Hoe denken christenen over een ongeloof zoals het atheïsme?

[Dat beloof ik 990]

35 minuten geleden zei dingo:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Help me eens. Wat is volgens jou een naturalistische atheïst en wat voor soorten zijn er dan nog meer ? 

naturalistisch bijv.naamw.  Volgens de overtuiging dat de werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur en dat er niets bovennatuurlijks is.

Dat is jammer, ik heb vanmorgen zitten uitleggen dat dit niets met elkaar te maken heeft.
Als dat volgens jou wel zo is, dan geloof je dus ook in Allah, Zeus, Poseidon, etc.

20 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[dingo 166]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is jammer, ik heb vanmorgen zitten uitleggen dat dit niets met elkaar te maken heeft.
Als dat volgens jou wel zo is, dan geloof je dus ook in Allah, Zeus, Poseidon, etc.

Prima dat jij dat vindt, be my guest.

[Dat beloof ik 990]

37 minuten geleden zei dingo:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is jammer, ik heb vanmorgen zitten uitleggen dat dit niets met elkaar te maken heeft.
Als dat volgens jou wel zo is, dan geloof je dus ook in Allah, Zeus, Poseidon, etc.

Prima dat jij dat vindt, be my guest.

Dat vind ik niet, dat vind jij.
Ik begrijp dat het lastig voor je is om geconfronteerd te worden met de andere kant van jouw redenatie, maar die is er wel.

Als je stelt dat a-theisten denken dat de werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur en dat er niets bovennatuurlijks is,
dan geldt volgens jou voor theisten dat ze denken dat werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur + wat mensen zien als bovennatuurlijk.

Anders gezegd: omdat atheisten niet geloven in datgene wat theisten geloven, en jij aan atheisten hangt dat ze denken dat er niets bovennatuurlijks is, houdt dat voor theisten het omgekeerde in. Dus jij gelooft  in het bestaan van Allah, Zeus, Poseidon etc.

Natuurlijk geloof je daar niet in, dat weet ik ook wel. 
Ik laat deze gevolgen van jouw redenatie alleen maar zien om aan te tonen dat jouw redenatie niet klopt.

20 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Als de komma maar recht staat, he? }-)

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij kun je ook atheïst zijn én in het bovennatuurlijke geloven, maar dan zonder God of goden. Zo heb je ook atheïstische boeddhisten, die weliswaar van het nirwana uitgaan, maar niet geloven dat deze wordt beheerd en is geschapen door God.
God en het bovennatuurlijke zijn met name in het westerse denken vrij onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar strikt genoemen hoeft dat eigenlijk helemaal niet zo te zijn. Net zoals men kan geloven dat het natuurlijke niet geschapen is, kan men dat ook van het bovennatuurlijke geloven.

Naturalistisch christen-zijn klinkt wel als een interessante combinatie. Het zou betekenen dat je gelooft dat God, de hemel en het Offer niet bovennatuurlijk van aard zijn, maar intrinsiek deel uitmaken van de schepping. En dat het woord 'bovennatuurlijk' enkel een wijze van spreken is.
God zelf en zijn handelen zou dan allemaal uiteindelijk natuurlijk te verklaren en empirisch te onderzoeken (moeten) kunnen zijn, inclusief de wonderen.
Al heb je daar dan misschien wel technologie voor nodig die de héle zon als energiebron nodig heeft, zodat we de nieuwe kennis wel érg koud krijgen opgediend, en ongetwijfeld ook een wiskunde waar onze huidige wiskunde maar kleutergebrabbel bij lijkt.

Ik heb daar eerlijk gezegd niet eerder van gehoord en volgens mij kom je theologisch gezien dan wel in nogal wat problemen terecht. Maar theoretisch gezien zou het kunnen, dat ook de werkelijkheid buiten tijd en ruimte gewoon deel van de natuur is, waar sowieso dan de ons bekende natuurwetten niet gelden.
Alleen heeft het, zolang we dat onderzoeksterrein (nog) niet kunnen betreden, wiskundig of empirisch, weinig zin om daarover te speculeren.
Het maakt dus nogal uit hoe je de goddelijke werkelijkheid interpreteert: is het echt iets buiten de schepping of is het een ons nog volstrekt onbekend deel van de schepping? Maakt de wereld waarin de schrijver leeft en de wereld die hij in zijn boek beschrijft deel uit van één en dezelfde werkelijkheid, of zijn het toch twee te onderscheiden werkelijkheden?

[Bastiaan73 705]

In loopgraven zaten geen atheïsten. Misschien wel anti-theïsten?

Geloven = aannemen = vertrouwen. Een atheïst neemt ook bepaalde dingen aan. Bijv. de wetenschappelijke methode. Als hij die niet zelf in de praktijk heeft gebracht neemt hij aan dat die methode klopt. Tenzij hij een nihilist  is en nergens in gelooft. 

Van geloof naar ongeloof kan ook een gevolg zijn van teleurstelling.

20 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[dingo 166]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat vind ik niet, dat vind jij.
Ik begrijp dat het lastig voor je is om geconfronteerd te worden met de andere kant van jouw redenatie, maar die is er wel.

Als je stelt dat a-theisten denken dat de werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur en dat er niets bovennatuurlijks is,
dan geldt volgens jou voor theisten dat ze denken dat werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur + wat mensen zien als bovennatuurlijk.

Anders gezegd: omdat atheisten niet geloven in datgene wat theisten geloven, en jij aan atheisten hangt dat ze denken dat er niets bovennatuurlijks is, houdt dat voor theisten het omgekeerde in. Dus jij gelooft  in het bestaan van Allah, Zeus, Poseidon etc.

Natuurlijk geloof je daar niet in, dat weet ik ook wel. 
Ik laat deze gevolgen van jouw redenatie alleen maar zien om aan te tonen dat jouw redenatie niet klopt.

Nope, als theïst ga ik er vanuit dat de werkelijkheid bestaat uit waarneembare natuur en bovennatuurlijke zaken. Welk etiket je aan dat bovennatuurlijke hangt is een kwestie van geloof en ik geloof niet in Allah, Zeus of Poseidon sowieso niet in een multi-godendom. Kort gezegd je kunt een redenering niet zomaar omdraaien. Je kunt niet geloven in God of goden maar dat wil niet zeggen dat omgekeerd als je in God gelooft je ook automatisch in goden gelooft.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei dingo:

Kort gezegd je kunt een redenering niet zomaar omdraaien.

Als jij zegt dat atheisten denken dat de werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur en dat er niets bovennatuurlijks is, dan kun je dat wel degelijk omdraaien.
Zeker omdat je atheisten tegen theisten zet, voor theisen geldt dan het tegenovergestelde.

Het probleem zit hem er m.i. in dat jij en bv ook @Bastiaan73, zaken koppelen aan atheisme die er niet automatisch mee te maken hebben.
Zo zegt atheisme alleen iets over goden. Dat God en het bovennatuurlijke voor jou met elkaar verbonden zijn, houdt echter niet in dat het atheisme daarmee iets zegt over het bovennaturlijke. Voor jou is dat wel het gevolg, maar het atheisme zegt dat niet.

Bij Bastiaan hierboven doet zich net zoiets voor met de wetenschappelijke methode: hij ziet zaken langs komen die zijn beredeneerd volgens deze methode. Door mensen die niet geloven. Hij koppelt dat dan aan elkaar en komt tot de conclusie dat atheïsten zich bedienen van de wetenschappelijke methode:

11 uur geleden zei Bastiaan73:

Een atheïst neemt ook bepaalde dingen aan. Bijv. de wetenschappelijke methode

maar dat klopt dus niet, atheïsme zegt alleen iets over goden.

Als ik dat omgekeerd doe, en op een zelfde manier generaliserend over theisten schrijf, heb je direct in de gaten dat het niet klopt:

10 uur geleden zei dingo:

Welk etiket je aan dat bovennatuurlijke hangt is een kwestie van geloof en ik geloof niet in Allah, Zeus of Poseidon sowieso niet in een multi-godendom

 

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei Bastiaan73:

Een atheïst neemt ook bepaalde dingen aan. Bijv. de wetenschappelijke methode.

Verreweg de meeste theïsten en ook verreweg de meeste christenen doen dat echter ook. De wetenschappelijke methode staat dan ook los van levensbeschouwingen; op de universiteit en in het lab kom je zowel theïsten als atheïsten tegen.

[Plume 189]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

atheïsme zegt alleen iets over goden.

Eigenlijk zelfs dat niet. Het zegt iets over de leer over goden. -isme duidt een leer aan. Atheisme betekent in feite gewoon geen leer over goden.  Het zegt dus juist niets over goden.

21 februari 2020 bewerkt door Plume

[dingo 166]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als jij zegt dat atheisten denken dat de werkelijkheid bestaat uit de waarneembare natuur en dat er niets bovennatuurlijks is, dan kun je dat wel degelijk omdraaien.
Zeker omdat je atheisten tegen theisten zet, voor theisen geldt dan het tegenovergestelde.

[.........]

Als ik dat omgekeerd doe, en op een zelfde manier generaliserend over theisten schrijf, heb je direct in de gaten dat het niet klopt:

 

Ik had al het woord naturalistische toegevoegd omdat jij graag dat onderscheid wilde hebben. En nee dat kun niet omdraaien x=0 maakt niet automatisch dat 0=x is. Of niets bovennatuurlijk = 0 maakt niet dat bovennatuurlijk = 1 is. Bovennatuurlijk kan alles zijn van 1 .. 1+n maar geen 0.

Voor de rest constateer ik dat dit een zinloze discussie aan het worden is.

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei Plume:

Eigenlijk zelfs dat niet. Het zegt iets over de leer over goden. -isme duidt een leer aan. Atheisme betekent in feite gewoon geen leer over goden.  Het zegt dus juist niets over goden.

Zo kun je het ook bekijken.

12 minuten geleden zei dingo:

Ik had al het woord naturalistische toegevoegd omdat jij graag dat onderscheid wilde hebben.

Ik wilde helemaal dat onderscheid niet hebben.
Jij hebt die term er in gegooid om je er uit te praten:
Op enig moment wees ik er op dat jouw stelling niet klopte,  dat atheisten er van uitgaan dat alleen het natuurlijke bestaat en niet het bovennatuurlijke.
Jij vond het toen nodig om er aan toe te voegen dat  je het allen maar had over naturalistische atheïsten.

19 minuten geleden zei dingo:

Voor de rest constateer ik dat dit een zinloze discussie aan het worden is.

Dat kan ik me voorstellen, als je voortdurend wordt geconfronteerd met lastige dilemma's die ontstaan door je eigen inconsequente redenaties.
In dit geval ging het om kenmerken van alle atheisten. Je slaat dan de plank mis en gaat dan beweren dat je het had over slechts een bepaalde groep. 
 

[dingo 166]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zo kun je het ook bekijken.

Ik wilde helemaal dat onderscheid niet hebben.
Jij hebt die term er in gegooid om je er uit te praten:
Op enig moment wees ik er op dat jouw stelling niet klopte,  dat atheisten er van uitgaan dat alleen het natuurlijke bestaat en niet het bovennatuurlijke.
Jij vond het toen nodig om er aan toe te voegen dat  je het allen maar had over naturalistische atheïsten.

Dat kan ik me voorstellen, als je voortdurend wordt geconfronteerd met lastige dilemma's die ontstaan door je eigen inconsequente redenaties.
In dit geval ging het om kenmerken van alle atheisten. Je slaat dan de plank mis en gaat dan beweren dat je het had over slechts een bepaalde groep. 
 

Zoals  gezegd heb ik het als verduidelijking toegevoegd met de opmerking dat volgens mij veruit het grootste deel van de atheïsten, naturalistische atheïsten zijn. Iets wat jij niet tegengesproken of weerlegd heb tot zover. Mijn redenatie met een extra verduidelijking staat nog steeds overeind. Ik zie dus geen enkel dilemma.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je of nogal selectief leest of van kwaadwillendheid van de deelnemers hier uit gaat. Het nut van deze discussie wordt daardoor nogal beperkt vandaar dat ik het aantal reacties in dit topic vanaf nu in principe op het rantsoen zet van één reactie per dag.

[Plume 189]

Op 19-2-2020 om 20:16 zei dingo:

Wat ik al eerder aan gaf: jij weet niet wat ik wel of niet geloof maar je weet wel welke levensovertuiging ik heb. Een levensovertuiging is dus meer dan wel of niet ergens in geloven.

Iemands levensovertuiging zegt mij vrij weinig.  

Even recapitulerend:

Op 19-2-2020 om 19:39 zei Plume:

Atheïsme betekent gewoon de afwezigheid van theïsme. Meer niet.  Het woord atheïsme is een samentrekking van twee woorden. Het woord “a” is een  negatie en betekent “niet” of “zonder” X.  Waarbij Xvan alles kan zijn. In het geval van atheïsme is deze X het theïsme.  Theïsme is de leer van het bestaan van een God. Een atheïst  gelooft dus niet in die leer.
 

 

 

Op 19-2-2020 om 20:03 zei dingo:

Je hoeft niet in een leer te geloven om een levensovertuiging te hebben.

 

Op 19-2-2020 om 20:11 zei Plume:

Dat is zo maar je definitie van atheïsme klopt gewoon niet. A-theïsme is gewoon de afwezigheid van theïsme.  En theïsme is de leer van het bestaan van een God.  Een atheïst onderschrijft geen leer van het bestaan van God. 

http://www.secularisme.nl/wat-is-het-atheisme/

 

Op 19-2-2020 om 21:52 zei Plume:

Nee dus. Atheisme staat los van de levensovertuiging. Lees ook de website eens die ik noemde. Het betekent gewoon afwezigheid van theïsme. Meer niet. 

 

Op 19-2-2020 om 21:55 zei dingo:

Atheïsme staat niet los van levensovertuiging maar als jij dat graag wil geloven of die site graag wil geloven; be my guest.

 

Op 19-2-2020 om 22:02 zei Plume:

Jawel. Dat heeft niets met geloven te maken. Atheïsme betekent gewoon letterlijk geen-theïsme. Het prefix a- betekent gewoon zonder theïsme.  

Een levensovertuiging is: het geheel van opvattingen dat je hebt over het leven en over de manier waarop je het beste kunt leven. https://www.woorden.org/woord/levensovertuiging

 @dingo wat begrijp je hier niet aan?

21 februari 2020 bewerkt door Plume

[Plume 189]

26 minuten geleden zei Noel2:

God (Theo) de Schepper

A-the-ist, geen geloof in een schepping.

Het suffix -isme geeft een ideologie aan, een gedachtengoed.  Theïsme is geen Godisme maar een ideologie over God.

A-theïsme betekent letterlijk gewoon geen-ideologie over God.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isme

 

24 februari 2020 bewerkt door Plume

[Fundamenteel 1.017]

Alles is ideologie zodra de mens het medium is.

[Thinkfree 528]

Op 20-2-2020 om 06:12 zei Dat beloof ik:

Op 19-2-2020 om 18:48 zei dingo:

Fout! Atheïsme heeft als uitgangspunt dat iets wat voor mensen niet meetbaar is ook niet bestaat. Dat is een hele grote aanname die alleen aannemelijk te maken is door er om heen te redeneren.

 Nee hoor. Het enige uitgangspunt van atheïsme is een bepaalde manier van tegen doden aan kijken. Atheïsten nemen niet aan dat goden bestaan. 

Maken/noemen zij zichzelf geen goden?

Op 5-12-2019 om 17:31 zei 128524:

'Hoe denken christenen over een ongeloof zoals het atheïsme?'

Ze dulden geen goden buiten zichzelf, daarom staat er een a voor. 

Hoe ik erover denk: eigenlijk niet zoveel, de bijbel leert twee kanten, of je hoort bij de ene, of de andere, ongeacht hoe je het ook noemt.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Thinkfree:

Op 20-2-2020 om 06:12 zei Dat beloof ik:

Nee hoor. Het enige uitgangspunt van atheïsme is een bepaalde manier van tegen doden aan kijken. Atheïsten nemen niet aan dat goden bestaan. 

Maken/noemen zij zichzelf geen goden?

Nee,  absoluut niet.  Alhoewel ik me kan voorstellen dat theisten dat wel zo zien,  vanuit hun achtergrond. 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Thinkfree:

Op 5-12-2019 om 17:31 zei 128524:

'Hoe denken christenen over een ongeloof zoals het atheïsme?'

Ze dulden geen goden buiten zichzelf, daarom staat er een a voor. 

Die a betekent, dat men helemaal zonder goden denkt. Dus men beschouwt zichzelf ook niet als god.

6 uur geleden zei Thinkfree:

Hoe ik erover denk: eigenlijk niet zoveel, de bijbel leert twee kanten, of je hoort bij de ene, of de andere, ongeacht hoe je het ook noemt.

Dat begrijp ik, daarom denk je ook waarschijnlijk dat atheisten zichzelf als god beschouwen. Immers: is het niet de een, dan moet het de ander zijn.
Atheisten echter, denken volledig zonder. 

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat begrijp ik, daarom denk je ook waarschijnlijk dat atheisten zichzelf als god beschouwen. Immers: is het niet de een, dan moet het de ander zijn.
Atheisten echter, denken volledig zonder.

Verreweg de meeste atheïsten die ik persoonlijk ken, denken er helemaal niet over na. Sommigen zijn alleen maar boos. En inderdaad is het wel degelijk zo dat, als je geen hogere macht accepteert, je wel bijna automatisch zelf de hogere macht denkt te zijn. Vandaar dan ook dat in atheïstische, socialistische landen mensen als goden worden vereerd. Maar ik ken ook een ander soort atheïsten en zal ze dus nooit over één kam scheren. Met sommige kan ik heel goed opschieten.

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die a betekent, dat men helemaal zonder goden denkt. Dus men beschouwt zichzelf ook niet als god.

Dat begrijp ik, daarom denk je ook waarschijnlijk dat atheisten zichzelf als god beschouwen. Immers: is het niet de een, dan moet het de ander zijn.
Atheisten echter, denken volledig zonder. 

Nochtans word ik dagelijks met atheïsten geconfronteerd die meer met goden bezig zijn dan de doorsnee gelovige. Ze gaan dan op antikruistocht tegen de religies al ware het hun levenswerk. 

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Fundamenteel:

Nochtans word ik dagelijks met atheïsten geconfronteerd die meer met goden bezig zijn dan de doorsnee gelovige. Ze gaan dan op antikruistocht tegen de religies al ware het hun levenswerk. 

Haat, boosheid, wrok en angst zijn dan de drijfveren. Soms komen ze zelfs aan de macht. Berg je dan maar.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Willempie:

Haat, boosheid, wrok en angst zijn dan de drijfveren. Soms komen ze zelfs aan de macht. Berg je dan maar.

Angst is nochtans geen slechte drijfsfeer. Als ik onbeschermd langs den ravijn loop ga ik toch luisteren naar mijn”angst”. 

Ook haat en boosheid zijn gevoelens die uiting behoren te krijgen. En het hele probleem vandaag is dat mensen hun gevoel niet meer mogen plaatsen. Zelfs media verzwijgen veel zaken of verdraaien woorden om de context te verbergen. 

Ik kwam uit school als anti semiet met een mening over de kruistochten. Tot ik mijn onderwijs overboord smeet en eens ging kijken naar wat we op scholen ongenuanceerd meekregen. We leren onze westerse normen en waarden niet meer aan. Enfin, men belicht enkel de slechte kanten.

 

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Angst is nochtans geen slechte drijfsfeer. Als ik onbeschermd langs den ravijn loop ga ik toch luisteren naar mijn”angst”. 

ik beschouw dit niet als angst maar als verstandige voorzichtigheid. Ik ga ook niet met mijn ogen dicht fietsen. Er staat 365 keer in de Bijbel dat we niet bang moeten zijn. Voor mij is dat genoeg.

 

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ook haat en boosheid zijn gevoelens die uiting behoren te krijgen. En het hele probleem vandaag is dat mensen hun gevoel niet meer mogen plaatsen. Zelfs media verzwijgen veel zaken of verdraaien woorden om de context te verbergen.

Boosheid en haat zijn menselijke, vleselijke en begrijpelijke gevoelens. Als die de overhand krijgen ben je verloren. We dienen die zaken dus, met God's hulp, te overwinnen. Boosheid over onrecht mag maar we moeten geen boze mensen worden. 

 

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik kwam uit school als anti semiet met een mening over de kruistochten. Tot ik mijn onderwijs overboord smeet en eens ging kijken naar wat we op scholen ongenuanceerd meekregen. We leren onze westerse normen en waarden niet meer aan. Enfin, men belicht enkel de slechte kanten.

Ja, de geschiedenis wordt in dit postmoderne tijdperk vervalst en naar de hand gezet van politieke bewegingen. Dat klopt helemaal. Ene professor Jansen zei ooit dat de moderne mensheid bestaat uit historische analfabeten.

25 februari 2020 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

8 minuten geleden zei Willempie:

ik beschouw dit niet als angst maar als verstandige voorzichtigheid. Ik ga ook niet met mijn ogen dicht fietsen. Er staat 365 keer in de Bijbel dat we niet bang moeten zijn. Voor mij is dat genoeg.

 

Boosheid en haat zijn menselijke, vleselijke en begrijpelijke gevoelens. Als die de overhand krijgen ben je verloren. We dienen die zaken dus, met God's hulp, te overwinnen. Boosheid over onrecht mag maar we moeten geen boze mensen worden. 

 

Ja, de geschiedenis wordt in dit postmoderne tijdperk vervalst en naar de hand gezet van politieke bewegingen. Dat klopt helemaal. Ene professor Jansen zei ooit dat de moderne mensheid bestaat uit historische analfabeten.

Geloof mij Willem, ik heb op hoogtes gestaan waar ik toch echt schrik had. Stoer als ik was heeft niemand daar ooit wat van gemerkt. Zelfs nachtmerries dat ik er af viel en dergelijke, wat je natuurlijk nog voorzichtiger maakt. Als ik er aan terugdenk...

Hier klaagde de universiteit dat hun nieuwe generatie niet eens meer Nederlands kan schrijven. Op de universiteit he. De politiek vult haar zakken, stampt ons op een hoop bij elkaar, laat alles verloederen en als het kapot is merken ze daar in hun villa toch niets van. 

De EU wilt ons ook kapot, Juncker en Verhofstafdt hebben duidelijk weerwoord gegeven en bouwden rustig verder aan het derde rijk van hun role model.