Eeuwig leven of sterven?

[sjako 699]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Zou God sex dan op een gegeven moment 'niet lekker meer' hebben gemaakt? De geslachtsdelen ongevoelig?

Daar is best een goed antwoord op te geven. Mattheus 22:30 geeft misschien wel antwoord

30 In de opstanding trouwen mannen niet en worden vrouwen niet uitgehuwelijkt, maar zijn ze als engelen in de hemel. 

Na de opstanding zijn we als engelen. Engelen hebben in de hemel ook geen seks en zijn er ook geen huwelijken. Het lijkt me aannemelijk als alles gegaan was zoals de bedoeling was de mens ook als engelen zouden worden. Dus ook niet gehuwd en seks zouden hebben.

 

[Bastiaan73 705]

21 minuten geleden zei sjako:

Na de opstanding zijn we als engelen. Engelen hebben in de hemel ook geen seks en zijn er ook geen huwelijken. Het lijkt me aannemelijk als alles gegaan was zoals de bedoeling was de mens ook als engelen zouden worden. Dus ook niet gehuwd en seks zouden hebben.

Ben je al in de hemel geweest dat je zo stellig typt dat engelen in de hemel geen sex hebben? Misschien hebben ze geen fysieke sex zoals mensen maar een andere vorm van intimiteit. Tot in de eeuwigheid God de hemel in prijzen... O nee dat kan niet ?. Tot in de eeuwigheid God verheerlijken lijkt me op een gegeven moment gaan vervelen maar goed, ik kan het ook alleen maar vanuit mijn huidige beperkte menselijke visie voorstellen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ben je al in de hemel geweest dat je zo stellig typt dat engelen in de hemel geen sex hebben? Misschien hebben ze geen fysieke sex zoals mensen maar een andere vorm van intimiteit. Tot in de eeuwigheid God de hemel in prijzen... O nee dat kan niet ?. Tot in de eeuwigheid God verheerlijken lijkt me op een gegeven moment gaan vervelen maar goed, ik kan het ook alleen maar vanuit mijn huidige beperkte menselijke visie voorstellen.

Jezus zegt dit toch als antwoord op een vraag wie met wie getrouwd is. Een huwelijk is oa bedoeld voor voortplanting en seks waar je ook plezier aan kan hebben. Seks kan alleen binnen het huwelijk volgens de Bijbel. Dus het zou onlogisch zijn dat geestelijke wezens seks zouden hebben, als ze geen huwelijk kennen. 

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei sjako:

Seks kan alleen binnen het huwelijk volgens de Bijbel.

'Outside the box (of beter: book)' denken staat niet in jouw woordenboek hè?

Verbind deze negen punten door vier rechte lijnen te trekken zonder je aanwijzer op te tillen/los te laten:

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei Bastiaan73:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Grappig, zo'n schema waarbij enerzijds uit wordt gegaan van een letterlijke interpretatie van Genesis wwaar je niets aan mag toevoegen of weglaten, maar anderzijds er van wordt uit gegaan dat voortplanting ook zonder de zondeval zou plaats vinden, terwijl dat nergens staat in de Bijbel.

Zie het vet gemaakte hieronder uit Genesis 1:

Op 24-10-2019 om 17:45 zei Aranja:

Genesis 1:28

 En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen! 

 

Je hebt gelijk, ik zat er naast. Hieruit blijkt dat het wel zo was.
Het schema blijf ik grappig vinden.

[Aristarkos 191]

11 uur geleden zei Aranja:

Bedankt voor de uitleg, ik ken geen Hebreeuws maar had al zo een vermoeden dat ‘eeuwig’ meerdere betekenissen heeft. Want hoe zou men onder andere het volgende kunnen uitleggen:

De Bijbel toont een aantal vernietigings-scenario’s.

Nou, dat ligt eraan wat je onder vernietiging verstaat en wat de Schrift erover zegt.

11 uur geleden zei Aranja:

Zacharia 13:8-9 zegt dat twee derden van het volk Israël vernietigd zal worden.

Openbaringen 8:6-13 zegt dat een derde van de mensheid vernietigd zal worden. 

Volgens 2Petrus 3:10-13 zal de aarde volledig vernietigd worden.

Zac. 13:8-9 praat inderdaad over het overblijfsel van Israël, God heeft altijd een overblijfsel van Israël bewaard, zie b.v. 1 Kon. 19:18 en Rom. 11:4. 2 Pet. 3 praat niet over de vernietiging der aarde trouwens, maar over de zuivering door vuur, zie b.v. 1 Cor. 3:15 « Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur ». Het vuur is niet wat wij nu onder vuur verstaan, want het kan behouden.

11 uur geleden zei Aranja:

Dan hebben we nog Jesaja 34:1-4 en Openbaring 6:12-14 en ook de brief aan de Hebreeën leert het ons in Hebreeën 1:10-14 dat er een volledige vernietiging van de aarde komt en daarna zal God een nieuwe aarde en nieuwe hemelen scheppen.

Geen volledige vernietiging, Jesaja 34 zegt dat niet, grote veranderingen ja, maar geen vernietiging want het duizendjarige Rijk begint na de Dag des Heeren.

11 uur geleden zei Aranja:

Maar ondermeer Prediker zegt: De aarde blijft eeuwig bestaan?

Prediker 1:4 - De ene generatie gaat en de andere generatie komt, maar de aarde blijft voor eeuwig staan. 

Ik las ooit de uitleg dat ‘eeuwig’ hier betekent ‘tot het einde der tijden’. Dus totdat God alles zal vernietigen.

Dát zou al veel verduidelijken wat sommige Bijbelverzen met ‘eeuwig’ bedoelen. Maar dan bedenk ik meteen de volgende vraag, zal de hel dan ook vernietigd worden?

Niet eeuwig als altijd voortdurend, maar gedurende de aionen of olamim, in Eph. 3:11 staat volgens het Grieks « Naar het voornemen der aionen (prothesis toon aioonoon), dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus onze Heere ».

Ook betekend « eeuwig » nooit het einde der tijden, God zal nooit alles vernietigen, dat staat nergens in de Schrift.

Dat ligt er maar aan wat je onder « hel » verstaat en waar dit woord in de Schrift voorkomt, niet in de vertaling maar in de Schrift. Het staat nergens.

Aristarkos

[sjako 699]

9 uur geleden zei Bastiaan73:

Outside the box (of beter: book)' denken staat niet in jouw woordenboek hè?

Nee, ik verzin geen dingen. De enige keer dat wordt gesproken dat engelen seks hadden staat in Genesis. Ze materialiseerden zich als mensen en hadden seks met mensenvrouwen. Het gevolg was de Nefilim, die heel de aarde in hun greep hadden met geweld. Hiervoor werden ze ernstig gestraft. De Bijbel is duidelijk hierover.

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Mullog:

Genocide, waar? En als je terrorisme bedoelt dan is het aantal slachtoffers daarvan inderdaad een druppel op een gloeiende plaat (zoals ik cijfermatig aangeef). 

Zo moeilijk is dat niet. Ik heb het hierboven gedaan. @Aranja ook. En als je naar mijn som kijkt verdrievoudigt het aantal mensen per generatie, waarbij ik dan uitga van de condities die ik heb aangegeven. Ik heb de indruk dat je niet in staat bent het onderscheidt te maken tussen een theoretisch rekensom op basis van wat uitgangspunten en de werkelijkheid. Dit topic gaat over de theoretische rekensom en de consequenties daarvan. Niet over hoe de wereld zich ontwikkeld heeft.

Is het angst dat je in "die van daarboven" gelooft? Als het christendom een religie van hoop en liefde is dan is dat in deze zin niet terug te vinden. Waarom zou je er dan in geloven?

In het midden oosten. Wat zijn die massagraven denk je? Je hebt geen cijfers, niemand heeft officiële cijfers.

Er komt meer bij kijken dan jullie simpel rekensommetje hoor. Wat met virussen? Oorlogen? Natuurrampen? Mensen kan je niet in een tabel optellen, dat varieert teveel.

Ik geloof njet omdat ik angst heb, ik geloof omdat creatie mij de meest logische uitkomst blijkt. Biogenesis, wie anders beweert doet aan pseudowetenschap. Leven maakt leven, dat is de enige weg.

26 oktober 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Robert Frans 1.653]

20 uur geleden zei Bastiaan73:

"De mystieke werkelijkheid is vele malen reëler en absoluter" is m.i. een (tegenstrijdige) geloofsuitspraak, geen wetenschappelijke. De 'mystieke werkelijkheid' kan per definitie niet reëler en absoluter zijn dan de biologische werkelijkheid, juist vanwege de begrippen 'reëel' en 'absoluut'. Anders gezegd: 'reële' en/of 'absolute' mystiek is een contradictie. Mystiek is mooi maar ongrijpbaar en subjectief.

Als je droomt zonder te weten dat je droomt, dan denk je ook dat je droomwereld de werkelijkheid is, dat je écht wordt achternagezeten door je zombiebuurman.
En Frodo zal Midden-Aarde ongetwijfeld ook als een echte, tastbare, reële wereld ervaren, waar Sauron toch heel werkelijk over geregeerd heeft.
Maar als je wakker wordt, dan besef je je meteen dat je gedroomd hebt, dat die droom eigenlijk helemaal zo werkelijk niet was en je je buurman straks gewoon weer kunt begroeten.
En als je In de ban van de Ring leest, dan weet je ook dat ze beiden veel minder werkelijk zijn dan de personages in dat boek ervaren, maar enkel uit verhalen bestaan, geschreven op papier en gevormd in jouw gedachten.

Zoals Herman Finkers in een lied zegt:

Ik droomde van mijn vrouw,
we lagen dicht bij elkaar in ons bed
in die droom die ik al dromende
voor waar hield.
Toen werd ik wakker naast mijn vrouw,
we lagen dicht bij elkaar in ons bed
en de droom leek iets dat mij alleen maar
ver van haar hield.

Ooit mag ik dood,
dan word ik opnieuw gewaar
dat ik aan ‘t ontwaken ben,
weer minder aan ‘t dromen ben,
dichter nog bij haar gekomen ben
dan toen het leven me als een droom
ver van haar hield.

Als een lied dat je eindeloos zingt
en dat telkens weer meer
als nieuw klinkt.

De hemel, de bron van alle mystiek, is echt vele malen werkelijker dan wij kunnen bevatten. Wij kunnen haar niet meten, wij kunnen die werkelijkheid niet net zo ervaren als God doet, samen met de engelen en de heiligen.
Voor Frodo is onze werkelijk ontastbaar, onwerkelijk, maar zijn eigen wereld juist heel reëel. Terwijl het voor ons andersom is: Frodo's wereld is onwerkelijk, die van ons juist niet.
Het is dus maar net vanuit welke wereld je het bekijkt. En hier op aarde kunnen wij door de sacramenten al iets van de hemelse werkelijkheid proeven, als we ons verenigen met Christus, waardoor ons denken op een ander spoor worden gezet.

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik vind het grappig hoe je het allemaal zo goed meent te weten sjako. Dan weet je vast ook het antwoord op de volgende vragen.

Zou God sex dan op een gegeven moment 'niet lekker meer' hebben gemaakt? De geslachtsdelen ongevoelig?

Effe op een rijtje proberen te zetten.

1. Het kruis = het lichaam van de mens op het Pad.
2. De horizontale balk = de mens

Dus de helft van het kruis (= de horizontale balk = de mens) is het lichaam van de mens op het Pad?

1. De verticale balk = het Licht, de Geest die inwerkt.
2. Tijdelijk 2 bomen in één lichaam.

Zijn de twee balken nu ineens twee bomen geworden?

Wist je dat er middelen en technieken zijn die hongersnood meteen stoppen? Dat als 1 iemand uit de top 10 van rijkste mensen heel Nederland of België enkele K zou geven die nog miljarden overheeft? 

Waarom zou de mens er blijven op los neu... als de wereld dat niet meer toestaat? Enkel ongedierte en een paar zoogdieren kweken meer dan nodig. De mens zou slimmer dan dat moeten zijn, maar we gaven die controle uit handen. Westerlingen deden dat, van gemiddeld 10 kinderen per gezin naar 2. Overbevolking is overroepen en heeft veelal te maken met iets in gang houden wat beter gestopt wordt. Maar wee die dat luidop durft zeggen. 

Mensen zijn een comsumptiegoed geworden, herleid tot een middel voor de economie. Het zou andersom moeten zijn 

Er is al tech om mensen genetisch aan te passen en zo langer te laten leven. Maar gelukkig wordt eugenetica tegengehouden.

[Wesley 17]

Leuke topic vraag.

De vraag gaat er eigenlijk van uit dat God op dag 7 rust en tot op de dag vandaag blijft rusten. Topic starter geeft zelf aan dat hij/zij ermee eens is dat God van tevoren al wist dat er zondeval zou zijn. En dat Zijn plannen daar ook op gebaseerd zijn.

Desondanks, om toch mee te gaan met de topic vraag, wat als er geen zondeval is geweest en alle mensen leven nog op aarde tot op de dag van vandaag? Zou er geen hongersnoden zijn en gebrek aan grond?

Zoals ik de bijbel zie, is God niet gaan blijven rusten na dag 7. Hij is altijd actief gebleven in ieders leven. Hij heeft Noah's vloed gemaakt, Hij heeft de joden uit Egypte bevrijd, Hij is zelf op aarde gekomen als mens om ons te bevrijden. Ik zie een erg actieve God die altijd laat zien dat Hij constant om ons geeft en ook constant ons helpt of disciplineerd.

Als er geen zondeval zou zijn geweest, zou God nog steeds dezelfde God zijn. Een God dat met ons samen leeft en zijn almachtige handen uitsteekt wanneer Hij dat zelf nodig vind. Ik denk dat dat mijn antwoord is op de topic vraag.
 

[sjako 699]

Ik denk dat de mens gemaakt is om eeuwig te leven. Daar is een kink in de kabel gekomen door de zondeval. Maar God veranderd niet dus ook niet Zijn voornemen. Het is nog steeds Zijn bedoeling om een mooi aards Paradijs te maken met onsterfelijke mensen daarin. Daar is nu straks de opstanding voor. Jezus verzoent ons weer met God door Zijn zoenoffer wanneer wij ons verzoenen met de Christus. Dat wil zeggen Zijn wetten te volgen en naar Zijn voorbeeld te leven. 
Als je de Bijbel goed leest dan zie je dit als een rode draad lopen. Het verloren gaan van het Paradijsaarde tot het herstel hiervan.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei thom:

..als we ons verenigen met Christus..

Kun je dat uitleggen?

Als we de mis bijwonen, dan delen we in het Offer van Christus; we staan bij Hem onder het kruis en dragen zowel onze vreugde als ons lijden aan Hem op. Als we ter communie gaan, dan eten en drinken we het werkelijke Lichaam en Bloed van Christus, onder de gedaanten van brood en wijn.
Christus komt zo met heel zijn Lichaam en Ziel bij ons binnen en wij zo ook bij Hem binnen. Zo worden we verenigd met Hem en met zijn Offer, omdat we er deel van gaan uitmaken. Christus en zijn Kerk worden één, hemel en aarde worden één, en elke katholieke gelovige deelt in die eenheid, net zoals man en vrouw in het huwelijk met elkaar één worden.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als we de mis bijwonen, dan delen we in het Offer van Christus; we staan bij Hem onder het kruis en dragen zowel onze vreugde als ons lijden aan Hem op. Als we ter communie gaan, dan eten en drinken we het werkelijke Lichaam en Bloed van Christus, onder de gedaanten van brood en wijn.
Christus komt zo met heel zijn Lichaam en Ziel bij ons binnen en wij zo ook bij Hem binnen. Zo worden we verenigd met Hem en met zijn Offer, omdat we er deel van gaan uitmaken. Christus en zijn Kerk worden één, hemel en aarde worden één, en elke katholieke gelovige deelt in die eenheid, net zoals man en vrouw in het huwelijk met elkaar één worden.

Het zijn hele mooie katholieke woorden Robert Frans. Maar dat wat ik vet heb gemaakt gaat er bij mij nog steeds niet in. Helemaal omdat in de meeste eucharistievieringen alleen hosties worden uitgedeeld en geen wijn, die alleen door de priester wordt gedronken. Als je het letterlijke/'werkelijke' consequent doortrekt krijg je dan dus wél Zijn lichaam binnen maar niet Zijn bloed. Ook het elke keer opnieuw offeren is m.i. tegenstrijdig met wat er in Hebreeën 9 staat:

11 Christus, echter, is de aankomend Hogepriester van de op het punt staande goede dingen, door de grotere en volmaaktere tent, niet met handen gemaakt, dat wil zeggen: niet van deze schepping,

12 en niet door het bloed van geitebokken en van kalveren, maar door het eigen bloed, kwam Hij bij één enkele gelegenheid binnen tot in de heilige plaatsen, aionische loskoping vindend.

Zo staat het in de NCV (https://app.concordante-publicaties.nl/bijbel/index.php).

Willibrordvertaling 1975:

11 Maar nu is Christus gekomen, de hogepriester van het waarachtige heil. De tent van zijn priesterschap is groter en volmaakter dan de vorige; ze is niet gemaakt door mensenhand, dat wil zeggen, ze behoort niet tot onze geschapen wereld. 

12 Het bloed van zijn offer is zijn eigen bloed, niet dat van bokken en kalveren. Zo is Hij het heiligdom binnengegaan, eens voor altijd, en Hij heeft een eeuwige verlossing verworven.

26 oktober 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Robert Frans 1.653]

45 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als je het letterlijke/'werkelijke' consequent doortrekt krijg je dan dus wél Zijn lichaam binnen maar niet Zijn bloed.

Nee, want Christus' Lichaam is ondeelbaar; zelfs aan het kruis werd er nog geen bot gebroken van Hem. Hij is één volmaakt geheel. Het is dan ook niet zo dat als je de hostie ontvangt, je dan maar een stukje van zijn Lichaam ontvangt, en bij een kleinere hostie een kleiner stukje Lichaam.
Je ontvangt zijn volledige, levende Lichaam en dus ook zijn Bloed. Hoewel ik het met je eens ben dat het mooier is om beiden te ontvangen (iets wat de priester verplicht is te doen en de altaardienaren gewoonlijk ook doen), ontvang je sowieso altijd de héle Christus als je enkel de hostie of de wijn nuttigt.

48 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ook het elke keer opnieuw offeren is m.i. tegenstrijdig met wat er in Hebreeën 9 staat: [...]

Het is geen nieuw offer elke keer, maar steeds het ene Offer. De mis herhaalt niet, maar stelt tegenwoordig: wat destijds gebeurde op Golgotha en wat nu gebeurt in elke mis, is één en dezelfde gebeurtenis, één en hetzelfde Offer.
Christus stelt ons zo in staat om zelf daadwerkelijk bij zijn Offer aanwezig te zijn, zonder dat we eerst met een tijdmachine tweeduizend jaar terug moeten reizen. Zijn Offer is eeuwig en alomtegenwoordig, overstijgt tijd en ruimte en kán daarom al niet eens herhaald worden, al zouden we het willen.

56 minuten geleden zei thom:

Het komt op mij over als een binding met de kerk en zijn geest, dat via rituelen en sacramenten de mens die binding ervaart en ondergaat.

Christus heeft een Geest én een Lichaam, net zoals ieder mens een ziel en lichaam heeft. Daar Christus in het vlees is gekomen en eeuwig is, geloven wij dat Hij nog steeds in het vlees onder ons is, hoewel dan in het verborgene, in de gedaanten van brood en wijn en in zijn Kerk, omdat wij zijn volle luister nog niet kunnen ervaren.
Door die gedaanten is Hij in staat om overal in de wereld en in de tijd echt in zijn geheel aanwezig te zijn en zich te verenigen met zijn geliefden.

57 minuten geleden zei thom:

Hoe kunnen eten en drinken het werkelijke Lichaam en Bloed van Christus zijn. Het gedenken van Christus met het eten en drinken van brood en wijn begrijp ik nog wel, hoewel ik dat ook een dubieus gebeuren vind gezien de schijnheiligheid.

Door het scheppende Woord van God. Hij kan het wezen van een object veranderen naar zijn wil. Al in het oude testament werden elementen van de schepping gebruikt in de offerdienst en zo geheiligd: vlees en bloed van dieren, olie voor de lampen, kruiden voor de wierook, edelmetalen voor de tempel zelf, etc.
Door Christus' komst in het vlees heiligt Hij zo ook de mens en diens vlees zelf en komt Hij werkelijk onder ons middels juist de meest dagelijkse en ook feestelijke elementen van de schepping: brood, wijn, olie, wierook, etc. Maar dus het meest direct tijdens de mis in brood en wijn.

1 uur geleden zei thom:

Maar het gaat mij vooral om het ´ons verenigen met Christus´. Hoe kan dat, als het om Christus gaat, en niet om ons als natuurlijke mens. Je schreef al dat wij niet deel kunnen nemen aan hemelse momenten, maar toch wel dan via de sacramenten en rituelen? En dan samen mét?

Ik schreef niet dat wij niet deel zouden kunnen nemen aan hemelse momenten, maar alleen dat wij de hemel niet ten volle kunnen ervaren zoals zij werkelijk is en dat wij haar enkel in het verborgene ervaren.
Christus is werkelijk aanwezig in zowel de hemel als op de aarde, dus wie zich met Christus verbindt, verbindt zich ook met beide werelden, omdat er in Hem geen scheidingen meer zijn.
Wie de mis bijwoont, treedt voor dat moment buiten tijd en ruimte, is dan op een plaats waar hemel en aarde één zijn en waar de goddelijke gedachtengang wordt gevolgd. Zo worden hemel en aarde al één, maar pas ten volle als Christus wederkomt, het Rijk van God voltooid en de sacramenten dan niet meer nodig zijn.

1 uur geleden zei thom:

De kerk maakt zich wel heel belangrijk zo, en bindt de mens aan het instituut. Christus is de Kerk, niet de kerk is zijn Kerk. Dat kan nooit één worden, tenzij er eenheid is IN Christus, en dan is het Christus en niet zijn Kerk en Christus.

Chrístus maakt de Kerk belangrijk, niet de Kerk zelf. Er is dan ook geen tegenstelling tussen Kerk en Christus, want de Kerk is zijn mystieke Lichaam, waarmee Hij zijn belangrijkste heilshandelingen verricht op aarde, waaronder dus in het bijzonder de sacramenten.
Dit betekent niet dat Hij twee Lichamen zou hebben, maar dat zijn ene Lichaam op verschillende wijzen intiem aanwezig is op aarde en het zo werkelijk Christus zelf is die zichzelf geeft aan de mensen en zich met haar verbindt.
Christus is zo concreet, aanwijsbaar aanwezig, net zoals jij door jouw lichaam aanwezig bent op aarde en het vreemd zou zijn als ik zou zeggen dat jouw lichaam niet jouw lichaam zou zijn.
Onze zonden en wanddaden en ons gebrek aan geloof kunnen daar niet aan af doen, want de sacramenten en het leergezag gaan uitsluitend van God uit, zijn Gods werk, en kunnen daarom niet afhankelijk zijn van ons. Zij kunnen de geloofsgemeenschap uiteraard (flink) schaden, maar nooit de Kerk scheiden van Christus en haar nooit overweldigen.

[Robert Frans 1.653]

Geen koekje en geen magie. Als je serieus hierover in gesprek wil, dan sta ik daar altijd voor open, maar op deze wijze wek je mijn interesse niet. Aan jou de keuze dus.

[Bastiaan73 705]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Onze zonden en wanddaden en ons gebrek aan geloof kunnen daar niet aan af doen, want de sacramenten en het leergezag gaan uitsluitend van God uit, zijn Gods werk, en kunnen daarom niet afhankelijk zijn van ons.

Dan is het eigenaardig dat op het moment dat de priester de hostie omhoog houdt, deze zogenaamd verandert in het lichaam van Christus. Dan zou God afhankelijk zijn van de verschillende tijdstippen waarop priesters over de hele wereld deze handeling uitvoeren. Met alle respect: in mijn beleving zijn dit menselijke verzinsels. Op wiens gezag accepteer jij dat God deze handeling heeft ingesteld?

18 uur geleden zei Robert Frans:

Daar Christus in het vlees is gekomen en eeuwig is, geloven wij dat Hij nog steeds in het vlees onder ons is, hoewel dan in het verborgene, in de gedaanten van brood en wijn en in zijn Kerk, omdat wij zijn volle luister nog niet kunnen ervaren.

In mijn beleving maakt de katholieke kerk het geestelijke hiermee afhankelijk van het materiële. Johannes 6:63 (WV75) stelt echter:

Het is de geest die levend maakt, het vlees is van geen nut. De woorden die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en leven.

En 1 Kor. 15:50 (WV75):

Ik bedoel dit, broeders: vlees en bloed kunnen niet delen in het koninkrijk van God en het vergankelijke heeft geen aandeel in de onvergankelijkheid.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Dan is het eigenaardig dat op het moment dat de priester de hostie omhoog houdt, deze zogenaamd verandert in het lichaam van Christus. Dan zou God afhankelijk zijn van de verschillende tijdstippen waarop priesters over de hele wereld deze handeling uitvoeren.

Net zoals Christus afhankelijk was van Maria's instemming om door haar geboren te worden. En afhankelijk van Judas om verraden te worden. Van zijn beulen om gemarteld en gekruisigd te worden. En zelfs nog afhankelijk van jou is om door jou heen te werken, want Hij zal ook nooit jouw vrije wil voorbij gaan om gedaan te krijgen wat Hij wil.
Is dat dan niet iets geweldigs? Hij legt zich zomaar in onze handen, Hij laat ons helemaal met Hem samenwerken. En vergis je daarbij niet hè, het is niet de priester die de mis aanvangt, die de hostie draagt en zo Christus. Nee, het is altijd en overal God die initiëert en het is juist Christus die de priester draagt. Wij zijn slechts zijn instrumenten, zijn handen en zijn spreken, en de priester in het bijzonder als hij de sacramenten bedient.
Het is Christus die mensen verkiest om gedoopt, gewijd, gehuwd en vergeven te worden, die kerken verkiest om daar werkelijk tegenwoordig te komen. Wij voeren slechts uit waartoe Hij ons uitnodigt. En dat unieke samenspel tussen God en mens gaat alle eeuwen door, wereldwijd, ononderbroken.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Met alle respect: in mijn beleving zijn dit menselijke verzinsels. Op wiens gezag accepteer jij dat God deze handeling heeft ingesteld?

Op het gezag van Christus zelf, die de sacramenten en zijn eigen Kerk heeft ingesteld. En ik geloof wat de Kerk gelooft.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

In mijn beleving maakt de katholieke kerk het geestelijke hiermee afhankelijk van het materiële. Johannes 6:63 (WV75) stelt echter:

Het is de geest die levend maakt, het vlees is van geen nut. De woorden die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en leven.

En 1 Kor. 15:50 (WV75):

Ik bedoel dit, broeders: vlees en bloed kunnen niet delen in het koninkrijk van God en het vergankelijke heeft geen aandeel in de onvergankelijkheid.

Mooi hè, hoe inderdaad de Geest van God het materiele bezielt, tot leven wekt en zo geheel toewijdt aan Gods werk op aarde? Christus is niet voor niets in het vlees gekomen; Hij heeft zo het hele menselijke bestaan geheiligd en gedragen.
En natuurlijk is God niet afhankelijk van het materiele en ook niet van welk sacrament ook. Hij is zelfs niet afhankelijk van offers en kan ons zonder problemen vergeven zonder ook maar een druppel bloed te hoeven plengen. Hij is dan ook niet afhankelijk van het geestelijke.
Maar nu komt het absoluut onvoorstelbare: Hij wil afhankelijk zijn van het materiele, net als van het geestelijke, Hij wil zich aan ons binden als een bruidegom aan zijn bruid. Hij wil juist de eenheid tussen geest en materie herstellen, die door de zondeval verloren is gegaan. En ons zelfs ook lichamelijk beminnen.
Nee, dat is niet te begrijpen en voor veel gelovigen, christenen incluis, zelfs niet te aanvaarden. Wij willen Hem enkel als zuiver geestelijk zien, onsterfelijk, almachtig, ver weg, slechts door ratio en of gevoel te beminnen. Maar God gaat veel verder en dieper, Hij wil ons beminnen zoals wij elkaar beminnen, doch nog vele malen volmaakter, inniger, directer en heiliger dan wij ooit kunnen bevatten.

God wijst het materiële niet af, in tegendeel. Dat is wat onder meer de gnostiek doet, die toch zo fel besteden wordt door onder meer Paulus. Wij mensen hebben immers geen lichaam, maar zijn ons lichaam, net zoals we onze ziel zijn. Onze ziel zit dan ook niet gevangen in ons lichaam, zoals sommigen menen, ook al kan de lichamelijke beproeving vaak als een beperking worden beschouwt, als een last die ons ervan weerhoudt vrij tot God te komen. Nee, ziel en lichaam vormen één onlosmakelijk geheel, slechts tijdelijk even gescheiden door de biologische dood, tot aan de wederkomst.
We mogen daarom nooit het lichaam en nooit het natuurlijke, het materiële minachten of afwijzen. We mogen er juist volop van genieten en zo heel de schepping betrekken in de vreugde die God ons geeft. Natuurlijk hebben we te strijden tegen de zonde in ons en moeten we waken voor ongerichte verlangens, maar het christelijk leven is toch oneindig veel meer dan alleen dat?
Door de Geest wordt de natuur geheiligd en bij de wederkomst ook verlost van het onvergankelijke. Hoe, daar kunnen we ons geen voorstelling van maken, dat gaat ons nu al de pet te boven. Maar we mogen daarvan al iets zien en ervaren tijdens de sacramenten.

Je geeft aan dat je dit menselijke verzinsels vindt en dat is natuurlijk je goed recht. Maar als ik naar andere godsdiensten en ook christelijke stromingen kijk, met allen uiteraard hun sporen van waarheid, goedheid en schoonheid, dan geloof ik eerlijk gezegd dat het fundament van de katholieke leer eigenlijk niet zomaar door mensen verzonnen had kunnen worden.
Het feit dat je zelf al het materiële als minder lijkt te achten, door het onacceptabel te vinden dat God zich daaraan zou binden, geeft daar al een klein bewijs van.

[Bastiaan73 705]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Het feit dat je zelf al het materiële als minder lijkt te achten, door het onacceptabel te vinden dat God zich daaraan zou binden, geeft daar al een klein bewijs van.

Wederom Johannes 6:63 (WV75):

Het is de geest die levend maakt, het vlees is van geen nut. De woorden die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en leven.

In de veronderstelling dat het Christus Zelf is geweest Die deze woorden sprak kan ik dit inderdaad niet zo goed rijmen met het katholieke ritueel waarin de materie (= het vlees) zo'n cruciale rol speelt c.q. zo belangrijk gemaakt wordt. Nog sterker uitgedrukt: de katholieke gelovigen worden m.i. afhankelijk gemaakt van de stoffelijke/materiële/'vleselijke' hostie. En ik betwijfel of dat echt van God komt.

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wederom Johannes 6:63 (WV75):

Het is de geest die levend maakt, het vlees is van geen nut. De woorden die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en leven.

In de veronderstelling dat het Christus Zelf is geweest Die deze woorden sprak kan ik dit inderdaad niet zo goed rijmen met het katholieke ritueel waarin de materie (= het vlees) zo'n cruciale rol speelt c.q. zo belangrijk gemaakt wordt. Nog sterker uitgedrukt: de katholieke gelovigen worden m.i. afhankelijk gemaakt van de stoffelijke/materiële/'vleselijke' hostie. En ik betwijfel of dat echt van God komt.

Je geeft het met het Schriftgedeelte zelf al aan: de Geest maakt het levend. Het brood wordt het Lichaam van Christus door zijn Geest, door zijn eigen handelen.
Alleen door Christus komen wij werkelijk tot leven, alleen door Christus kunnen ziel en lichaam weer volmaakt één worden met Hem en in zichzelf.
Alleen door Christus wordt heel de schepping geheiligd en straks zelfs verlost van de onvergankelijkheid.
Daarbij betekent 'vlees' in deze context vaak enkel hetgeen dat uit zichzelf niet per se naar God leidt, ofwel het wereldse. Het staat niet zonder meer voor het materiële in het geheel. Christus zélf is immers in het vlees gekomen en heeft zo het materiële geheiligd.
We moeten het enkel goed gebruiken, ter ere van God en tot welzijn van de naaste, om er werkelijk Gods werk mee te kunnen verrichten, om het werkelijk haar gerechte plaats te geven. Anders is de kans groot dat we het gebruiken om te zondigen, om ons van God af te keren.

Vergelijk het met een piano: zo'n instrument heeft van zichzelf geen nut. Het moet bespeeld worden, het liefst door een getalenteerde pianist, om daadwerkelijk tot haar recht te kunnen komen. Dan pas begrijp je waar een piano voor dient.
Zo moet het vlees door de Geest 'bespeeld' en bezield worden om volledig tot haar recht te komen. Dan zal ook zij uiteindelijk verlost worden van de neiging tot zonde en verheerlijkt worden, tezamen met de ziel, op de nieuwe hemel en aarde.
Zo wordt alles, zowel de natuurlijke als de bovennatuurlijke wereld, de hemel en de aarde, door Christus geheiligd, vervolmaakt en opgenomen in het goddelijk leven.

Interessant overigens dat je uitgerekend Johannes 6 aanhaalt, een zeer belangrijk hoofdstuk over juist de eucharistie. Er staat namelijk ook onder meer dit in:

Jezus sprak daarop tot hen: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als gij het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt gij het leven niet in u.
Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
Want mijn vlees is echt voedsel en mijn bloed is echte drank.
Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.
-Johannes 6,52-56; WV75

Duidelijke taal dus. We moeten zijn Lichaam eten en zijn Bloed drinken om het leven te ontvangen. Dus doen we dat, al tweeduizend jaar lang, wereldwijd en op vele plaatsen zelfs dagelijks.

[Thinkfree 528]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Jezus sprak daarop tot hen: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als gij het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt gij het leven niet in u.
Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
Want mijn vlees is echt voedsel en mijn bloed is echte drank.
Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.
-Johannes 6,52-56; WV75

Jezus verteld in vers 35 precies wat hij bedoeld 

35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood 44des levens; n45die tot Mij komt, 46zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

Dat heeft dus niets met het letterlijk eten of drinken te maken.

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Thinkfree:

Jezus verteld in vers 35 precies wat hij bedoeld 

35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood 44des levens; n45die tot Mij komt, 46zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

Dat heeft dus niets met het letterlijk eten of drinken te maken.

Dat is inderdaad de volle betekenis van het daadwerkelijk eten en drinken van zijn Lichaam en Bloed. Door de communie naderen we tot Hem en wordt ons geloof en onze liefde voor Hem en elkaar gevoed.
Hij treedt bij ons met heel zijn wezen binnen, dus ook met zijn Lichaam. Christus is immers één en ondeelbaar; zijn Lichaam is niet gescheiden van zijn Ziel.
Hij is zo werkelijk de Bron van eeuwig leven, waar we altijd uit mogen putten als we in vriendschap met Hem leven. Zo kunnen we werkelijk gemeenschap met Hem hebben en zelfs nieuw leven voortbrengen door ons apostolaat.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is inderdaad de volle betekenis van het daadwerkelijk eten en drinken van zijn Lichaam en Bloed.

Kannibalisme dus.

[Dat beloof ik 990]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is inderdaad de volle betekenis van het daadwerkelijk eten en drinken van zijn Lichaam en Bloed. Door de communie naderen we tot Hem en wordt ons geloof en onze liefde voor Hem en elkaar gevoed.
Hij treedt bij ons met heel zijn wezen binnen, dus ook met zijn Lichaam. Christus is immers één en ondeelbaar; zijn Lichaam is niet gescheiden van zijn Ziel.

En wat zegt de pastoor als hij jou een hosti geeft:

a. Het lichaam van Christus
b. het lichaam den de ziel van Christus 

? 

28 oktober 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En wat zegt de pastoor als hij jou een hosti geeft:

a. Het lichaam van Christus

Hij zegt inderdaad: 'Lichaam van Christus,' zodat je als gelovige eerst belijdt dat de hostie werkelijk het Lichaam van Christus is. Maar aangezien Christus een lévende Heer is, ontvang je met zijn Lichaam natuurlijk ook zijn Ziel.
Immers, als ik jouw lichaam zou aanraken, dan kunnen we ook prima stellen dat ik daarmee ook jouzelf aanraak.

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Kannibalisme dus.

Een van de oudste beschuldigingen, al stammende uit de tweede eeuw na Christus.

Maar ze is niet juist, want we ontvangen Hem onder de sacramentele gedaanten van brood en wijn. Hij verschijnt dus niet op dezelfde vleselijke wijze als destijds op aarde, maar op verheerlijkte, mystieke, maar nog steeds net zo werkelijke wijze. Daardoor is elk stukje hostie, zelfs het kleinste kruimeltje, en elk druppeltje wijn het volledige Lichaam en Bloed van Christus.
Dit wordt in het katholieke taalgebruik de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus (in het Sacrament) genoemd.

Hoe dat precies zit, is voor een ieder een mysterie, maar de meest gebruikte duiding binnen het katholicisme is dat als de priester tijdens de mis de instellingswoorden bidt (‘dit is mijn Lichaam - dit is mijn Bloed’), het brood en de wijn hun verschijning behouden, dus het uiterlijk, de smaak, de ingrediënten, etc., maar dat de substantie veranderd in het Lichaam en het Bloed.
Deze verklaring stamt uit de dertiende eeuw en wordt de transsubstantiatie genoemd. Dus heel kort door de bocht: we proeven, zien en dus eten brood en wijn, maar ontvangen en nuttigen het werkelijke Lichaam en Bloed van Christus.

Daarbij is Jezus in ons verstaan ook niet zomaar een mens, maar de verheerlijkte en verrezen God-mens, zodat het sowieso niet vergelijkbaar is met het nuttigen van gewoon mensenvlees of gewoon mensenbloed.