Man en vrouw, wat zijn de verschillen en waarin zijn zij gelijk?

[Chiel Fernig 75]

Op 9-4-2020 om 17:27 zei Dat beloof ik:

..

dat u de vrouw Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, ...
met uitspraken over ontucht en het eten van onrein vlees.

Het ging er daar om wat ze zei en deed, daar was het bezwaar tegen haar op gericht. Niet op het gegeven dat ze een vrouw was.
En evenmin heeft het iets te maken met emancipatie.
Maar je gaat nogal tekeer tegen haar: "terwijl de bijbel haar afschildert als een voorbeeld van alles wat een vrouw fout kan doen" terwijl er over Isebell in het OT maar één zinnetje staat.
Ik ben bang dat je twee Isebellen op één hoop hebt gegooid.

Dat stukje zegt niets over de rol van de vrouw, dus doet in deze discussie niet ter zake.

Het siert je dat je het opneemt voor emancipatie en Izebel, maar ik ben het niet met je eens. De Izebel in het nieuwe testament is dezelfde als die in het oude. Openbaring bedoelt niet dat er een vrouw is in de gemeente  (aan welke de brief gericht is) die Izebel heet maar dat er vrouwen zijn die zich gedragen als de Izebel in het oude testament, dat bedoelt de schrift. Deze vrouwen misleiden de dienstknechten van God. Zo was het ook in het begin van de emancipatie, Er waren vrouwen die "dolle Mina's" genoemd werden en zij misleidden mensen om te geloven dat de vrouw gelijk was aan de man, daar is het mee begonnen en dat heeft zich steeds verergert. Dat is de link met emancipatie. Bijvoorbeeld was daar het verhaal van de zwarte weduwe, een spin waarvan het vrouwtje groter was dan het mannetje. Het vrouwtje kan het mannetje opeten na de paring. Dat werd gebruikt om te zeggen dat het vrouwen macht over mannen hadden en het rolpatroon te verschuiven. Maar de waarheid is dat bij de paring het mannetje initiatief neemt en het vrouwtje in de stemming moet brengen en ook na de paring initiatief moet nemen voor een vervolg omdat hij anders het risico loopt als prooi gezien te worden. Dus de waarheid is dat ook hier de man het initiatief neemt, als eerste en als laatste. Vrouwen hebben dit verdraait, en mannen overgehaald anders te geloven, net als Eva Adam verleidde. En nu geloven veel mensen dat vrouwen leiding kunnen geven aan mannen. Maar de bijbel zegt dat de vrouw een hulp is en de man initiatiefnemer. Als je het zo doet in een relatie werkt het beter. Dus dit gaat wel degelijk over de rol tussen man en vrouw. In het oude testament staat een verhaal met Elia in de hoofdrol (1 Kon 17 - 19), hierin komt Izebel verschillende malen voor. Zij deed zeer ernstige dingen waardoor zij rolpatroon is geworden voor vrouwen in onze tijd. Een bedenkelijke reputatie.

[Bastiaan73 705]

49 minuten geleden zei Desid:

Ten eerste is dit nogal een onchristelijk oordeel. En dat strookt ook niet met de mensenrechten.

Ten tweede gaat de fantasie nogal met je op de loop, want Izebel was geen hoer, maar een sluwe machtspolitica.

Rachab was een hoer. Maar ook een mens. Ze komt ook voor in het geslachtsregister van de Heer in Mattheüs 1 en was dus één van Zijn voorouders:

5 Salmon verwekte Boaz bij Rachab, Boaz verwekte Obed bij Ruth, Obed verwekte Isai, 

6 Isai verwekte David, de koning. (...)

~

Hebreeën 11:

31 Door het geloof is Rachab, de hoer, niet met de ongehoorzamen omgekomen, daar zij de verspieders met vrede had opgenomen.

Jakobus 2:

25 En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan?

12 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Desid:

Ten eerste is dit nogal een onchristelijk oordeel. En dat strookt ook niet met de mensenrechten.

Wat mensen er van brouwen interesseert me niet.

1 uur geleden zei Desid:

Ten tweede gaat de fantasie nogal met je op de loop, want Izebel was geen hoer, maar een sluwe machtspolitica.

2 Koningen 9:22

Het gebeurde nu, toen Joram Jehu zag, dat hij zei: Is het vrede, Jehu? Maar hij zei: Wat vrede, zolang de hoererijen van uw moeder Izebel en haar toverijen zo talrijk zijn?

Lees de Bijbel aub ipv maar wat te roeptoeteren.

[leren_schoen 59]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat mensen er van brouwen interesseert me niet.

2 Koningen 9:22

Het gebeurde nu, toen Joram Jehu zag, dat hij zei: Is het vrede, Jehu? Maar hij zei: Wat vrede, zolang de hoererijen van uw moeder Izebel en haar toverijen zo talrijk zijn?

Lees de Bijbel aub ipv maar wat te roeptoeteren.

Izabel was de vrouw van Achab, een koning van Israël. Met hoererijen worden afgoden bedoeld, valse profeten autoriteit geven en andermans vastgoed afpakken e.d. Maar geen prostitutie..

[Kaasjeskruid 994]

38 minuten geleden zei leren_schoen:

Izabel was de vrouw van Achab, een koning van Israël. Met hoererijen worden afgoden bedoeld, valse profeten autoriteit geven en andermans vastgoed afpakken e.d. Maar geen prostitutie..

Wellicht dus beter om te vragen naar de context van het door mij gebezigde woord "hoer" ipv deze zelf in te vullen. Izebel was dus een hoer door andere afgoden te dienen ipv God. Een vreselijk vrouwmens die haar verdiende loon kreeg.

12 april 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fundamenteel 1.017]

14 uur geleden zei Chiel Fernig:

Goed punt.  De technologie neemt toe en geeft mogelijkheden, maar het geluk zit in een fijn en stabiel gezin.

En bedenk dat veel koppels scheiden waarna de alleenstaande man alimentatie moet betalen en als alleenstaande staat te arbeiden he. Ook als de man 2000 verdient en de vrouw met nieuwe man samen aan 5000 komt. 

Moeder, waarom werken wij? Als we zien dat zowel criminaliteit als de werkloosheid beter loont? Jobs verdwijnen bij de vleet, grote bedrijven innoveren en breiden elders uit wegens hoge loonkost hier. De Europeaan en kinderen moeten altijd langer werken terwijl ghetto's als Molenbeek haar grenzen uitbreidt.

Zeggen er mensen: "Doet dat dan ook." Maar wie wilt dat kind later 1 in zo'n sociale wijk belandt en 2 dat ze de lasten van die wijken moeten financieren door tot 30% van loon af te staan?

Het circus der zotten aka de EU.

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

En bedenk dat veel koppels scheiden waarna de alleenstaande man alimentatie moet betalen en als alleenstaande staat te arbeiden he. Ook als de man 2000 verdient en de vrouw met nieuwe man samen aan 5000 komt. 

Moeder, waarom werken wij? Als we zien dat zowel criminaliteit als de werkloosheid beter loont? Jobs verdwijnen bij de vleet, grote bedrijven innoveren en breiden elders uit wegens hoge loonkost hier. De Europeaan en kinderen moeten altijd langer werken terwijl ghetto's als Molenbeek haar grenzen uitbreidt.

Zeggen er mensen: "Doet dat dan ook." Maar wie wilt dat kind later 1 in zo'n sociale wijk belandt en 2 dat ze de lasten van die wijken moeten financieren door tot 30% van loon af te staan?

Het circus der zotten aka de EU.

 

Opmerkelijk statement van iemand die in een land woont waar de voorgangers in de kerken door de staat worden betaald.
 

13 april 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

16 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wellicht dus beter om te vragen naar de context van het door mij gebezigde woord "hoer" ipv deze zelf in te vullen. Izebel was dus een hoer door andere afgoden te dienen ipv God. Een vreselijk vrouwmens die haar verdiende loon kreeg.

Hieruit blijkt duidelijk jouw seksisme. Want jij duidt een vrouw aan als 'hoer', terwijl dat in de tekst waaraan je dat ontleent niet zo staat.

Verder daal je af naar hetzelfde niveau als Izebel qua waardering voor het menselijk leven. Je hebt vermoedelijk ook geen probleem met het afslachten van de Baälpriesters door Elia, terwijl dat in niets verschilt van een gruweldaad van ISIS.

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Desid:

Je hebt vermoedelijk ook geen probleem met het afslachten van de Baälpriesters door Elia, terwijl dat in niets verschilt van een gruweldaad van ISIS.

Geen traan om gelaten.

[Bastiaan73 705]

26 minuten geleden zei Desid:

Hieruit blijkt duidelijk jouw seksisme. Want jij duidt een vrouw aan als 'hoer', terwijl dat in de tekst waaraan je dat ontleent niet zo staat.

Verder daal je af naar hetzelfde niveau als Izebel qua waardering voor het menselijk leven. Je hebt vermoedelijk ook geen probleem met het afslachten van de Baälpriesters door Elia, terwijl dat in niets verschilt van een gruweldaad van ISIS.

Kaasjeskruid heeft er ook geen enkele moeite mee een jongedame die ASMR video's maakt een hoer te noemen. Ondertussen is hij zelf -merkwaardig genoeg- van mening dat hij één van de weinige 'echte christenen' is op dit forum, zo niet de enige. Ik denk zelf dat hij de term 'christen' verwart met 'farizeeër'.

13 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Nicky O 117]

Op 9-4-2020 om 13:06 zei Chiel Fernig:

Als een jonge vrouw begint te geloven dat Izebel goed bezig is dan lijkt het mij dat zij misleidt is. Volgens mij is emancipatie (en uitleggingen die dat ondersteunen) het werk van vrouwen die op Izebel lijken.

Dat zie je helemaal goed in mijn ogen. Een scherp onderscheidingsvermogen is een gave van de Geest.  De Bijbel is heel duidelijk, man en vrouw zijn absoluut verschillend, beiden even geliefd door Hem, maar ieder met een andere rol. Voor mij persoonlijk is 1 Petrus 3 heel helder in wat God van mij als vrouw verwacht. Ik geloof dus ook dat een relatie Gods zegen ontvangt als de vrouw gehoorzaam is aan haar man.

Op 8-4-2020 om 17:56 zei Chiel Fernig:

Als hij in het lichaam van een mens woont, is hij dan niet gelijk aan het lichaam?

Ons lichaam is een tempel van de Heilige Geest, vanaf het moment van de wedergeboorte.

13 april 2020 bewerkt door Nicky O

[leren_schoen 59]

6 uur geleden zei Desid:

Hieruit blijkt duidelijk jouw seksisme. Want jij duidt een vrouw aan als 'hoer', terwijl dat in de tekst waaraan je dat ontleent niet zo staat.

Verder daal je af naar hetzelfde niveau als Izebel qua waardering voor het menselijk leven. Je hebt vermoedelijk ook geen probleem met het afslachten van de Baälpriesters door Elia, terwijl dat in niets verschilt van een gruweldaad van ISIS.

Het aanbidden van baal was o.a. kinderen/mensenoffer, beetje scheef omdat met isis te vergelijken. 

[Desid 324]

59 minuten geleden zei leren_schoen:

Het aanbidden van baal was o.a. kinderen/mensenoffer, 

onderbouw dat eens als je wilt.

1 uur geleden zei Nicky O:

Ik geloof dus ook dat een relatie Gods zegen ontvangt als de vrouw gehoorzaam is aan haar man.

En kinderen baart, want zo wordt ze gered.

[Nicky O 117]

19 minuten geleden zei Desid:

En kinderen baart, want zo wordt ze gered.

Hoe kom je daarbij? Een vrouw wordt niet gered door kinderen te baren, maar door haar geloof in Jezus Christus.

Over kinderen krijgen lees ik dit:

Psalm 127:3 Zie, kinderen zijn het eigendom van de HEERE, de vrucht van de schoot is Zijn beloning.

[Desid 324]

24 minuten geleden zei Nicky O:

Hoe kom je daarbij? Een vrouw wordt niet gered door kinderen te baren, maar door haar geloof in Jezus Christus.

Dus je ontkent wat in 1 Tim. 2:15 staat?

[Nicky O 117]

3 minuten geleden zei Desid:

Dus je ontkent wat in 1 Tim. 2:15 staat?

Ontkennen wat er in de Bijbel staat? Zeker niet. 

1 Timotheüs 2:15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Haar geloof zal haar redden en het baren van kinderen is het volgen van de wil van God.

[Desid 324]

12 minuten geleden zei Nicky O:

Ontkennen wat er in de Bijbel staat? Zeker niet. 

1 Timotheüs 2:15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Haar geloof zal haar redden en het baren van kinderen is het volgen van de wil van God.

Ja zo kan ik het ook, gewoon een vertaling nemen die de bijbeltekst zo heeft gemasseerd dat er iets staat wat jij fijn vindt.

Er staat: σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ...

Dit eerste stuk staat in het enkelvoud, het laatste stuk in het meervoud. Dus het laatste stuk, 'als/wanneer zij (= vrouwen) blijven...' hangt er een beetje los achteraan, als een laatste opmerking. De hoofduitspraak is: 'Maar zij (= de vrouw) wordt gered door het baren van kinderen'.

Dus, volgens de Bijbel is een God welgevallige echtgenote er een die zich ondergeschikt maakt aan haar man, en kinderen baart. Want zo wordt ze gered.

[Thinkfree 528]

@Desid

Er is één weg tot zaligheid, geen twee of drie.

Ik ben het met nicky eens.

Zoals ik het lees gaat het stuk over een Godvrezend paar men beschrijft daar hun positie en waar elk het beste tot hun recht komt.

[Nicky O 117]

24 minuten geleden zei Desid:

Dus het laatste stuk, 'als/wanneer zij (= vrouwen) blijven...' hangt er een beetje los achteraan, als een laatste opmerking

Zeker niet. 'Εάν' in het Grieks is een voorwaarde.  Hier dus: op voorwaarde dat zij in het geloof blijven.
 

13 april 2020 bewerkt door Nicky O

[Nicky O 117]

Op 10-4-2020 om 09:37 zei Willempie:

Het gaat er dus in wezen om dat de buitenkant, het wetmatige, het zichtbare, niet mag heersen over de innerlijke, verborgen, bron.

Begrijpt jouw vrouw wat je hiermee bedoelt?

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Desid:

onderbouw dat eens als je wilt.

Jeremia 19:5

En dit is een informatieve link: (de religie/cult van baal, of wat bij baal/heren aanbidding kwam kijken)

http://www.pheniciens.com/articles/religion.php?lang=en

Several rites and sacrifices were practiced in various Phoenician cities. Among the most famous, is the sacred prostitution in honor of Astarte. Some ancient sources specified: either that prostitution was an exceptional rite practiced by the priestesses of the temples of Astarte and reserved for foreign visitors, or, in some cities, not only these priestesses, but all women were, once in their lives, submitted to that practice. Recent interpretations exclude any direct link with fertility rite of nature and propose a much more prosaic explanation: sacred prostitution could have been a way to fill the coffers of the temple.

Other rituals also existed, for which the faithful were to bring offerings to the temple or sacrifice animals, in exchange for a favor, such as health, healing, descendants, an abundant harvest, the victory over the enemy etc. The most celebrated rite was human sacrifice, especially of children. The Bible mentions the areas named Tophet, where the sons and daughters of Phoenicia were burned. Attested primarily in Carthage, the biggest colony of Tyre, the Tophet is an open air sanctuary situated outside the walls, which contains some cinerary urns and stone steles. In the urns, child bones were found. The East Phoenician does not offer testimonies that would corroborate those sacrifices. The same biblical quotation could refer to a single initiation rite of sacrificial purification. The Tophet could simply be a children necropolis.

@Kaasjeskruid kan ook gewoon gelijk hebben als Izebel aan seksuele rituelen deed, dus rituele prostitutie in de alinea boven. Maar iig is het vanzelfsprekend dat Izebel deelnam aan baalafgoderij (welke rituelen dat ook mochten wezen). Maar omdat ze in het OT zelf niet direct op prostitutie wordt aangesproken maar andere zaken is dat normaliter niet het uitgangspunt dat ze een prostituee was: ook omdat ze met Achab ging het onwaarschijnlijk was Izabel een tempel prostituee was.

Het laatste schuin gedrukte is dan een stelling tegengesteld van de bijbel (omdat de stelling het algemeen voor opneemt er niet zoiets was als mensenoffers en dus de vondsten als eenmalig aanduiden)

13 april 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

2 uur geleden zei Thinkfree:

@Desid

Er is één weg tot zaligheid, geen twee of drie.

Ik ben het met nicky eens.

Zoals ik het lees gaat het stuk over een Godvrezend paar men beschrijft daar hun positie en waar elk het beste tot hun recht komt.

Oftewel, jouw dogma bepaalt wat er in de Bijbel staat.

2 uur geleden zei Nicky O:

Zeker niet. 'Εάν' in het Grieks is een voorwaarde.  Hier dus: op voorwaarde dat zij in het geloof blijven.
 

Je kiest er één woordje uit, en daar hang je de hele uitleg aan op. Dat is niet overtuigend.

Verder negeer je het feit dat de schrijver plotseling overstapt op het meervoud. Dit wijst erop dat het een afrondende opmerking is.

Je negeert ook, dat de vertaling die je citeerde wel heel veel woorden nodig heeft om een simpel 'door' te vertalen.

Nog even over die voorwaarde. Het maakt erg uit of die voor- of achteraan staat. Zie 1:8 'Wij weten dat de wet goed is als hij op de juiste wijze gebruikt wordt.' Er staat heel iets anders als je ervan maakt 'Als de wet op de juiste wijze gebruikt wordt, weten wij dat de wet goed is.' Dit is onjuist. Parafraserend kun je zeggen: De wet is goed, punt. (Maar je moet hem dan wel correct gebruiken.) Zo ook hier: De vrouw wordt gered door het baren van kinderen, punt. (Maar vrouwen moeten dan wel vast blijven houden aan het geloof... enz.).

[Desid 324]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Jeremia 19:5

Ja, oke, maar dat is nog geen aanwijzing dat de Baälpriesters die bij Elia aanwezig waren aan die praktijken deden.

En dan nog: hen afslachten is een barbaarse, terrorristische daad. Omdat nu toe te juichen moet je echt wel diep gezonken zijn.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Thinkfree:

@Desid

Er is één weg tot zaligheid, geen twee of drie.

Ik ben het met nicky eens.

Zoals ik het lees gaat het stuk over een Godvrezend paar men beschrijft daar hun positie en waar elk het beste tot hun recht komt.

Oftewel, jouw dogma bepaalt wat er in de Bijbel staat.

Nee,  handelingen 4

10 Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond.

11 Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is.

12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.

 

Dit stuk leert mij dat jij het verkeerd interpreteerd

4 uur geleden zei Nicky O:

1 Timotheüs 2:15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

En de mijn consistent is

4 uur geleden zei Thinkfree:

@Desid

Er is één weg tot zaligheid, geen twee of drie.

Ik ben het met nicky eens.

Zoals ik het lees gaat het stuk over een Godvrezend paar men beschrijft daar hun positie en waar elk het beste tot hun recht komt.

 

[leren_schoen 59]

4 uur geleden zei Desid:

Ja, oke, maar dat is nog geen aanwijzing dat de Baälpriesters die bij Elia aanwezig waren aan die praktijken deden.

En dan nog: hen afslachten is een barbaarse, terrorristische daad. Omdat nu toe te juichen moet je echt wel diep gezonken zijn.

Je had het over een groep mensen die Israël aanspoorde tot 1) afgoderij en 2) waarschijnlijk de bijbehorende rituelen. Voor dat je het weet zijn alle dochters tempel prostituees. Natuurlijk is het een goede daad. Daarom is het OT o.a. zo streng over afgoderij. Jij ziet bijvoorbeeld alleen arme baalpriesters, niet de consequenties zoals dat steeds meer mensen tempel prostituees worden of betrokken worden mensenoffers te doen, wat, wanneer afgoderij meer worden in het land dus ook de bijbehorende rituelen of praktijken/cultuur, vanzelfsprekend < bij vormen van baal afgoderij was mensenoffers dus de meest vereerde vorm van ritueel.

En dan is het ook verboden in het OT: te doen als de nabije landen/hun goden te volgen, je dochters of zonen prostituees te laten zijn, mensenoffers te doen. Wel of niet de baalpriesters bij Izebel voor rituelen deden maakt verder niet uit, maar "laat ze niet levend ontsnappen" somt wel het één en ander op, wat wel gegeven is dat ze/izabel echte priesters en profeten doodde. De link/tekst boven somt de bijbehorende rituelen ook op, dus vroeg of laat komt dat er toch wel bij. Ze gaan niet eeuwig kalfjes offeren aan een afgod natuurlijk hé, in het OT lees je ook dat in de beginselen van Israël ze juist afgoden/baal gingen aanbidden omdat ze juist dingen wouden doen die juist niet toegestaan waren. 

En dan om af te ronden is wegdoen van afgoderij één van de grotere daden die je kan doen in het OT, dus is Elia een grote held

14 april 2020 bewerkt door leren_schoen