De Rijke man en Lazarus, letterlijk of figuurlijk opvatten?

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei sjako:

De mens gaf Jehovah te kennen dat ze het zelf beter kunnen

Dat staat nergens. Van Eva die fruit van een boom plukt maak jij dit?

2 uur geleden zei sjako:

. Die kans om te laten zien dat we het inderdaad beter weten dan Jehovah moest wel gebeuren om satan een weerwoord te geven.

 Wat zou daar mis mee zijn, niets.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat staat nergens. Van Eva die fruit van een boom plukt maak jij dit?

Ze gingen toch tegen Gods woord in?

Ook gaf Jehovah God de mens het volgende gebod: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten zo veel je wilt.  17 Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven.’

een heel simpel gebod. Maar ze lieten zich verleiden door satan. Het is niet dat ze per ongeluk van die boom aten. Ze gingen tegen de soevereiniteit van Jehovah in.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat zou daar mis mee zijn, niets.

Als Jehovah Adam en Eva had weggenomen en opnieuw was begonnen, dan was het drama weer van voren af aan begonnen. Satan betwiste de soevereiniteit van God en daar moest een weerwoord op komen. Hij beweerde dat mensen Hem alleen aanbid als het de mens goedgaat. Maar o.a. Job liet zien dat dit een leugen was. De strijdvraag moet dus bij de wortels aangepakt worden en dat heeft tijd gekost. Nu zo’n 6000 jaar.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei sjako:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat staat nergens. Van Eva die fruit van een boom plukt maak jij dit?

Ze gingen toch tegen Gods woord in?

Ook gaf Jehovah God de mens het volgende gebod: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten zo veel je wilt.  17 Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je zeker sterven.’

een heel simpel gebod. Maar ze lieten zich verleiden door satan. Het is niet dat ze per ongeluk van die boom aten. Ze gingen tegen de soevereiniteit van Jehovah in.

Los van de  vraag of het woord soevereiniteit wel kenden.......
Er staat domweg niet dat ze God lieten weten het zelf beter te kunnen, en dat is wat jij beweerde.

 

[sjako 699]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Los van de  vraag of het woord soevereiniteit wel kenden.......
Er staat domweg niet dat ze God lieten weten het zelf beter te kunnen, en dat is wat jij beweerde.

Waarom gingen ze anders tegen Gods gebod in? Zo moeilijk was het niet.

[Mullog 641]

4 uur geleden zei sjako:

Waarom gingen ze anders tegen Gods gebod in? Zo moeilijk was het niet.

Denk vanaf nu eens 5 minuten niet aan een rode teddybeer. Dan heb je een idee hoe moeilijk het was ?

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei sjako:

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Los van de  vraag of het woord soevereiniteit wel kenden.......
Er staat domweg niet dat ze God lieten weten het zelf beter te kunnen, en dat is wat jij beweerde.

Waarom gingen ze anders tegen Gods gebod in? Zo moeilijk was het niet.

Omdat ze werden verleid door de sluwe slang,  volgens het verhaal.  NIET omdat dat ze God wilden laten weten het zelf beter te kunnen. Dat staat er gewoon niet. 

Wel degelijk moeilijk als je het verschil tussen goed en kwaad niet kent. 

26 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

Kijk hier nog een @Thinkfree . Hier vind je de echte uitleg.

[Barnabas 178]

Op 2-5-2020 om 11:52 zei sjako:

Geregeld komen we in de discussie over de 'hel' op de gelijkenis van de Rijke man en Lazarus. Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij voor eeuwig mensen laat lijden, ook al hebben ze fouten begaan in hun korte leven. Ik zal hier eens stap voor stap uit gaan leggen hoe ik het bezie.

Het feti dat God een God van liefde is kan juist ook opgevat worden als een argument dat de hel juist wel eeuwig is, net als de nieuwe aarde en bijbehorende paradijselijke situatie. De mens scheppen als eeuwig wezen zoals Hij zelf met een vrije keuze zoals Hij zelf. Hoe Hij dat geregeld is moet blijke uit de schrift.

Het verhaal van Lazarus en de rijke man is een verhaal dat overkomt als een verzonnen verhaal maar wel met realistische inhoud. Jezus vertelt dit verhaal ten aanhoren van Farizeeën die geldzuchtig waren. Daar gaat het om. Zoals vaker hield Hij hen gelijkenissen voor. Ook dit verhaal is daarom een gelijkenis, de Farizeeën zijn de rijke en Lazarus zijn degenen voor wie het Koninkrijk bestemd is.

De verhalen (gelijkenissen) van Jeuzs gaan over realistishe zaken. Het zijn verwijzingen naar de realitiet. De realiteit betreft in deze zaak de hel en de hemel.

Een speciale les van dit verhaal is dat de broers, daarmee verwijst Hij naar de Farizeeén, zelfs niet zullen luisteren wanneer er iemand uit de dood zou opstaan. Dat is wel het meest bijzondere dat God zou kunnen doen om Zijn macht te tonen. Maar omdat deze mensen zelfs daar niet naar luisteren waarschuwt Hij hen voor hun lot opdat zij zich daar dan misschien wel nog iets van aan trekken en zich bekeren.  Wanneer Jezus dan daarover spreekt opdat zij gered worden dan zullen er ook tijden zijn dat zijn volgelingen dat moeten doen.

[sjako 699]

23 uur geleden zei Barnabas:

De verhalen (gelijkenissen) van Jeuzs gaan over realistishe zaken. Het zijn verwijzingen naar de realitiet. De realiteit betreft in deze zaak de hel en de hemel.

Lees mijn uitleg maar eens. Het kan absoluut niet letterlijk zijn. Trouwens de gelijkenissen van Jezus zijn nooit letterlijk.

[Barnabas 178]

16 uur geleden zei sjako:

Lees mijn uitleg maar eens. Het kan absoluut niet letterlijk zijn. Trouwens de gelijkenissen van Jezus zijn nooit letterlijk.

Gelijkenissen zijn gelijkenissen en daarom nooit hetzelfde als de realiteit waar ze naar verwijzen. Het punt is dat Jezus steeds verwijst naar het Koninkrijk van God dat wel letterlijk is. En dan moet je alles waar naar verwezen wordt letterlijk nemen. Want het kriterium is niet hetgeen Hij zegt maar de wijze waarop Hij het zegt. Zoals een verhalenverteller herkenbaar is aan zijn stijl van vertellen en de context waarin hij het vertelt is dat bij de bijbel ook zo. Uit de context kun je opmaken of een verhaal realiteit is of een verwijzing er naar. Voor een vergelijking op zich geld dat ook. Binnen het verhaal moeten aanwijsbare zaken zijn waaruit men logischerwijs kan opmeken dat er verschil is. Anders moet men het hele verhaal ofwel als gelijkenis ofwel als realiteit nemen en dat hangt dan weer af van de context waarin de vergelijking vertelt wordt.

9 september 2022 bewerkt door Barnabas

[sjako 699]

3 uur geleden zei Barnabas:

Gelijkenissen zijn gelijkenissen en daarom nooit hetzelfde als de realiteit waar ze naar verwijzen. Het punt is dat Jezus steeds verwijst naar het Koninkrijk van God dat wel letterlijk is.

In welke gelijkenis doet Jezus het Koninkrijk letterlijk gebruiken? Het zijn allemaal parabels of gelijkenissen. Niet echt gebeurde gebeurtenissen om bepaalde zaken duidelijker te maken. Je maakt de fout om zaken als vuur, de schoot van Abraham etc letterlijk te nemen. Als je Jood was in die tijd wist je precies waarover het ging. Ze kenden de bedelaars, ze wisten wat de schoot van Abraham betekende, ze wisten wat Hades was. Hades en vuur hebben in de Bijbel niks met elkaar te maken. Het woord Hades is hetzelfde als het Joodse Sjeool. In het nieuwe testament worden er verwijzingen gedaan naar Sjeool waar het woord Hades wordt gebruikt. Zowel Lazarus als de Rijke man werden begraven. Er staat niet dat ze direct naar de hemel of de hel gingen. Bijv de Rijke man sloeg zijn ogen op na de opstanding. Hij kreeg daarna een negatief oordeel, de vlam waar hij inzat oftewel Gehenna. 

Als je het letterlijk neemt moet je ook alles letterlijk nemen. De Abraham wordt bedolven door mensen die naar de hemel gaan, dat de hel zichtbaar is vanuit de hemel. Als de Rijke man echt in de hel zou zitten zou hij toch minstens een emmer water hebben gevraagd ipv een bevochtigde vinger. De hele gelijkenis is symbolisch en de Joden in die tijd begrepen dat uitstekend. Die hadden nog nooit van een hel gehoord omdat die niet bestaat. Dus die interpreteerden dat verhaal zoals ik aangeef. 

[Piebe 84]

19 uur geleden zei sjako:

Lees mijn uitleg maar eens. Het kan absoluut niet letterlijk zijn. Trouwens de gelijkenissen van Jezus zijn nooit letterlijk.

Nee, maar ze wezen wel vooruit naar letterlijke gebeurtenissen, zoals de kruisiging en de opstanding.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Piebe:

Nee, maar ze wezen wel vooruit naar letterlijke gebeurtenissen, zoals de kruisiging en de opstanding.

En dat doet deze gelijkenis ook. Het laat zien het lot van de Farizeeën zien. De Rijke man zijn de Farizeeën, Lazarus het ‘gepeupel’ waar ze op neerkeken. Jezus liet zien dat het de Farizeeën niet goed zal vergaan na de opstanding en dat Lazarus, het gewone volk, juist verhoogd zal worden. 

[Piebe 84]

2 uur geleden zei sjako:

En dat doet deze gelijkenis ook. Het laat zien het lot van de Farizeeën zien. De Rijke man zijn de Farizeeën, Lazarus het ‘gepeupel’ waar ze op neerkeken. Jezus liet zien dat het de Farizeeën niet goed zal vergaan na de opstanding en dat Lazarus, het gewone volk, juist verhoogd zal worden. 

Het gaat de Farizeeërs nu al niet goed, dus dan verandert er weinig.

Zo zie je maar dat je de Schrift best in zijn eigen tijd plaatst i.p.v, op de huidige tijd waarin Farizeeërs en Sadduceeërs allang niet meer  bestaan.

[Barnabas 178]

Op 8-9-2022 om 22:00 zei sjako:

Lees mijn uitleg maar eens. Het kan absoluut niet letterlijk zijn. Trouwens de gelijkenissen van Jezus zijn nooit letterlijk.

In 2 Petrus 2;1-22 komen twee teksten voor waarvan de ene spreekt over het lot van engelen en de andere over het lot van mensen. Vers 4 gaat over de engelen en vers 17 over mensen.

2 Petrus 2;4: "Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;" het woord "tartarosas" (tartarus) in de grondtekst gebruikt wordt.
Het woord "tartarosas" betekent (volgens strongs): to incarcerate in eternal torment.
To incarcerate = om op te sluiten. Het gaat dus over opsluiten in eeuwige pijniging/marteling

2 Petrus 2;17: "Deze mensen zijn bronnen zonder water, wolken die door een wervelwind voortgedreven worden, voor wie de diepste duisternis tot in eeuwigheid bewaard wordt."

2 Petrus 2;4 en 17 maken deel uit van een betoog naar aaneiding van dwaalleraren. Het betreft een beschrijving van reële situaties die in de praktijk voorkomen. Onderdeel daarvan is vers 4 over het oordeel over de engelen en vers 17 over mensen. Er is geen reden aan te nemen dat deze tekst anders bedoeld is dan de rest en dus ook naar een werkelijke situatie verwijst. De teskt moet daarom net als de rest letterlijk bedoeld zijn. Wanneer je al de teksten symbolisch wilt opvatten zou je dat voor allebei moeten doen. Maar gezien het feit dat er duidelijk over reële praktische zaken gesproken wordt is Tartarus een echt bestaande actie en betreft een echt bestaande plaats, de engelen worden daar echt geketend tot de tijd van het oordeel. En daarmee geld dat ook voor de mensen voor wie de "diepstge duisternis" "tot in eeuwigheid" bewaard wordt. Dit betreft ook een werkelijk bestaande situatie, diepste duisternis voor eeuwig.

[Barnabas 178]

Op 8-9-2022 om 22:00 zei sjako:

Lees mijn uitleg maar eens. Het kan absoluut niet letterlijk zijn. Trouwens de gelijkenissen van Jezus zijn nooit letterlijk.

Na eea gelezen te hebben heb ik een vraag. Je maakt onderscheidt tussen tartaros en gehenna. De ene plaats betreft engelen en de andere mensen. Nu heb ik in een paar teksten gevonden dat waar het mensen betreft over "gehenna" gesproken wordt en waar het engelen betreft een tekst die over "tartaroos" spreekt. Een woord dat in een engelse vertaling vertaald wordt als "thrusting into tartarus", dus deze vertaling erkent een plaats die tartarus heet.

Nu stel jij dat "gehenna" en "tartarus" twee verschillende plaatsen zijn. Traditionele uitleg is dat mensen en demonen in dezelfde plaats terecht komen, de hel. Zijn "tartarus" en "gehenna" één en dezelfde plek of is er sprake van twee verschillende plaatsen?

Ken jij teksten die daar iets over zeggen? Weet jij ook of en in welke vorm "tartarus" (met Griekse letters) in de Griekse grondtekst voorkomt. Dan kan ik er op zoeken.

 

NB Overigens vind ik via "tartaroos" dat volgens Strongs Tartaros onderdeel is van de afgrond. Tartaroos is een werkwoord dat volgens Strongs afgeleid is van "tartaros" dat de diepste afgrond van Hades is:

G5020  tartaroo  tar-tar-o'-o           (eigen com. dit is dus het werkwoord (met uitspraak))

from Tartaros (the deepest abyss of Hades);    (dit is het zn. waar ik het over heb)

to incarcerate in eternal torment.    (betekenis van "tartaroo")

 

Tartaros blijkt dus een onderdeel van Hades te zijn.
 

 

12 september 2022 bewerkt door Barnabas

[sjako 699]

Op 2-5-2020 om 11:52 zei sjako:

Geregeld komen we in de discussie over de 'hel' op de gelijkenis van de Rijke man en Lazarus. Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij voor eeuwig mensen laat lijden, ook al hebben ze fouten begaan in hun korte leven. Ik zal hier eens stap voor stap uit gaan leggen hoe ik het bezie.

@Jahu Hier staat een uitgebreide verklaring van de gelijkenis.

[Dat beloof ik 990]

Op 2-5-2020 om 12:11 zei sjako:

Iedereen, goed of slecht, gaat naar Hades. Het is een staat van geen bewustzijn, niet bestaan

Inhoudelijk totale onzin. Als je niet bestaat kun je ook niet ergens zijn. Andersom: om ergens te kunnen zijn, niet je bestaan.

7 februari bewerkt door Dat beloof ik

[Hermanos2 549]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inhoudelijk totale onzin. Als je niet bestaat kun je ook niet ergens zijn. Andersom: om ergens te kunnen zijn, niet je bestaan.

Volgens mij is deze post ook totale onzin. 🤣

[sjako 699]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inhoudelijk totale onzin. Als je niet bestaat kun je ook niet ergens zijn. Andersom: om ergens te kunnen zijn, niet je bestaan.

Het is ook symboliek. Hades is gelijk aan Sjeool en is simpel het gemeenschappelijk Graf der mensheid. Zo wordt Hades symbolisch in het meer van vuur gegooid in Openbaring.