Collectieve schuld van de mens tegenover God

[TTC 1.560]

21 minuten geleden zei Hermanos2:

Het woord traag werkt niet echt motiverend.

Katalysatoren kunnen helpen, gaat bliksemsnel. 

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik wilde met m'n openingspost een bepaald onderwerp ter bespreking voorleggen. Niet een discussie beginnen, want ik weet al wel hoe ik er zelf over denk (ik denk al ruim 46 jaar na over de Bijbel en haar theologie). Waar het mij om gaat is de achtergrond en (Bijbelse) basis van de traditionele verzoeningsleer. Zelf ben ik niet-kerkelijk; ik zie mezelf zelfs als niet-religieus. Dus de basis (Schriftuurlijke onderbouwing)van de algemene kerkelijke en traditionele dogma's is me feitelijk onbekend.

Natuurlijk zijn jullie vrij om jullie gedachten hierover en op jullie eigen manier en naar eigen inzicht te uiten. Het misverstand  in deze ligt ook duidelijk bij mij. Wellicht verwachtte ik iets anders dan dit forum mij kan bieden. Geen probleem wat mij betreft; ik pas me wel aan. Maar dat betekent wel, dat ik de vrijheid heb om me buiten de discussies te houden, als ik denk dat ik teveel wordt afgeleid van dat waar het mij om gaat. Ik hoop dat jullie daarvoor begrip hebben.

Prima uiteraard. In reactie op 'Dus de basis (Schriftuurlijke onderbouwing) van de algemene kerkelijke en traditionele dogma's is me feitelijk onbekend' : heb je dan niet meer aan een website als bijv.

https://www.heidelbergse-catechismus.nl/onderwerp/des-mensen-ellende

?

Daar wordt het hele christelijke geloof op een dogmatische manier in vraag en antwoordvorm weergegeven. Ze doen dat a.d.h.v. 'bewijsteksten'.

Het is inhoudelijk niet echt mijn ding maar het is een mooie website.

21 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

 

[Jurriën Sr. 141]

17 uur geleden zei Bastiaan73:

17 uur geleden zei Jurriën Sr.:

God vraagt niet eens om gehoorzaamheid.

Jawel; Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?
2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten,
3 Maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

9 En de Here God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?

 

Het werkwoord  "verbieden" komt, voor zover ik weet, niet in het OT voor. Wel het woord "gebieden". Zo ook hier. Dat gebieden niet het karakter heeft van verbieden wordt duidelijk in de reactie van de slang: Genesis 3:4-5 (NBG1951) De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. De slang ontkent het feit dat het eten van de boom het stervende sterven tot gevolg heeft. Dat zou hij nooit hebben kunnen doen als God een 'verbod, had neergelegd' Daarnaast verbindt hij het kennen van goed en kwaad met het zijn als God. Opvallend is ook dat Eva spreekt over gebod als iets "dat God heeft gezegd" (en niet heeft verboden!). Een verbod zou het einde zijn van alle discussie. Daarnaast wordt een verbod in feite nooit gemotiveerd of uitgelegd: 'Je mag dat niet punt uit!'. Dat God Zijn gebod wél motiveert, impliceert dat Eva er over na kan denken en zelf kan beslissen of ze zich er aan houdt.

Het enige dat de satan in handen heeft is het ontkennen van de gevolgen als Eva zou eten van de vrucht: gij zult niet sterven. Daarom staat er ook dat Eva werd verleid en dat Adam overtrad.

[Bastiaan73 705]

24 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

 

Het werkwoord  "verbieden" komt, voor zover ik weet, niet in het OT voor. Wel het woord "gebieden". Zo ook hier. Dat gebieden niet het karakter heeft van verbieden wordt duidelijk in de reactie van de slang: Genesis 3:4-5 (NBG1951) De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. De slang ontkent het feit dat het eten van de boom het stervende sterven tot gevolg heeft. Dat zou hij nooit hebben kunnen doen als God een 'verbod, had neergelegd' Daarnaast verbindt hij het kennen van goed en kwaad met het zijn als God. Opvallend is ook dat Eva spreekt over gebod als iets "dat God heeft gezegd" (en niet heeft verboden!). Een verbod zou het einde zijn van alle discussie. Daarnaast wordt een verbod in feite nooit gemotiveerd of uitgelegd: 'Je mag dat niet punt uit!'. Dat God Zijn gebod wél motiveert, impliceert dat Eva er over na kan denken en zelf kan beslissen of ze zich er aan houdt.

Het enige dat de satan in handen heeft is het ontkennen van de gevolgen als Eva zou eten van de vrucht: gij zult niet sterven. Daarom staat er ook dat Eva werd verleid en dat Adam overtrad.

Wat deed die slang daar eigenlijk in dat paradijselijke Eden? Foutje van God of opzettelijk daar door God geplaatst?

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat deed die slang daar eigenlijk in dat paradijselijke Eden? Foutje van God of opzettelijk daar door God geplaatst?

Of hadden Adam en Evan de tuin beter moeten beheren en bewaken????

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei Willempie:

Of hadden Adam en Evan de tuin beter moeten beheren en bewaken????

Evan almighty? 😄

Bedoel je dat de slang niet in de tuin thuishoorde?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Evan almighty? 😄

Bedoel je dat de slang niet in de tuin thuishoorde?

Dat is een mogelijkheid. En mijn vinger slipt wel eens. 😀

[Zola 59]

2 minuten geleden zei Willempie:

Dat is een mogelijkheid. En mijn vinger slipt wel eens. 😀

LHBTI avant la lettre. 

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat deed die slang daar eigenlijk in dat paradijselijke Eden? Foutje van God of opzettelijk daar door God geplaatst?

Jezus zei “word wijs gelijk de slangen”.  Dus als er al sprake is van een schuld is het een studieschuld. 🤣

Leuk artikeltje:  https://spiritueleteksten.nl/algemeen/gnostieke-symboliek-van-de-slang-en-de-levensboom-of-boom-des-levens/

[Chiel Fernig 75]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan is een mens dus niets kwalijk te nemen en kan er geen sprake zijn van 'collectieve schuld van de mensheid'.

Wat God maakt is het goede te willen eb goede werken doen. Slechtheid wordt daar niet mee bedoeld

59 minuten geleden zei Zola:

LHBTI avant la lettre. 

Jezus zei “word wijs gelijk de slangen”.  Dus als er al sprake is van een schuld is het een studieschuld. 🤣

Leuk artikeltje:  https://spiritueleteksten.nl/algemeen/gnostieke-symboliek-van-de-slang-en-de-levensboom-of-boom-des-levens/

Jezus zei: "wees voorzichtig als slangen, niet "wijs" als slangen".

[Jurriën Sr. 141]

19 uur geleden zei Bastiaan73:

20 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat we (van Adam) geërfd hebben is een beperkte bewegingsruimte, waarin we enkel maar kunnen 'overleven' als we (blijven) eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

Dit begrijp ik niet.

Met de "beperkte levensruimte" bedoel ik dat de overtreding van Adam er voor heeft gezorgd dat we (lees: de mensheid):

1. buiten de hof (de omtuining van God) zijn geplaatst,
2. geen enkel mogelijkheid hebben op eigen kracht weer in de hof terug te keren,
3. het moeten doen met 'wijsheid' ten gevolge van het eten van de boom van kennis,
4. gedurende het hele leven te maken hebben met verleiding (die van invloed is op die wijsheid) en in feite de oorzaak is van de ellende, die we elkaar en de schepping aandoen,
5. in het natuurlijke leven zijn onderworpen aan de vergankelijkheid (alles gaat achteruit),
6. een beperkt aantal jaren tot ons beschikking hebben (gelukkig maar!)
7. en (in ieder geval velen van ons) een chronisch, maar vaak ongedefinieerd, besef hebben, dat dit alles zo niet de bedoeling kán zijn.

[Chiel Fernig 75]

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er wordt nergens gesproken over een 'collectieve schuld'. 
Waar komt die term vandaan ? 

Kennelijk uit de traditionele verzoeningsleer, begrijp ik uit de start van de discussie.

20 september 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat deed die slang daar eigenlijk in dat paradijselijke Eden? Foutje van God of opzettelijk daar door God geplaatst?

Goede vraag! Ik denk het laatste. Ten eerste doet God alles met opzet (liever zeg ik: met een doel). Ten tweede zegt Paulus  dat de wil van God is: het goede, het welgevallige en het volkomene. Ik denk dan ook dat er geen sprake is van een zondeval (woord komt niet in de Bijbel voor), maar van een route die God heeft bepaald om daarlangs met de mens te komen tot het doel dat Hij heeft: een mens die naar Zijn beeld en gelijkenis is geschapen. Dat was Adam in elk geval niet, want die kwam uit de aarde. Degene die werkelijk het beeld en de gelijkenis van God draagt is Jezus Christus. Vandaar dat er staat dat Eph. 1:4 (NBG1951) Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

[Zola 59]

28 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Wat God maakt is het goede te willen eb goede werken doen. Slechtheid wordt daar niet mee bedoeld

Jezus zei: "wees voorzichtig als slangen, niet "wijs" als slangen".

Er staat letterlijk “ word bezonnen als slangen”. Bezonnen zijn is hetzelfde als wijs. Boeddha.

Matteüs 10:16 NCV “Word dan bezonnen als de serpenten en zonder arglist als de duiven.” 

20 september 2020 bewerkt door Zola

[sjako 699]

Op 19-9-2020 om 14:56 zei Jurriën Sr.:

e traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Doordat Adam en Eva zondigde hebben ze als het ware een virus opgelopen dat de dood veroorzaakt. Dit 'virus', de erfzonde, werd doorgegeven aan al hun nakomelingen. Geen mens kon dit nog corrigeren, ieder mens sterft. Elke andere zonde is met een zoenoffer te corrigeren, oog voor een oog, tand voor een tand. Maar een volmaakt mens dat zondigde, Adam, kon geen zoenoffer voor worden gegeven, want er was geen volmaakt mens die dit zoenoffer kon brengen. Door de Adamitische zonde is geen mens meer volmaakt. Vandaar dat de Zoon van God naar de aarde is gekomen om als VOLMAAKT mens te kunnen sterven als een zoenoffer voor wat Adam heeft gedaan. En daar profiteert de hele mensheid van. Wel wordt er van je gevraagd geloof te stellen in Jezus en Zijn zoenoffer voor de hele mensheid.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Bedoel je dat de slang niet in de tuin thuishoorde?

Dat is een mogelijkheid.

Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?

Ik lees hier zelf niet in dat Eden verboden terrein was voor de slang. Jij wel?

[Chiel Fernig 75]

22 minuten geleden zei Zola:

Er staat letterlijk “ word bezonnen als slangen”. Bezonnen zijn is hetzelfde als wijs. Boeddha.

In de oude statenvertaling staat: "wees voorzichtig als slangen", Er zijn meerdere Nederlandse vertalingen. Welke vertaling spreekt over "bezonnen"?

20 september 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Jurriën Sr. 141]

4 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Kennelijk uit de traditionele verzoeningsleer, begrijp ik uit de start van de discussie.

Op aanraden van Bastiaan73 heb ik gekeken op de website ven de HC. Die verwijzen bij de vraag naar de 'verdorvenheid van de mensen' naar: Rom. 5:18 (Statenvertaling) Zo dan, gelijk door een misdaad [de] [schuld] [gekomen] [is] over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid [komt] [de] [genade] over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De Leidse vertaling zegt echter: Rom 5:18 (Rev. Leidse Vertaling) Dus, zoals door een overtreding alle mensen veroordeeld zijn, zo komt ook door een daad van gerechtigheid voor alle mensen de rechtvaardiging van het leven.

De Interlineair zegt: Rom. 5:18 (ESV Greek-English Interlinear)
Ἄρα (Therefore) g0686 οὖν Therefore g3767 ὡς as g5613 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 παραπτώματος trespass g3900 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς led to g1519 κατάκριμα condemnation g2631 οὕτως so g3779 καὶ -- g2532 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 δικαιώματος act of righteousness g1345 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς leads to g1519 δικαίωσιν justification g1347 ζωῆς (and) life g2222

Therefore, as one trespass led to condemnation for all men, so one act of righteousness leads to justification and life for all men.

NB: Ἄρα kan worden vertaald met: "hier volgt uit" of "zo dan"

Ik vermoed dan ook dat de Staten-Vertalers enigszins bevooroordeeld waren, vanwege enerzijds hun strijd tegen de Roomse kerk en anderzijds het Dordt probleem. Het waren roerige tijden. Echter, de grondtekst spreekt niet over een schuld maar, in tegendeel, over een collectief probleem (de zonde), dat is veroorzaakt door de misdaad (overtreding) van Adam. 

[Desid 324]

21 minuten geleden zei Zola:

Er staat letterlijk “ word bezonnen als slangen”. Bezonnen zijn is hetzelfde als wijs. Boeddha.

Matteüs 10:16 NCV “Word dan bezonnen als de serpenten en zonder arglist als de duiven.” 

Er staat letterlijk: φρόνιμοι. Daarvoor is 'bezonnen' geen goede vertaling.

[Bastiaan73 705]

25 minuten geleden zei Zola:

52 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Wat God maakt is het goede te willen eb goede werken doen. Slechtheid wordt daar niet mee bedoeld

Jezus zei: "wees voorzichtig als slangen, niet "wijs" als slangen".

Er staat letterlijk “ word bezonnen als slangen”. Bezonnen zijn is hetzelfde als wijs. Boeddha.

Matteüs 10:16 NCV “Word dan bezonnen als de serpenten en zonder arglist als de duiven.” 

Het Griekse grondwoord is 'phronimos'. Dit kan zowel wijs als voorzichtig betekenen:

phronimos: praktisch wijs, verstandig

Oorspronkelijk woord: φρόνιμος, ον
Deel van spraak: Adjectief
Transliteratie: phronimos
Fonetische spelling: (fron'-ee-mos)
Definitie: praktisch wijs, verstandig
Gebruik: intelligent, voorzichtig, verstandig, wijs.

Bron: https://biblehub.com/greek/5429.htm

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?

Ik lees hier zelf niet in dat Eden verboden terrein was voor de slang. Jij wel?

Nee, ik ook niet. Maar de mens had van God wel het beheer en dus grote autoriteit gegeven. Adam had de slang de toegang kunnen weigeren. Het staat er niet. Het is een Joodse uitleg.

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Echter, de grondtekst spreekt niet over een schuld maar, in tegendeel, over een collectief probleem (de zonde), dat is veroorzaakt door de misdaad (overtreding) van Adam. 

Romeinen 5:

13 Want reeds voor de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

Door de wet is zonde overtreding geworden. Overtreding van de wet = schuldig zijn aan overtreding.

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Op aanraden van Bastiaan73 heb ik gekeken op de website ven de HC. Die verwijzen bij de vraag naar de 'verdorvenheid van de mensen' naar: Rom. 5:18 (Statenvertaling) Zo dan, gelijk door een misdaad [de] [schuld] [gekomen] [is] over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid [komt] [de] [genade] over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De Leidse vertaling zegt echter: Rom 5:18 (Rev. Leidse Vertaling) Dus, zoals door een overtreding alle mensen veroordeeld zijn, zo komt ook door een daad van gerechtigheid voor alle mensen de rechtvaardiging van het leven.

De Interlineair zegt: Rom. 5:18 (ESV Greek-English Interlinear)
Ἄρα (Therefore) g0686 οὖν Therefore g3767 ὡς as g5613 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 παραπτώματος trespass g3900 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς led to g1519 κατάκριμα condemnation g2631 οὕτως so g3779 καὶ -- g2532 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 δικαιώματος act of righteousness g1345 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς leads to g1519 δικαίωσιν justification g1347 ζωῆς (and) life g2222

Therefore, as one trespass led to condemnation for all men, so one act of righteousness leads to justification and life for all men.

NB: Ἄρα kan worden vertaald met: "hier volgt uit" of "zo dan"

Ik vermoed dan ook dat de Staten-Vertalers enigszins bevooroordeeld waren, vanwege enerzijds hun strijd tegen de Roomse kerk en anderzijds het Dordt probleem. Het waren roerige tijden. Echter, de grondtekst spreekt niet over een schuld maar, in tegendeel, over een collectief probleem (de zonde), dat is veroorzaakt door de misdaad (overtreding) van Adam. 

Als een rechter je veroordeelt, ben je schuldig. Zo ook hier: alle mensen worden veroordeeld, dus alle mensen zijn schuldig.

Volgens mij hoeven we over die termen niet zo moeilijk over te doen. Maar het is natuurlijk wel zo, dat 'schuld' een veel beladener en emotioneler woord is. In bepaalde vormen van christendom is men daar nogal mee op de loop gegaan. Het is mijns inziens beter om te focussen op de zonde als probleem en als macht (en dat binnen de bredere focus van het geopenbaarde heil in Jezus Christus).

[Plume 189]

15 minuten geleden zei Chiel Fernig:

In de oude statenvertaling staat: "wees voorzichtig als slangen", Er zijn meerdere Nederlandse vertalingen. Welke vertaling spreekt over "bezonnen"?

Nochtans wordt God in het verhaal van Mozes en de slangen van de pharao voorgesteld als een verhoogde slang.  En in Johannes 3:14 vergelijkt Jezus zich met de verheven slang. 

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nehushtan

[Jurriën Sr. 141]

31 minuten geleden zei Chiel Fernig:

In de oude statenvertaling staat: "wees voorzichtig als slangen", Er zijn meerdere Nederlandse vertalingen. Welke vertaling spreekt over "bezonnen"?

Mag ik een duifje in het zakje doen? Mounce (een woordenboek0 zegt: (MED) [5861] φρόνιμος phronimos 14x considerate, thoughtful, prudent, discreet, Mt. 7:24; 10,16; 24,45; 25,2, 4, 8, 9; Lk. 12:42; sensible, wise, Rom. 11:25; 12,16; 1 Cor. 4:10; 10,15; 2 Cor. 11:19* [5429] See intelligent; prudent; shrewd; wise, skillful.Ik ken geen Nederlandse vertalingen met "bezonnen". Maar ik denk dat "voorzichtig" een goed alternatief is.

20 september 2020 bewerkt door Jurriën Sr.
Teveel 'onderwerp"

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik ken geen Nederlandse vertalingen met "bezonnen". Maar ik denk dat "voorzichtig" een goed alternatief is.

‘Omzichtig’ laad nog meer de dekking denk ik