meerwaarde waterdoop tov geestesdoop

[Naeva 182]

Ik ben trouwens verbaasd over het gemak waarmee geloven en dopen  uit elkaar gehaald worden. Net zoals huwelijk en seks uit elkaar gehaald worden. Alsof het geestelijke leven en het handelen los van elkaar verkrijgbaar zijn. Doorgeslagen protestantisme.

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei Naeva:

Ik ben trouwens verbaasd over het gemak waarmee geloven en dopen  uit elkaar gehaald worden. Net zoals huwelijk en seks uit elkaar gehaald worden. Alsof het geestelijke leven en het handelen los van elkaar verkrijgbaar zijn. Doorgeslagen protestantisme.

Je kan dopen zien als magie en genoegen nemen met de antwoorden die anderen geven. Je kan dopen ook onderzoeken en tot een eigen antwoord komen. Die zoektocht brengt je misschien wel weer dichtbij de kerkelijke formules. In dat proces verander je van iemand die iets van horen zeggen weet in iemand die iets heeft doorleefd. 

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Naeva:

Ik ben trouwens verbaasd over het gemak waarmee geloven en dopen  uit elkaar gehaald worden.

Wat zou men dan wel kunnen stellen? Wie gelooft en zich niet laat dopen wordt niet behouden? Of wie niet gelooft en zich wel laat dopen wordt wel behouden?

[Naeva 182]

1 uur geleden zei Peter79:

Je kan dopen zien als magie en genoegen nemen met de antwoorden die anderen geven. Je kan dopen ook onderzoeken en tot een eigen antwoord komen. Die zoektocht brengt je misschien wel weer dichtbij de kerkelijke formules. In dat proces verander je van iemand die iets van horen zeggen weet in iemand die iets heeft doorleefd. 

Ik weet niet zeker waar je op reageert. Mijn laatste opmerking?

[Peter79 286]

8 minuten geleden zei Naeva:

Ik weet niet zeker waar je op reageert. Mijn laatste opmerking?

Ik had gequote waarop ik reageerde. Volgens mij stelt de topicstarter een legitieme vraag. Zelf zie ik de genoemde/veronderstelde dualiteit terug in de uitspraak "in de hemel alzo ook op de aarde" en ook in "wat u op aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn". Twee kanten van dezelfde medaille. Geestesdoop en waterdoop horen bij elkaar.

Het verschil tussen Rome en Reformatie zit in het doorgaande desacraliseren in de lijn van de Reformatie: heiligheid is niet een (verworven) eigenschap van het schepsel maar een van bovenaf toegekende staat. De gereformeerden hadden het over "teken en zegel", ze konden de katholieke opvatting niet helemaal loslaten. Uiteindelijk verschilt het natuurlijk niet zoveel: je gelooft allebei iets dat niet bewezen is, maar je verwacht het beiden van God.

[Naeva 182]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat zou men dan wel kunnen stellen? Wie gelooft en zich niet laat dopen wordt niet behouden? Of wie niet gelooft en zich wel laat dopen wordt wel behouden?

Ik weet niet of wij in de positie zijn om iets te stellen. Maar de opdracht is vrij duidelijk: geloof en laat je dopen. In het Marcusevangelie (6:15-16) lees je dat Jezus zegt: ‘Trek heel de wereld rond en maak alle mensen tot mijn discipelen. Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.’ Geloven en dopen hoort bij elkaar, en aangezien ik nergens een reden zie waarom een gelovige zich níet zou laten dopen, denk ik: wat is het probleem eigenlijk?

Uit het citaat wordt ook duidelijk dat wel of niet verloren gaan uiteindelijk afhangt van geloof. Het is dus niet zo dat als je gedoopt bent maar niet gelovig bent, je sowieso gered bent. Maar je bent wel geheiligd, opgenomen in de gemeente van Christus. Wat daar precies het effect van is weet ik niet, maar het is wel een hoopvolle, troostende belofte.

[Naeva 182]

26 minuten geleden zei Peter79:

Ik had gequote waarop ik reageerde. Volgens mij stelt de topicstarter een legitieme vraag. Zelf zie ik de genoemde/veronderstelde dualiteit terug in de uitspraak "in de hemel alzo ook op de aarde" en ook in "wat u op aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn". Twee kanten van dezelfde medaille. Geestesdoop en waterdoop horen bij elkaar.

Het verschil tussen Rome en Reformatie zit in het doorgaande desacraliseren in de lijn van de Reformatie: heiligheid is niet een (verworven) eigenschap van het schepsel maar een van bovenaf toegekende staat. De gereformeerden hadden het over "teken en zegel", ze konden de katholieke opvatting niet helemaal loslaten. Uiteindelijk verschilt het natuurlijk niet zoveel: je gelooft allebei iets dat niet bewezen is, maar je verwacht het beiden van God.

Ik begrijp niet wat dat te maken heeft met wat ik zei. Zei ik dat je dopen kunt zien als magie? Dat je het niet zelf moet onderzoeken? Dat de TS geen legitieme vraag stelt? No offence maar dat heb ik allemaal niet gezegd of gesuggereerd.

Het is inderdaad een kwestie van dualiteit.

Ik denk trouwens dat de gereformeerden de katholieke opvatting niet alleen niet helemaal konden loslaten, maar ook niet helemaal wilden loslaten. Waar je de rol van van de kerk helemaal loslaat, wordt het geloof een volkomen individuele zaak met alle uitwassen van dien.

Overigens ben ik zelf al 35 jaar protestant. ?

19 juni 2020 bewerkt door Naeva

[Bastiaan73 705]

16 minuten geleden zei Naeva:

In het Marcusevangelie (6:15-16) lees je dat Jezus zegt: ‘Trek heel de wereld rond en maak alle mensen tot mijn discipelen. Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.’

Tikfoutje, je bedoelt hoofdstuk 16, niet 6. Was het al bekend dat vers 9 t/m 20 niet in de oudste codici staan?

Citaat:

Papyrus 45 is weliswaar het oudste nog bestaande handschrift met tekst van Marcus, maar helaas is hoofdstuk 16 zwaar beschadigd en heeft geen leesbare tekst meer. De laatste twaalf verzen, 16:9-20, ontbreken in twee 4e-eeuwse handschriften, de Codex Vaticanus en de Codex Sinaiticus; dit zijn de oudste handschriften met het gehele boek Marcus. Codex Vaticanus heeft een lege kolom na het einde van 16:8 en plaatst kata Markon, “volgens Marcus.”

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16#Handschriften

Zie eventueel ook http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=16&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Naeva:

Ik begrijp niet wat dat te maken heeft met wat ik zei. Zei ik dat je dopen kunt zien als magie? Dat je het niet zelf moet onderzoeken? Dat de TS geen legitieme vraag stelt? No offence maar dat heb ik allemaal niet gezegd of gesuggereerd.

ok, verkeerd begrepen dan.

[Naeva 182]

16 minuten geleden zei Bastiaan73:

Tikfoutje, je bedoelt hoofdstuk 16, niet 6. Was het al bekend dat vers 9 t/m 20 niet in de oudste codici staan?

Citaat:

Papyrus 45 is weliswaar het oudste nog bestaande handschrift met tekst van Marcus, maar helaas is hoofdstuk 16 zwaar beschadigd en heeft geen leesbare tekst meer. De laatste twaalf verzen, 16:9-20, ontbreken in twee 4e-eeuwse handschriften, de Codex Vaticanus en de Codex Sinaiticus; dit zijn de oudste handschriften met het gehele boek Marcus. Codex Vaticanus heeft een lege kolom na het einde van 16:8 en plaatst kata Markon, “volgens Marcus.”

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16#Handschriften

Zie eventueel ook http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=16&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0

Je hebt gelijk, hoofdstuk 16.

En ja, ik weet het. Maar wil je daar een punt mee maken?

[Hermanos2 549]

19 minuten geleden zei Naeva:

Ik begrijp niet wat dat te maken heeft met wat ik zei. Zei ik dat je dopen kunt zien als magie? Dat je het niet zelf moet onderzoeken? Dat de TS geen legitieme vraag stelt? No offence maar dat heb ik allemaal niet gezegd of gesuggereerd.

Het is inderdaad een kwestie van dualiteit.

Ik denk trouwens dat de gereformeerden de katholieke opvatting niet alleen niet helemaal konden loslaten, maar ook niet helemaal wilden loslaten. Waar je de rol van van de kerk helemaal loslaat, wordt het geloof een volkomen individuele zaak met alle uitwassen van dien.

Overigens ben ik zelf al 35 jaar protestant. ?

Volgens mij is het geloof een individuele zaak. Iemand komt tot geloof, laat zich dopen en krijgt de goede raad zich te omringen met gelijkgezinden. Maar denominaties die aan de doop een automatische toetreding en lidmaatschap verbinden hebben de boodschap niet begrepen. 

[Bastiaan73 705]

11 minuten geleden zei Naeva:

Je hebt gelijk, hoofdstuk 16.

En ja, ik weet het. Maar wil je daar een punt mee maken?

Het is op z'n minst opmerkelijk te noemen dat vers 9-20 later zijn toegevoegd. Ook dat de ene Bijbelvertaling daar met geen woord over rept (bijvoorbeeld de SV) terwijl andere daar een notitie over hebben staan (NBV, WV) en weer een andere dit aangeeft met haken [] (bijvoorbeeld de NBG51). Mijn punt is dat vers 9-20 er later bij zouden kunnen zijn verzonnen, omdat men een mooier einde van Marcus wilde dan 

8 En zij gingen naar buiten en vluchtten van het graf, want siddering en ontzetting hadden haar bevangen. En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd.

19 juni 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Kaasjeskruid 994]

49 minuten geleden zei Naeva:

Ik weet niet of wij in de positie zijn om iets te stellen. Maar de opdracht is vrij duidelijk: geloof en laat je dopen. In het Marcusevangelie (6:15-16) lees je dat Jezus zegt: ‘Trek heel de wereld rond en maak alle mensen tot mijn discipelen. Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.’ Geloven en dopen hoort bij elkaar, en aangezien ik nergens een reden zie waarom een gelovige zich níet zou laten dopen, denk ik: wat is het probleem eigenlijk?

Iemand die beweert christen te zijn maar de doop verwerpt is geen christen. Dat stel ik zo in mijn positie.

52 minuten geleden zei Naeva:

Uit het citaat wordt ook duidelijk dat wel of niet verloren gaan uiteindelijk afhangt van geloof.

Hoe zie jij dat voor je bij een baby? Die kan niet geloven.

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is op z'n minst opmerkelijk te noemen dat vers 9-20 later zijn toegevoegd. Ook dat de ene Bijbelvertaling daar met geen woord over rept (bijvoorbeeld de SV) terwijl andere daar een notitie over hebben staan (NBV, WV) en weer een andere dit aangeeft met haken [] (bijvoorbeeld de NBG51). Mijn punt is dat vers 9-20 er later bij zouden kunnen zijn verzonnen, omdat men een mooier einde van Marcus wilde dan 

8 En zij gingen naar buiten en vluchtten van het graf, want siddering en ontzetting hadden haar bevangen. En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd.

Ja die Bastiaan blijft maar redeneren vanuit zijn grote smurfenboek.

[Bastiaan73 705]

Die Kaasjeskruid kijkt niet verder dan zijn Statenvertalinkie die volgens hem kant en klaar in het Nederlands uit de hemel is komen vallen.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Die Kaasjeskruid kijkt niet verder dan zijn Statenvertalinkie die volgens hem kant en klaar in het Nederlands uit de hemel is komen vallen.

Oke, laten we bij het onderwerp blijven. Je aanval op de Bijbel is offtopic.

[Bastiaan73 705]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Oke, laten we bij het onderwerp blijven. Je aanval op de Bijbel is offtopic.

Het is geen aanval maar een vermelding van hoe vers 9-20 feitelijk in de oudste codici ontbreken.

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is geen aanval maar een vermelding van hoe vers 9-20 feitelijk in de oudste codici ontbreken.

Dat jij als uitgangspunt hebt dat ouder beter is, is jouw probleem.

[Naeva 182]

53 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe zie jij dat voor je bij een baby? Die kan niet geloven.

Kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders. Zie 1 Korintiërs 7:14. 

[Zola 59]

4 uur geleden zei Naeva:

Ik ben trouwens verbaasd over het gemak waarmee geloven en dopen  uit elkaar gehaald worden. Net zoals huwelijk en seks uit elkaar gehaald worden. Alsof het geestelijke leven en het handelen los van elkaar verkrijgbaar zijn. Doorgeslagen protestantisme.

Anderen zijn dan weer verbaasd dat de Liefde in de huwelijkse trouw in het christendom  dwingend aan seks en voortplanting wordt verbonden. Doorgeslagen katholicisme.  Immers kan men niet huwen indien men onvruchtbaar is of anderszins niet tot voortplanting in staat.  Bijvorbeeld iemand die gehandicapt is.

19 juni 2020 bewerkt door Zola

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Naeva:

Kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders. Zie 1 Korintiërs 7:14. 

Is geheiligd hetzelfde als gered? Is volgens mij net zoiets als wanneer een gelovige ega bij de ongelovige wederhelft blijft: de wederhelft mag zich gezegend/geheiligd weten:

Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig. (1 Kor. 7:14, HSV)

Maar om gered te zijn zal er toch een keuze gemaakt moeten worden.

19 juni 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Naeva 182]

26 minuten geleden zei Zola:

Anderen zijn dan weer verbaasd dat de Liefde in de huwelijkse trouw in het christendom  dwingend aan seks en voortplanting wordt verbonden. Doorgeslagen katholicisme.  Immers kan men niet huwen indien men onvruchtbaar is of anderszins niet tot voortplanting in staat.  Bijvorbeeld iemand die gehandicapt is.

Ik kan me voorstellen dat dat ook verbazing oproept. Ik weet daar het fijne niet van, ben niet RK.

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is geheiligd hetzelfde als gered?

Dat weet ik niet zeker. Ik denk dat er wel een onderscheid is, omdat de partner ook geheiligd zou zijn terwijl deze op basis van niet-geloof in principe niet gered zou kunnen zijn.
Voor kinderen geldt dat ze tot een bepaald ontwikkelingsniveau geen bewuste keuze kunnen maken en daarom denk ik dat zij door het geloof van hun ouders en door de doop gered zijn. Maar ik ben geen theoloog, dus neem het met een korreltje zout.?

[Kaasjeskruid 994]

32 minuten geleden zei Zola:

Anderen zijn dan weer verbaasd dat de Liefde in de huwelijkse trouw in het christendom  dwingend aan seks en voortplanting wordt verbonden.

Volgens mij zeg je dat verkeerd en behoort het te zijn: seks en voortplanting behoort te gebeuren als gevolg van het houden van elkaar. Dat men dat doet, daar kan men niemand toe dwingen.

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Naeva:

Dat weet ik niet zeker. Ik denk dat er wel een onderscheid is, omdat de partner ook geheiligd zou zijn terwijl deze op basis van niet-geloof in principe niet gered zou kunnen zijn.
Voor kinderen geldt dat ze tot een bepaald ontwikkelingsniveau geen bewuste keuze kunnen maken en daarom denk ik dat zij door het geloof van hun ouders en door de doop gered zijn. Maar ik ben geen theoloog, dus neem het met een korreltje zout.?

Door het geloof van een ander gered worden geloof ik niet in, tenzij door het geloof van Jezus Christus. Maar dat kan enkel geschonken worden aan mensen die daar bewust voor kiezen. Ik ben van mening dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zeer subjectieve aangelegenheden zijn waar alleen God over kan oordelen omdat Hij de enige is die in het hart van een ander kan kijken. Hij is de enige die weet wanneer iemand zelf verantwoordelijk gehouden kan worden voort wat deze doet. God verdeeld de mensen in twee groepen: mensen die in Hem geloven en mensen die dat niet doen. De leeftijd van aansprakelijkheid is een uitdrukking die niet gevonden wordt in de Bijbel. Maar het idee van persoonlijke aansprakelijkheid voor God is zeker Bijbels. God houdt een persoon niet verantwoordelijk voor iets dat hij niet kan doen.

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God houdt een persoon niet verantwoordelijk voor iets dat hij niet kan doen.

Dat is opmerkelijk. Want aangezien ik niet in mijn eentje tot geloof kan komen (het moet geschonken worden volgens jou) wordt ik daar ook niet verantwoordelijk voor gehouden. 

19 juni 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is opmerkelijk. Want aangezien ik volgens jou dus niet in mijn eentje tot geloof kan komen (want het moet geschonken worden volgens jou) wordt ik daar ook niet verantwoordelijk voor gehouden. 

Jij wordt verantwoordelijk gehouden voor het afwijzen van Zijn bestaan (lees: geschenk).

19 juni 2020 bewerkt door Kaasjeskruid