hem Jezus. Genesis 22 is een prachtige tekst om, daarvan uitgaande, Jezus te verkondigen. Vanuit het Nieuwe Testament en vanuit het geloof in Jezus herkennen we in die tekst het evangelie. Maar naar de letter lezen we hier niets over Jezus.

11 uur geleden zei Desid:

Ten derde is er niets in Genesis of in Genesis 22 dat betrekking op Jezus heeft.

Je kunt pas over Jezus schrijven, als je Jezus kent, als je weet wie Jezus is. Zelfs voor Johannes de Doper was het niet helder of Jezus degene was die komen zou, of dat er een ander was om te verwachten. Om in de sfeer van Genesis 22 te blijven: men geloofde dat God zou voorzien in een oplossing - of dat nu een opstanding uit de dood was of een vervangend offerlam-. Men wist het gewoon niet, maar er was een behoefte die vervuld zou worden door God. Het Nieuwe Testament zegt ook: de wet is door Mozes, de genade en waarheid zijn door Christus gekomen. Dat betekent niet dat er geen waarheid en genade in het Oude Testament was, maar wel dat de wet de behoefte blootlegde aan genade en waarheid. De wet kon daarin niet voorzien, zoals uitgelegd in Hebreeën. Het bleef behelpen. Zonder Jezus is het Oude Testament een lege huls. Maar in Jezus is de vervulling gekomen.

Vanuit Jezus is het heel eenvoudig om te zeggen dat Izaäk een lam was. Het vervangende offerdier was geen lam, maar een ram. Ook hieruit zou kunnen blijken dat de offerdienst van Israël nooit kon doen wat Jezus eenmaal wel zou doen. Izaäk leek in veel opzichten op het echte lam, maar het echte lam dat de zonde van de wereld wegneemt, dat was hij niet. Zowel de dood van de mens om de zonde als de dood van dieren in plaats van de mens, zijn niet wat God wil. Jezus kwam om te doen wat God wil. Maar zonder Jezus hadden we deze tekst niet zo kunnen uitleggen.

10 november 2020 bewerkt door Peter79

[WdG 235]

11 uur geleden zei Desid:

Tot nu toe heb je geen enkel redelijk argument gegeven waarom de tekst van Genesis 22 op Jezus betrekking zou hebben.

Dat hoef ik ook niet. Ik kan beweren wat ik wil. Jij kunt niet stellen dat ik dat niet kan beweren. Je kunt wel stellen dat jij dat niet kunt beweren.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Gaitema:

God weet vooraf al dat Jezus de Messias is en Zijn leven zal geven voor Zijn vrienden. Dat wist Hij gewoon, want God kent de toekomst en profeteerde dat ook.

Maar dat blijkt niet duidelijk uit het Oude Testament zelf. Als we even bij Genesis 22 blijven: dit verhaal kun je prima uitleggen zonder aan Jezus te denken.

9 minuten geleden zei Peter79:

Klopt. Het dichtste bij komt denk ik dat God zijn eniggeboren zoon voor ons allen heeft overgegeven. Of ook de heer van de wijngaard: ik stuur mijn zoon, die zullen ze wel ontzien. Dan is het in overdrachtelijke zin. Het is belangrijk om te beseffen dat het mensen waren die offers brachten op een altaar. Abraham wilde Izaäk op een altaar offeren. Dan biedt God een offerdier dat in zijn plaats komt. Dat offert Abraham. Dus de rol van God in dit verhaal is niet dat Hij offert op een altaar, maar dat hij een offerdier ter vervanging aanbiedt. Voor mensen die sola scriptura een belangrijk principe achten, luistert het nauw met het lezen van teksten.

Eens.

11 minuten geleden zei Peter79:

Ook dit lijkt me juist. De stelling zou gemakkelijk te ontkrachten zijn door een tekst te leveren die aantoont dat Genesis 22 betrekking heeft op Jezus of dat het gebeuren een profetie is. Slechts in algemene zin kan zo gesproken worden. Bijvoorbeeld Lukas 24: En Hij zei tegen hen: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben! Moest de Christus dit niet lijden en zo in Zijn heerlijkheid ingaan? En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was (Lukas 24: 25-27 HSV). Denk ook aan de kamerling in Handelingen 8: 35 die de schrift niet begreep zonder iemand die hem de weg wees. En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord, verkondigde hij hem Jezus. Genesis 22 is een prachtige tekst om, daarvan uitgaande, Jezus te verkondigen. Vanuit het Nieuwe Testament en vanuit het geloof in Jezus herkennen we in die tekst het evangelie. Maar naar de letter lezen we hier niets over Jezus.

Grotendeels eens. Ik heb geen probleem met het trekken van parallellen, maar niet alles in dat verhaal kun je denk ik zo gebruiken.

13 minuten geleden zei Peter79:

Je kunt pas over Jezus schrijven, als je Jezus kent, als je weet wie Jezus is. Zelfs voor Johannes de Doper was het niet helder of Jezus degene was die komen zou, of dat er een ander was om te verwachten. Om in de sfeer van Genesis 22 te blijven: men geloofde dat God zou voorzien in een oplossing - of dat nu een opstanding uit de dood was of een vervangend offerlam-. Men wist het gewoon niet, maar er was een behoefte die vervuld zou worden door God. Het Nieuwe Testament zegt ook: de wet is door Mozes, de genade en waarheid zijn door Christus gekomen. Dat betekent niet dat er geen waarheid en genade in het Oude Testament was, maar wel dat de wet de behoefte blootlegde aan genade en waarheid. De wet kon daarin niet voorzien, zoals uitgelegd in Hebreeën. Het bleef behelpen. Zonder Jezus is het Oude Testament een lege huls. Maar in Jezus is de vervulling gekomen.

Grotendeels eens, al ben ik een stuk terughoudender met het zo duiden van het OT.

14 minuten geleden zei Peter79:

Vanuit Jezus is het heel eenvoudig om te zeggen dat Izaäk een lam was. Het vervangende offerdier was geen lam, maar een ram. Ook hieruit zou kunnen blijken dat de offerdienst van Israël nooit kon doen wat Jezus eenmaal wel zou doen. Izaäk leek in veel opzichten op het echte lam, maar het echte lam dat de zonde van de wereld wegneemt, dat was hij niet. Zowel de dood van de mens om de zonde als de dood van dieren in plaats van de mens, zijn niet wat God wil. Jezus kwam om te doen wat God wil. Maar zonder Jezus hadden we deze tekst niet zo kunnen uitleggen.

Prima om zo met Genesis 22 om te gaan, zo lang we maar erkennen dat dit reflectie achteraf is, die we zonder Jezus nooit bij deze tekst uit Genesis 22 zouden halen.

1 minuut geleden zei WdG:

Dat hoef ik ook niet. Ik kan beweren wat ik wil. Jij kunt niet stellen dat ik dat niet kan beweren. Je kunt wel stellen dat jij dat niet kunt beweren.

M.a.w. jij bent hier om te verkondigen en jouw mening te roepen, zonder naar anderen te luisteren of je eigen standpunt te onderbouwen. Lekker dan.

[WdG 235]

13 minuten geleden zei Desid:

M.a.w. jij bent hier om te verkondigen en jouw mening te roepen, zonder naar anderen te luisteren of je eigen standpunt te onderbouwen. Lekker dan.

Nee hoor. Misschien moet je beter lezen! Ik mag beweren wat ik wil. Jij kunt niet zeggen dat ik iets niet kan beweren, en dat doe je wel. Het lijkt er dus meer op dat jij je mening wilt verkondigen, en bovendien mij wil zeggen of ik iets wel of niet kan beweren. Zo werkt het niet. Als je nu zegt dat jij iets niet kan beweren, maar ik wel, en dat onze beweringen niet met elkaar overeenkomen, dan hebben we een discussie. Jij gaat echter zover dat ik iets niet kan beweren. Dan kan @Peter79 jouw berichtje wel leuk vinden. Voor mij verandert dat niks! Ik kan beweren wat ik wil. Je mag het er mee (on)eens zijn, en dan hebben we een gesprek. Maar mij duidelijk willen maken dat ik iets niet kan beweren, gaat mij een flinke stap te ver. Ik beweer nl. wat ik wil, ook als het volgens jou niet kan.

[Gaitema 439]

17 minuten geleden zei Desid:

Maar dat blijkt niet duidelijk uit het Oude Testament zelf. Als we even bij Genesis 22 blijven: dit verhaal kun je prima uitleggen zonder aan Jezus te denken.

 

Alleen Zijn naam wordt niet genoemd.

 

[WdG 235]

33 minuten geleden zei Peter79:

Je kunt pas over Jezus schrijven, als je Jezus kent, als je weet wie Jezus is.

Klopt niet. Er zijn mensen die over Jezus schrijven, terwijl ze Hem niet kennen. Misschien bedoel je iets anders?

[Desid 324]

15 minuten geleden zei WdG:

Nee hoor. Misschien moet je beter lezen! Ik mag beweren wat ik wil. Jij kunt niet zeggen dat ik iets niet kan beweren, en dat doe je wel. Het lijkt er dus meer op dat jij je mening wilt verkondigen, en bovendien mij wil zeggen of ik iets wel of niet kan beweren. Zo werkt het niet. Als je nu zegt dat jij iets niet kan beweren, maar ik wel, en dat onze beweringen niet met elkaar overeenkomen, dan hebben we een discussie. Jij gaat echter zover dat ik iets niet kan beweren. Dan kan @Peter79 jouw berichtje wel leuk vinden. Voor mij verandert dat niks! Ik kan beweren wat ik wil. Je mag het er mee (on)eens zijn, en dan hebben we een gesprek. Maar mij duidelijk willen maken dat ik iets niet kan beweren, gaat mij een flinke stap te ver. Ik beweer nl. wat ik wil, ook als het volgens jou niet kan.

Als je nou eens gewoon argumenten zou geven waarom Jezus uit Genesis 22 komt rollen, komen we een stap verder. Of heb je die niet?

15 minuten geleden zei Gaitema:

 

Alleen Zijn naam wordt niet genoemd.

 

Nee, inderdaad. Maar verder is er geen enkele reden, als je puur naar Genesis 22 in de context van Genesis kijkt, om aan Jezus te denken.

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei WdG:

Klopt niet. Er zijn mensen die over Jezus schrijven, terwijl ze Hem niet kennen. Misschien bedoel je iets anders?

Er zijn mensen die Jezus kennen van horen zeggen en er zijn mensen die Jezus kennen. Maar als van beiden geen sprake is, kan je niet over Jezus schrijven. Of als je over Jezus schrijft, dan schrijf je over een andere Jezus dan die christenen aanhangen. In elk geval moeten we ervan uitgaan dat de schrijver van Genesis Jezus niet kende, want anders had hij de naam Jezus wel vermeld. En als Jezus toen al was geopenbaard, dan had de geschiedenis er anders uitgezien. Dan zouden we waarschijnlijk het eind van Genesis en wat daarna geschreven is tot het Nieuwe Testament rekenen.

[Gaitema 439]

 

11 minuten geleden zei Desid:

Nee, inderdaad. Maar verder is er geen enkele reden, als je puur naar Genesis 22 in de context van Genesis kijkt, om aan Jezus te denken.

Hangt er van af hoe je er naar kijkt.  Ik moest eens aan Pinksteren denken door naar de batterij van een zaklamp te kijken.

[Tomega 311]

Op 8-11-2020 om 15:24 zei Desid:

Op 8-11-2020 om 12:03 zei Hermanos2:

Waarom zou God niet voor een Lam gezorgd hebben ipv een Ram? 

Omdat het verhaal Genesis in eerste instantie niets te maken heeft met Jezus.

49 minuten geleden zei Desid:

Prima om zo met Genesis 22 om te gaan, zo lang we maar erkennen dat dit reflectie achteraf is, die we zonder Jezus nooit bij deze tekst uit Genesis 22 zouden halen.

Je draait de zaak op z'n kop. God richtte de verhaallijn in op precies die wijze die pastte bij wat ging komen in Jezus Christus.
Dat is honderd procent waar en zeker. Alles van het Oude Testament, is gebeurd en opgeschreven met het oog op Christus.
Dat veronderstelt en dat vereist kennis van wat gaat komen en van Jezus Christus. Die kennis is er.

Dus is de vraag gerechtvaardigd hoe het offer van Abraham kan slaan op Jezus Christus.

Jouw overwegingen dat het niets te maken heeft met Jezus Christus, (een honderdste instantie maakt niet uit voor het ook relevant moeten zijn in eerste instantie),
en dat er geen enkele reden is om bij Genesis 22 aan Jezus te denken, zijn daarom incorrect. 

[WdG 235]

21 minuten geleden zei Peter79:

Er zijn mensen die Jezus kennen van horen zeggen en er zijn mensen die Jezus kennen. Maar als van beiden geen sprake is, kan je niet over Jezus schrijven.

Natuurlijk kan dat wel. Iemand die geen kennis heeft, kan zeker wel ergens over schrijven.

Citaat

Of als je over Jezus schrijft, dan schrijf je over een andere Jezus dan die christenen aanhangen.

Dat is dus een andere bewering, die dichter bij de waarheid staat.

Citaat

In elk geval moeten we ervan uitgaan dat de schrijver van Genesis Jezus niet kende, want anders had hij de naam Jezus wel vermeld.

Wel eens van de Heilige Geest gehoord? Wie is de schrijver van Genesis, volgens jou?

Citaat

En als Jezus toen al was geopenbaard, dan had de geschiedenis er anders uitgezien. Dan zouden we waarschijnlijk het eind van Genesis en wat daarna geschreven is tot het Nieuwe Testament rekenen.

Wat is het verschil, volgens jou tussen OT en NT?

15 minuten geleden zei Gaitema:

Ik moest eens aan Pinksteren denken door naar de batterij van een zaklamp te kijken.

Bijzonder. Waarom?

28 minuten geleden zei Desid:

Als je nou eens gewoon argumenten zou geven waarom Jezus uit Genesis 22 komt rollen, komen we een stap verder. Of heb je die niet?

Zeker heb ik die. Maar, zolang jij beweert dat ik bepaalde zaken niet kan beweren, heb ik weinig behoefte antwoord te geven.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei WdG:

Zeker heb ik die. Maar, zolang jij beweert dat ik bepaalde zaken niet kan beweren, heb ik weinig behoefte antwoord te geven.

Dit is wel een heel opzichtige poging om onder een onderbouwing uit te komen.

 

21 minuten geleden zei Gaitema:

 

Hangt er van af hoe je er naar kijkt.  Ik moest eens aan Pinksteren denken door naar de batterij van een zaklamp te kijken.

Geef dan eens een argumentatie waarom je, puur op basis van Genesis 22, bij Jezus uit zou komen als iets dat uit de tekst zelf voortvloeit.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei WdG:

Wel eens van de Heilige Geest gehoord? Wie is de schrijver van Genesis, volgens jou?

Volgens de traditie wordt de Torah aan Mozes toegeschreven, maar op basis van schrijfstijlen e.d. zijn er waarschijnlijk meerdere auteurs.

Als de Heilige Geest de naam Jezus bekend had willen maken, dan had Hij dat gedaan, maar de tijd was nog niet zover.

4 minuten geleden zei WdG:

Wat is het verschil, volgens jou tussen OT en NT?

Het Nieuwe Testament is het Nieuwe Verbond. Jezus' leven, sterven en opstaan vormt het scharnier van dit tweeluik.

Galaten 4: 4 en 5 (HSV): Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen.

De overeenkomst van OT en NT is dat God een belofte geeft dat Hij alles goed zal maken. Het verschil is dat Jezus nu geopenbaard is, dat is wat het NT beschrijft. Het OT beschrijft de tijd waarin Jezus nog niet geopenbaard was, men nog leefde met schaduwachtige gebruiken, met profetieën waarnaar men giste waarop de Geest zou doelen met de woorden die Hij gaf.

[Gaitema 439]

 

4 minuten geleden zei Desid:

Geef dan eens een argumentatie waarom je, puur op basis van Genesis 22, bij Jezus uit zou komen als iets dat uit de tekst zelf voortvloeit.

Ik zit er niet zo vast aan. Als ik het verhaal lees zie ik overeenkomsten, maar dat wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Ik hoorde ook eens de uitleg dat God zo wilde laten zien dat Hij geen mensenoffers verlangt, in tegenstelling tot vele andere godsdiensten toen. Dus wat de betekenis echt is, weet ik niet.

 

13 minuten geleden zei WdG:

Bijzonder. Waarom?

Zoals een zaklamp licht geeft door een batterij, zo wij door de Heilige Geest.

 

[Tomega 311]

31 minuten geleden zei Desid:

Als je nou eens gewoon argumenten zou geven waarom Jezus uit Genesis 22 komt rollen, komen we een stap verder.

Het jezelf op een platform stellen, en dan vanuit de hoogte maar wat badineren, is een laffe vorm van misbruik van wat je wel hebt.
Dacht je dat het niet algemeen bekend is, dat gezag zich op zichzelf moet beroepen, om de eigen zwakte te maskeren?
Maar waarheid en verstand dient zichzelf, en gezag wordt je toegekend als je je daarin onderscheidt, en ook die positie waardig wordt.
Dus kom en toon wat je hebt, en stop met die kinderachtige spelletjes.

Ik zweer bij Mijzelven, spreekt de HEERE; daarom dat gij deze zaak gedaan hebt, en uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt;
Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen, en uw zaad zeer vermenigvuldigen, als de sterren des hemels, en als het zand,
dat aan den oever der zee is; en uw zaad zal de poorten zijner vijanden erfelijk bezitten.
En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, 
naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

Als dan Jezus Christus hier zo nadrukkelijk wordt genoemd, 
dan is de logica dat het gehoorzaam opvolgen van de harde rede om de zoon te doden,
het verschil biedt, waardoor God Abraham aan zich verbond. 
Dat is het verschil waarmee Christus zijn discipelen aan zich verbond.

Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.