"Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" , is dat zo ?

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei leren_schoen:

51 minuten geleden zei leren_schoen:

Dus mijn vraag is dan tot hoeverre dat betrekking heeft dat je niet van kaft tot kaft kunt geloven.. 

Dit is de kernvraag. 

Daarmee doel je op:

51 minuten geleden zei leren_schoen:

Het christendom heeft naar mijn weet geen opgeschreven geloofsprincipes

terwijl je eerder schreef:

1 uur geleden zei leren_schoen:

Die geloofsprincipes komen uit de bijbel zelf, of David nu wel of niet Goliath dode is verder geen geloofsprincipe maar een detail.

Het wordt nu nóg vreemder. Eerst stel je dat geloofsprincipes uit de Bijbel zelf komen, en als ik daar op door ga wordt dat "het Christendom heeft naar mijn weet geen opgeschreven geloofsprincipes".... 
Dat heeft dus betrekking op 'van kaft tot kaft geloven'  en als je daar dieper op in gaat. Dan kom je altijd uit op dit soort rare constructies.
Nog zo één:
 

11 minuten geleden zei sjako:

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet wat er in Johannes 19 staat. Daar staat dat hij zelf het kruis droeg naar de schedelplaats en daar werd gekruisigd. Die tekst biedt geen ruimte voor Matteus, Marcus en Lucas.

Een stuk heeft Simon gedragen en daarna het laatste stuk Jezus zelf.

Frappant, nog geen uur geleden zei je nog dat het andersom was.

46 minuten geleden zei sjako:

Jezus droeg de martelpaal zelf, maar Hij was verschrikkelijk gemarteld daarvoor. Hij kon het niet meer dus werd er iemand uitgekozen om het over te nemen van Jezus, en dat was Simon van Cyrene.

..

 

8 minuten geleden zei thom:

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet wat er in Johannes 19 staat. Daar staat dat hij zelf het kruis droeg naar de schedelplaats en daar werd gekruisigd.

Wanneer dit bekeken wordt met de tekst; ''Neem uw kruis op en volg Mij'' ga ik voor de Johannes tekst. 

Maar dat staat dan weer in Matteus 16, terwijl Matteus juist schrijft over Simon uit Cyrene.... ?

12 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee doel je op:

terwijl je eerder schreef:

Het wordt nu nóg vreemder. Eerst stel je dat geloofsprincipes uit de Bijbel zelf komen, en als ik daar op door ga wordt dat "het Christendom heeft naar mijn weet geen opgeschreven geloofsprincipes".... 
Dat heeft dus betrekking op 'van kaft tot kaft geloven'  en als je daar dieper op in gaat. Dan kom je altijd uit op dit soort rare constructies.

Misschien niet echt bekend met geloofprincipes. In het judaïsme heb je de 13 geloofprincipes van de RamBam. In het christendom zijn deze dat Jezus uit de dood is opgestaan, geboren is van een maagd, de Messias is, enzovoorts. Buiten of anders dan deze geloofprincipes voor het desbetreffende geloof is het eigenlijk excommunicado.

Kortom dat er een inconsistentie is in David zijn naam, of dat Jezus of Simon zijn kruis gedragen heeft zijn detail geen geloofprincipes. Dan is de kernvraag in hoeverre deze details invloed uitoefenen in het niet van kaft tot kaft kunnen geloven? Of wat voor invloed hebben deze details in het van kaft tot kaft geloven? Niks, of bijna niks. Zie mijn eerste reactie in deze discussie.

12 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[thom 1.211]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

22 minuten geleden zei thom:

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet wat er in Johannes 19 staat. Daar staat dat hij zelf het kruis droeg naar de schedelplaats en daar werd gekruisigd.

Wanneer dit bekeken wordt met de tekst; ''Neem uw kruis op en volg Mij'' ga ik voor de Johannes tekst. 

Maar dat staat dan weer in Matteus 16, terwijl Matteus juist schrijft over Simon uit Cyrene.... ?

Dan heb ik daar geen moeite mee, wanneer het kruis symbool staat voor het (eigen) lichaam; dat is waarin de kruisiging van 'het vlees en bloed' plaatsvindt, waardoor de overwinning van de Zoon op deze natuur verheerlijkt wordt. Dan is het geen lijdensweg maar een overwinningsweg. En of iemand in de tekst daar dan dat kruis overneemt, moet ik alleen maar glimlachen.

En zo lees ik de teksten, van vooral Joh. en de Rom. En Openb. 3; 

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Het komt steeds op hetzelfde neer; wie ben ik werkelijk en wat is het doel.

 

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In Johannes staat nadrukkelijk dat Jezus zelf zijn kruis droeg, terwijl Matteus, Marcus en Lucas vermelden dat Simon van Cyrene dat deed.
-In Matteus en Marcus staat dat de twee moordenaars die naast hem werden opgehangen, hem allebei beschimpten, terwijl in Lucas staat dat één van hen het voor Jezus opnam en Johannes het helemaal niet vermeldt.

Ze beschrijven beide een ander tijstip bv: eerst beschimpten zij beide Jezus maar later kwam één van hen tot inzicht en veranderde het gebeuren.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een ander bekend voorbeeld is de kwestie van David en Goliath.
Deze tegenstelling was zó opvallend, dat in oudere vertalingen de tekst in 2 Samuel werd aangepast om het te laten kloppen met 1 Samuel.
Op de vraag wie Goliath doodde zal 99% van de mensen antwoorden : "David!".
En dat is ook zo volgens 1 Samuel 17:49, 50: "En David stak zijn hand in de tas, en hij nam een steen daaruit, en hij slingerde, en trof den Filistijn in zijn voorhoofd; zodat de steen zonk in zijn voorhoofd, en hij viel op zijn aangezicht ter aarde. Alzo overweldigde David den Filistijn met een slinger en met een steen; en hij versloeg den Filistijn, en doodde hem"
Echter, 2 Samuel geeft als dader Elchanan: 
2 Samuel 21:19 "Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem."

Begrijp niet hoe je bij deze onzin komt, ik lees toch echt iets anders

2 samuël 21

15 Voorts hadden de Filistijnen nog een krijg tegen Israël. En David toog af, en zijn knechten met hem, en streden tegen de Filistijnen, dat David moede werd.

16 En Isbi Benob, die van de kinderen van Rafa was, en het gewicht zijner spies driehonderd gewicht kopers, en hij was aangegord met een nieuw zwaard; deze dacht David te slaan.

17 Maar Abisai, de zoon van Zeruja, hielp hem, en sloeg den Filistijn, en doodde hem. Toen zwoeren hem de mannen van David, zeggende: Gij zult niet meer met ons uittrekken ten strijde, opdat gij de lamp van Israël niet uitblust.

18 En het geschiedde daarna, dat er wederom een krijg was te Gob tegen de Filistijnen. Toen sloeg Sibbechai, de Husathiet, Saf, die van de kinderen van Rafa was.

19 Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaare-oregim, sloeg Beth-halachmi, dewelke was met Goliath, den Gethiet, wiens spiesenhout was als een weversboom.

20 Nog was er ook een krijg te Gath; en er was een zeer lang man, die zes vingeren had aan zijn handen, en zes tenen aan zijn voeten, vier en twintig in getal, en deze was ook aan Rafa geboren.

21 En hij hoonde Israël; maar Jonathan, de zoon van Simea, Davids broeder, sloeg hem.

22 Deze vier waren aan Rafa geboren te Gath; en zij vielen door de hand van David, en door de hand zijner knechten

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Vaak kunnen ogenschijnlijke inconsequenties opgelost worden als wij eenvoudig de context onderzoeken. Beschouw bijvoorbeeld eens het vaak opgeworpen probleem in verband met Kaïns vrouw. In Genesis 4:1, 2 lezen wij: „Mettertijd baarde [Eva] Kaïn en zei: ’Ik heb met de hulp van Jehovah een man voortgebracht.’ Later baarde zij wederom, namelijk zijn broer Abel.” Zoals algemeen bekend is, werd Abel door Kaïn gedood; maar daarna lezen wij dat Kaïn een vrouw en kinderen had (Genesis 4:17). Als Adam en Eva slechts twee zonen hadden, waar haalde Kaïn dan zijn vrouw vandaan?

10 De oplossing ligt in het feit dat Adam en Eva meer dan twee kinderen hadden. Volgens de context hadden zij een groot gezin. In Genesis 5:3 lezen wij dat Adam de vader werd van nog een zoon, genaamd Seth, en dan lezen wij in het volgende vers: „Hij [werd] de vader van zonen en dochters” (Genesis 5:4). Kaïn kan dus met een van zijn zusters of zelfs met een van zijn nichten getrouwd zijn. In dat vroege stadium van de menselijke geschiedenis, toen de mensheid zich nog zo dicht bij de volmaaktheid bevond, vormde een dergelijk huwelijk kennelijk geen gevaar voor de kinderen die uit de verbintenis geboren zouden worden, zoals thans veelal het geval is.

Wederom: leuk verhaal, maar klopt niet met de tekst van Genesis.
Want je laat hier Kain's reactie weg toen hij werd veroordeel tot rondzwerven. Die was : "Iedereen die mij tegenkomt, zal mij kunnen doden".
Dat is een vreemde reactie, aangezien er op dat moment volgens Genesis 3 mensen waren: Kain, Adam en Eva. 
Tenzij er al meer mensen waren, was er voor Kain geen reden om bang te zijn dat 'iedereen' hem kon doden.
Dat verklaart ook dat de tekst vervolgens direct door gaat met Kain's vertrek en de zin  "Kains vrouw raakte in verwachting".
Tenzij er al meer mensen waren, komt die vrouw uit de lucht vallen.
De verklaring van JW klopt niet ("voor wie was Kaïn bang? In de Bijbel staat dat Adam ‘vader werd van zonen en dochters’ (Genesis 5:4). De andere nakomelingen van Adam en Eva hadden dus een bedreiging voor Kaïn kunnen vormen.") omdat Kain niet wist of er nog meer nakomelingen zouden komen. Op het moment dat Kain moest gaan zwerven, waren die er in het geheel niet. 

Daarnaast blijkt nergens 'uit de context' dat er een groot gezin was. Er staat , zonder aantallen, vermeld dat Adam de vader werd van zonen en dochters.
Echter, de lijst die volgt vermeld die in het geheel niet want de ljst gaat alleen verder op Seth, terwijl daar toch de titel boven staat "Dit is de lijst van de namen van mannen die uit Adam zijn ontstaan".
Dus de tekst dat er meer zonen en dochters waren klopt niet, of de lijst met mannen die uit Adam zijn ontstaan klopt niet.
Ook daar klopt de tekst van JW niet ("de Bijbel brengt het verslag van Adam, Eva en hun familie als nauwkeurige geschiedenis. Gedetailleerde geslachtslijnen die teruggaan tot Adam"): allen vanaf Seth is er een lijst, vanaf Kain en eventuele andere broers ontbreekt dit.

 
  

12 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

-In Johannes staat nadrukkelijk dat Jezus zelf zijn kruis droeg, terwijl Matteus, Marcus en Lucas vermelden dat Simon van Cyrene dat deed.
-In Matteus en Marcus staat dat de twee moordenaars die naast hem werden opgehangen, hem allebei beschimpten, terwijl in Lucas staat dat één van hen het voor Jezus opnam en Johannes het helemaal niet vermeldt.

Misschien droeg hij zijn kruis zelf totdat hij dat niet langer kon, zoals ook staat beschreven? Ik zie echt het probleem niet. Misschien beschimpten ze hem allebei maar kreeg de één er later spijt van? Ik zie echt het probleem niet. En waarom zou Johannes alles moeten vermelden terwijl hij zelf al aangeeft dat dit onmogelijk is? Helemaal geen problemen dus en de boodschap blijft gewoon onaangetast dezelfde.

 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Echter, 2 Samuel geeft als dader Elchanan: 
2 Samuel 21:19 "Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem."

Misschien iemand anders met dezelfde naam? Dat komt vaker voor. Dat er verschillende mensen zijn met dezelfde naam. Je zoekt gewoon naar tegenstrijdigheden die er niet zijn. Of haal je deze voorbeelden van een website af?

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is nu zo'n algemene zin waarmee het probleem wordt ontweken.  De stelling klinkt leuk, maar los van de vraag of het klopt kun je er werkelijk alle kanten mee op. Het zegt dus in feite niets.

Het zegt juist alles. Dat het antwoord jou niet bevalt is een andere zaak.

5 uur geleden zei antoon:

Als er een voorbeeld uit de schrift genoemd kan worden dat enigzins in lijn ligt van wat Desid stelt dan moeten we dat inderdaad bespreken

Is er niet.

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Die was : "Iedereen die mij tegenkomt, zal mij kunnen doden".
Dat is een vreemde reactie, aangezien er op dat moment volgens Genesis 3 mensen waren: Kain, Adam en Eva. 

Zou Kaïn dan zo dom geweest zijn om niet te weten dat de mensheid zich zou vermenigvuldigen? Je kunt dus zien, als je dat al zou willen, dat alle "problemen" die jij noemt voortkomen uit jouw eigen vooronderstellingen. En mag ik verder gaan en het vooroordelen noemen? 

12 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Willempie:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Echter, 2 Samuel geeft als dader Elchanan: 
2 Samuel 21:19 "Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem."

Misschien iemand anders met dezelfde naam? Dat komt vaker voor. Dat er verschillende mensen zijn met dezelfde naam. Je zoekt gewoon naar tegenstrijdigheden die er niet zijn. Of haal je deze voorbeelden van een website af?

 

1 uur geleden zei Thinkfree:

19 Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaare-oregim, sloeg Beth-halachmi, dewelke was met Goliath, den Gethiet, wiens spiesenhout was als een weversboom.

Zoek de verschillen

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Thinkfree:

 

Zoek de verschillen

Het staat inderdaad duidelijk geschreven.

[Thinkfree 528]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wederom: leuk verhaal, maar klopt niet met de tekst van Genesis.

 de Schrift zegt nergens, op welk tijdstip in zijn leven Kaïn zijn broer vermoordde, zijn vrouw trouwde of zijn stad bouwde. Voordat deze gebeurtenissen plaatsvonden, kunnen zelfs een paar honderd jaar verstreken zijn, deze mensen werden honderden jaren oud.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei leren_schoen:

kortom dat er een inconsistentie is in David zijn naam, of dat Jezus of Simon zijn kruis gedragen heeft zijn detail geen geloofprincipes. Dan is de kernvraag in hoeverre deze details invloed uitoefenen in het niet van kaft tot kaft kunnen geloven? Of wat voor invloed hebben deze details in het van kaft tot kaft geloven? Niks, of bijna niks. Zie mijn eerste reactie in deze discussie.

Die details maken alles uit. Ze maken het verschil tussen 'van kaft tot kaft geloven' en ´geloven op hoofdlijnen'
Als je de details niet in ogenschouw neemt en alles dat niet hoort tot 'geloofsprincipes' met een korrel zout neemt, dan is daar de uitdrukking 'van kaft tot kaft geloven' niet op van toepassing.

[Hermanos2 549]

De King James geeft aan dat het de broer van Goliath was. De website kjvtoday legt het uit. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Thinkfree:

3 uur geleden zei Willempie:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Echter, 2 Samuel geeft als dader Elchanan: 
2 Samuel 21:19 "Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem."

Misschien iemand anders met dezelfde naam? Dat komt vaker voor. Dat er verschillende mensen zijn met dezelfde naam. Je zoekt gewoon naar tegenstrijdigheden die er niet zijn. Of haal je deze voorbeelden van een website af?

 

3 uur geleden zei Thinkfree:

19 Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaare-oregim, sloeg Beth-halachmi, dewelke was met Goliath, den Gethiet, wiens spiesenhout was als een weversboom.

Zoek de verschillen

Het verschil is dat de eerste tekst klopt met 'brontekst', en de tweede door de vertalers is aangepast zodat het klopt met het verhaal van David en de slinger.

3 uur geleden zei Willempie:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

-In Johannes staat nadrukkelijk dat Jezus zelf zijn kruis droeg, terwijl Matteus, Marcus en Lucas vermelden dat Simon van Cyrene dat deed.
-In Matteus en Marcus staat dat de twee moordenaars die naast hem werden opgehangen, hem allebei beschimpten, terwijl in Lucas staat dat één van hen het voor Jezus opnam en Johannes het helemaal niet vermeldt.

Misschien droeg hij zijn kruis zelf totdat hij dat niet langer kon, zoals ook staat beschreven? Ik zie echt het probleem niet. Misschien beschimpten ze hem allebei maar kreeg de één er later spijt van? Ik zie echt het probleem niet.

Het probleem is dat jij er iets van maakt dat er niet staat.

11 minuten geleden zei Thinkfree:

 de Schrift zegt nergens, op welk tijdstip in zijn leven Kaïn zijn broer vermoordde, zijn vrouw trouwde of zijn stad bouwde. Voordat deze gebeurtenissen plaatsvonden, kunnen zelfs een paar honderd jaar verstreken zijn, deze mensen werden honderden jaren oud.

Dat staat er niet inderdaad. 
Maar wel blijkt uit de tekst dat Seth pas is geboren nadat Abel was gedood, en dus nadat Kain was weg gestuurd.
Kain had dus geen enkele reden om te stellen 'dat hij door iedereen kon worden gedood'.

Zoals ik het stukje dat je van mij  aanhaalt afsluit: 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op het moment dat Kain moest gaan zwerven, waren die er in het geheel niet.

 

12 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Die details maken alles uit. Ze maken het verschil tussen 'van kaft tot kaft geloven' en ´geloven op hoofdlijnen'
Als je de details niet in ogenschouw neemt en alles dat niet hoort tot 'geloofsprincipes' met een korrel zout neemt, dan is daar de uitdrukking 'van kaft tot kaft geloven' niet op van toepassing.

De details maken uit maar je blaast een lezing van Samuel op daar waar het Elhanan en David betreft dat geloven van kaft tot kaft niet mogelijk is. Dit detail heeft haast tot geen enkele invloed op een lezing van boek v Samuel. Als je het opsomt is het gewoon een andere strijd geweest van David en zijn leger (o.a. Elhanan)

Als iemand het dan perse met kaft tot kaft moet oplossen is het toch al opgeklaard in 1 kronieken 20:5. Maar los daarvan het is haast irrelevant. Of anders dan krijg je, ik geloof het boek van Samuel niet van kaft tot kaft vanwege de Elhanan/David inconsistentie? Dat is alleen vanuit een cherry-pick perspectief mogelijk.

12 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Willempie 1.410]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het verschil is dat de eerste tekst klopt met 'brontekst', en de tweede door de vertalers is aangepast zodat het klopt met het verhaal van David en de slinger.

Er is helemaal niets door vertalers aangepast. Vandaar die ogenschijnlijke verschillen. Denk je nu echt dat mensen door de duizenden jaren heen niet wisten wat de "nieuwe atheïsten" nu ineens ontdekt zouden hebben?

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het probleem is dat jij er iets van maakt dat er niet staat.

Het probleem is dat jij wanhopig naar tegenstrijdigheden zoekt terwijl die er in werkelijkheid niet zijn.

12 mei 2020 bewerkt door Willempie

[leren_schoen 59]

7 minuten geleden zei Willempie:

Er is helemaal niets door vertalers aangepast. Vandaar die ogenschijnlijke verschillen. Denk je nu echt dat mensen door de duizenden jaren heen niet wisten wat de "nieuwe atheïsten" nu ineens ontdekt zouden hebben?

Nee maar dbi heb gelijk. Er staat origineel Elhanan. Maar dan is er 1 kronieken 20:5, is waarom de vertaling het zo aanpast.

12 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat staat er niet inderdaad. 
Maar wel blijkt uit de tekst dat Seth pas is geboren nadat Abel was gedood, en dus nadat Kain was weg gestuurd.
Kain had dus geen enkele reden om te stellen 'dat hij door iedereen kon worden gedood'.

Corrigeer me als ik het fout heb, weet het niet zeker maar volgens mij staat er ook nergens dat kaïn en abel de allereerste kinderen waren, daarnaast mochten zij al aan het jagen en verbouwen zijn geslagen in al die opgroeiende jaren, zullen Adam en Eva ook niet stil gelegen hebben.

En als je genesis 5 (geslachtregister ) erbij pakt worden niet alle zonen en dochters benoemd enkel die in Gods ogen ertoe doen.

[Thinkfree 528]

Adam was 130 toen hij seth kreeg

[Desid 324]

8 uur geleden zei Willempie:

Misschien droeg hij zijn kruis zelf totdat hij dat niet langer kon, zoals ook staat beschreven? Ik zie echt het probleem niet. Misschien beschimpten ze hem allebei maar kreeg de één er later spijt van? Ik zie echt het probleem niet.

In Mrc. 15:21 staat dat de soldaten Simon van Cyrene dwongen het kruis te dragen. Simon van Cyrene kwam van het land, dus de stad in. Deze actie van de soldaten wordt vaak uitgelegd als onderdeel van Jezus' bespotting: Simon moet Jezus vergezellen zoals dienaren een koning met de tekenen van zijn waardigheid. Er is geen spoor van een zwakte bij Jezus of dat Simon pas halverwege inpikt.

Mat, die Mrc gebruikt, bevestigt dit. Daar staat expliciet dat bij het vertrek uit het pretorium de soldaten Simon tegenkwamen en hem dwongen het kruis te dragen (27:32).

Ook Lucas bevestigt dit: toen ze Jezus wegleidden hielden ze Simon aan, legden hem het kruis op om het achter Jezus aan te dragen.

Maar in Johannes 19:17 staat dat Jezus zelf het kruis droeg. Er is geen enkele melding van Simon.

Dit kun je niet harmoniseren. In de synoptici draagt Simon het kruis, in Johannes draagt Jezus het kruis. Dat laatste moet haast wel met opzet zo opgeschreven zijn, want Johannes kende waarschijnlijk het verhaal over Siman van Cyrene en er is ook anders weinig reden om zo duidelijk te zeggen dat Jezus zelf zijn kruis droeg. Johannes is dus een commentaar op het verhaal met Simon erin. Ook opvallend is dat er niet staat dat men Jezus naar Golgota leidt, maar dat hij zelf gaat. Met andere woorden, Johannes wil Jezus schilderen als degene die er zelf voor kiest zijn leven af te leggen. Daarom herschrijft hij het synoptische verhaal: Jezus is geen speelbal van de soldaten, maar neemt helemaal zelf zijn kruis op en gaat zelf naar Golgota.

Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn. 

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei Desid:

Dat laatste moet haast wel met opzet zo opgeschreven zijn, want Johannes kende waarschijnlijk het verhaal over Siman van Cyrene en er is ook anders weinig reden om zo duidelijk te zeggen dat Jezus zelf zijn kruis droeg. Johannes is dus een commentaar op het verhaal met Simon erin. Ook opvallend is dat er niet staat dat men Jezus naar Golgota leidt, maar dat hij zelf gaat. Met andere woorden, Johannes wil Jezus schilderen als degene die er zelf voor kiest zijn leven af te leggen. Daarom herschrijft hij het synoptische verhaal: Jezus is geen speelbal van de soldaten, maar neemt helemaal zelf zijn kruis op en gaat zelf naar Golgota.

Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn. 

Er zit vooral een probleem in jouw hoofd die vol zit en maar uiting blijft geven van onbewezen aannames gebaseerd op waarschijnlijkheden.

[antoon 298]

Veel mensen die het geheel zien in zijn verbanden zien zullen geen werkelijk onoverkoombare problemen zien, wetenschap moet weer gaan zoeken, als je een hond wil slaan vind je ook altijd een stok

Stel er zijn 2 vrouwen die alles samen doen ze gaan samen  ook naar ieder evenement en dat valt op,  men noemde ze de 2 vrouwen, nu kan het gebeuren dat zij op een gegeven moment naar een gebeurtenis  nog 2 andere vrouwen mee nemen, stel dat dat in de evangelien het geval is, de ene schrijver zal neerpennen dat de 2 vrouwen naar dat evenement gingen, dit omdat het spraakgebruik geworden was iedereen begreep wat er met de 2 vrouwen bedoelt werd, een andere schrijver die niet zoveel van doen  had met dat spraakgebruik  zal zeggen, er waren 4 vrouwen, is dit nu werkelijk onoverkomelijk, ik vind van niet 

13 mei 2020 bewerkt door antoon

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei antoon:

Veel mensen die het geheel zien in zijn verbanden zien zullen geen werkelijk onoverkoombare problemen zien, wetenschap moet weer gaan zoeken, als je een hond wil slaan vind je ook altijd een stok

Stel er zijn 2 vrouwen die alles samen doen ze gaan samen  ook naar ieder evenement en dat valt op,  men noemde ze de 2 vrouwen, nu kan het gebeuren dat zij op een gegeven moment naar een gebeurtenis  nog 2 andere vrouwen mee nemen, stel dat dat in de evangelien het geval is, de ene schrijver zal neerpennen dat de 2 vrouwen naar dat evenement gingen, dit omdat het spraakgebruik geworden was iedereen begreep wat er met de 2 vrouwen bedoelt werd, een andere schrijver die niet zoveel van doen  had met dat spraakgebruik  zal zeggen, er waren 4 vrouwen, is dit nu werkelijk onoverkomelijk, ik vind van niet 

Dat is niet zo'n probleem.  Tenzij je van beide verhalen gaat beweren dat ze van A tot Z volledig zijn en kloppen. 

Maar ik wil het eigenlijk bij de Bijbel van kaft tot kaft houden.  

13 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

7 uur geleden zei Desid:

In Mrc. 15:21 staat dat de soldaten Simon van Cyrene dwongen het kruis te dragen. Simon van Cyrene kwam van het land, dus de stad in. Deze actie van de soldaten wordt vaak uitgelegd als onderdeel van Jezus' bespotting: Simon moet Jezus vergezellen zoals dienaren een koning met de tekenen van zijn waardigheid. Er is geen spoor van een zwakte bij Jezus of dat Simon pas halverwege inpikt.

Mat, die Mrc gebruikt, bevestigt dit. Daar staat expliciet dat bij het vertrek uit het pretorium de soldaten Simon tegenkwamen en hem dwongen het kruis te dragen (27:32).

Ook Lucas bevestigt dit: toen ze Jezus wegleidden hielden ze Simon aan, legden hem het kruis op om het achter Jezus aan te dragen.

Maar in Johannes 19:17 staat dat Jezus zelf het kruis droeg. Er is geen enkele melding van Simon.

Dit kun je niet harmoniseren. In de synoptici draagt Simon het kruis, in Johannes draagt Jezus het kruis. Dat laatste moet haast wel met opzet zo opgeschreven zijn, want Johannes kende waarschijnlijk het verhaal over Siman van Cyrene en er is ook anders weinig reden om zo duidelijk te zeggen dat Jezus zelf zijn kruis droeg. Johannes is dus een commentaar op het verhaal met Simon erin. Ook opvallend is dat er niet staat dat men Jezus naar Golgota leidt, maar dat hij zelf gaat. Met andere woorden, Johannes wil Jezus schilderen als degene die er zelf voor kiest zijn leven af te leggen. Daarom herschrijft hij het synoptische verhaal: Jezus is geen speelbal van de soldaten, maar neemt helemaal zelf zijn kruis op en gaat zelf naar Golgota.

Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn. 

Je zult het ongetwijfeld weten maar dan voor anderen:

Mattheüs, genoemd naar de tolontvanger, in het Hebreeuws of Aramees Levi genoemd, benadrukt Jezus vooral als de Koning van Israël.

Marcus, die waarschijnlijk de herinneringen van Petrus heeft opgeschreven, beschrijft Jezus vooral als de Dienaar van God.

Lucas, de arts, doet nauwkeurig (wetenschappelijk) onderzoek en beschrijft Jezus als Mens.

Johannes, de enige discipel die niet vermoord werd en een hoge leeftijd bereikte, benadrukt de goddelijkheid van Jezus als de Zoon van God en als het Woord. 

Zo vullen ze elkaar dus aan, net zoals de vier dieren rondom God's troon.

Tenslotte wil ik nog opmerken dat als Jezus zegt: "Neemt uw kruis op en volg mij" dat is voordat Hij gekruisigd wordt. Kennelijk bedoelt Hij daar dus niet een houten voorwerp mee. Het kruis had al een betekenis voordat Jezus werd gekruisigd.

13 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Willempie:

Mattheüs, genoemd naar de tolontvanger, in het Hebreeuws of Aramees Levi genoemd, benadrukt Jezus vooral als de Koning van Israël.

Marcus, die waarschijnlijk de herinneringen van Petrus heeft opgeschreven, beschrijft Jezus vooral als de Dienaar van God.

Lucas, de arts, doet nauwkeurig (wetenschappelijk) onderzoek en beschrijft Jezus als Mens.

Johannes, de enige discipel die niet vermoord werd en een hoge leeftijd bereikte, benadrukt de goddelijkheid van Jezus als de Zoon van God en als het Woord. 

Zo vullen ze elkaar dus aan, net zoals de vier dieren rondom God's troon.

Tenslotte wil ik nog opmerken dat als Jezus zegt: "Neemt uw kruis op en volg mij" dat is voordat Hij gekruisigd wordt. Kennelijk bedoelt Hij daar dus niet een houten voorwerp mee. Het kruis had al een betekenis voordat Jezus werd gekruisigd.

Hij zei tegen allen: Als iemand achter Mij wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis dagelijks opnemen en Mij volgen. (Luk.9:23, HSV)

Simon was een christen en de hele illustratie van dat gedwongen gebeuren is dat christenen nu eenmaal delen in het lijden van Christus. Geenszins kan er de conclusie worden getrokken dat verhalen in de Bijbel elkaar tegenspreken. Dat aspect van kruisdragen van mensen die Jezus willen volgen is bij Johannes van ondergeschikt belang t.o.v. de kruisiging van Jezus; een plaats die wij nooit in zullen kunnen nemen. Om die reden schenkt Johannes aan het kruis dragen van Simon geen aandacht. Overigens lijkt het mij enkel getuigen van eenzaamheid bij het lijden van Jezus dat een volgeling van Jezus nota bene gedwongen moet worden om Zijn kruis te dragen. Je zou toch zeggen dat ze dat helemaal niet hoefden te doen en dat de christen vanzelfsprekend zegt: graag hoor. Geeft toch te denken.

13 mei 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Willempie:

Mattheüs, genoemd naar de tolontvanger, in het Hebreeuws of Aramees Levi genoemd, benadrukt Jezus vooral als de Koning van Israël.
Marcus, die waarschijnlijk de herinneringen van Petrus heeft opgeschreven, beschrijft Jezus vooral als de Dienaar van God.
Lucas, de arts, doet nauwkeurig (wetenschappelijk) onderzoek en beschrijft Jezus als Mens.
Johannes, de enige discipel die niet vermoord werd en een hoge leeftijd bereikte, benadrukt de goddelijkheid van Jezus als de Zoon van God en als het Woord. 

Zo vullen ze elkaar dus aan, net zoals de vier dieren rondom God's troon

Ik kan me best voorstellen dat mensen hier van uit gaan. In mijn openingspost noem ik dit "Bij doorvragen op details (bv het tegenover elkaar zetten van enkele tegenstrijdige passages) blijkt dat er dan vaal ontwijkend wordt gereageerd met algemene zinnen." Het bevestigt dus eigenlijk wat ik daar al schrijf.
Er wordt volledig voorbij gegaan aan het simpele gegeven dat er een hoop stukken zijn die met elkaar in tegenspraak zijn.

 

8 uur geleden zei Desid:

In Mrc. 15:21 staat dat de soldaten Simon van Cyrene dwongen het kruis te dragen. Simon van Cyrene kwam van het land, dus de stad in. Deze actie van de soldaten wordt vaak uitgelegd als onderdeel van Jezus' bespotting: Simon moet Jezus vergezellen zoals dienaren een koning met de tekenen van zijn waardigheid. Er is geen spoor van een zwakte bij Jezus of dat Simon pas halverwege inpikt.

Mat, die Mrc gebruikt, bevestigt dit. Daar staat expliciet dat bij het vertrek uit het pretorium de soldaten Simon tegenkwamen en hem dwongen het kruis te dragen (27:32).

Ook Lucas bevestigt dit: toen ze Jezus wegleidden hielden ze Simon aan, legden hem het kruis op om het achter Jezus aan te dragen.

Maar in Johannes 19:17 staat dat Jezus zelf het kruis droeg. Er is geen enkele melding van Simon.

Dit kun je niet harmoniseren. In de synoptici draagt Simon het kruis, in Johannes draagt Jezus het kruis. Dat laatste moet haast wel met opzet zo opgeschreven zijn, want Johannes kende waarschijnlijk het verhaal over Siman van Cyrene en er is ook anders weinig reden om zo duidelijk te zeggen dat Jezus zelf zijn kruis droeg. Johannes is dus een commentaar op het verhaal met Simon erin. Ook opvallend is dat er niet staat dat men Jezus naar Golgota leidt, maar dat hij zelf gaat. Met andere woorden, Johannes wil Jezus schilderen als degene die er zelf voor kiest zijn leven af te leggen. Daarom herschrijft hij het synoptische verhaal: Jezus is geen speelbal van de soldaten, maar neemt helemaal zelf zijn kruis op en gaat zelf naar Golgota.

Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn. 

Beste @Desid, we liggen nogal eens in de clinch, maar hier mijn oprechte bewondering voor de heldere analyse en conclusie.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik kan me best voorstellen dat mensen hier van uit gaan. In mijn openingspost noem ik dit "Bij doorvragen op details (bv het tegenover elkaar zetten van enkele tegenstrijdige passages) blijkt dat er dan vaal ontwijkend wordt gereageerd met algemene zinnen." Het bevestigt dus eigenlijk wat ik daar al schrijf.
Er wordt volledig voorbij gegaan aan het simpele gegeven dat er een hoop stukken zijn die met elkaar in tegenspraak zijn.

 

Die elkaar aanvullen. Ze zijn niet met elkaar in tegenspraak, tenzij je dat graag wilt natuurlijk. In dat geval zou ik je wel kunnen helpen met sterkere "tegenstrijdigheden" dan die je tot dusver hebt aangevoerd.

13 mei 2020 bewerkt door Willempie