Drie-eenheid en het debat

[antoon 298]

Citaat

De Drie-eenheid is mijn geloofswaarheid EN het uitgangspunt in het onderdeel "geloof". Ik geloof dat de Bijbel de Drie-ene God onderwijst. Het staat jou vrij dit te ontkennen, en te bespreken in "levensbeschouwing". Daar kunnen we de discussie aangaan. En, zoals je weet, doen we dat ook. Respecteer en accepteer dat in het onderdeel "geloof" de Drie-ene God het uitgangspunt is. Als dit te ongemakkelijk is, beperk je dan tot levensbeschouwing, is mijn advies.

dat is zo gek nog niet, en een geheugensteuntje voor mij dat ik weet waar ik erover mag praten

[WdG 235]

7 minuten geleden zei antoon:

dat is zo gek nog niet, en een geheugensteuntje voor mij dat ik weet waar ik erover mag praten

Fijn, antoon. En, ondanks het feit dat voor mij de Drie-ene God een geloofswaarheid is, kunnen we hier zonder beperking het gesprek aan gaan.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei antoon:

dat is zo gek nog niet, en een geheugensteuntje voor mij dat ik weet waar ik erover mag praten

Hallo Antoon,

Zelf ga ik niet steggelen over de Drie-Eénheid, omdat ik die geloofsgeheimenis langs mystieke weg op slag ontving en pas later, een jaar of drie later,  - aangeraakt van het zeer summiere maar begeesterd gesproken (bijbel)Woord door een Docent tevens theoloog en filosoof, - een Bijbel aanschafte en die dingen terugvond in de Bijbel en in het christelijk geloof en dan het meest in de wijze waarop de RKK ermee omgaat.  Voor mij is het geloof in de allereerste plaats een beleving van een Realiteit en in veel mindere mate  een verwoording van tekst. Mijn verstand doet volop mee, maar als ik mij teveel  laat verleiden tot discussie doet dat afbreuk aan de beleving van de levende Geest die ik in mij ervaar.  Daarom discussieer ik niet oeverloos, omdat dat ten koste gaat van mijn ervaring van de Persoonlijke Relatie en de doorwerking daarvan in mijn persoonlijk dagelijks leven. Het is heilig. 

De catechismus van 1997 beschrijft het naar mijn ervaring heel goed als het stelt:
"De Drieëenheid is een geloofsmysterie in strikte zin, één van de "mysteries die in God verborgen zijn en die niet gekend kunnen worden, tenzij zij door God geopenbaard worden."

Toch staan ervoor wel aanwijzingen in de Heilige Schrift. Bijvoorbeeld in Joh.14,26 heel eenvoudig verwoord door onze Heer Jezus Zelf:  Joh.14, 26 Maar de Vader zal de Helper sturen. Dat is de Heilige Geest, die jullie in mijn naam alles zal leren en jullie steeds weer zal herinneren aan wat Ik gezegd heb.

Zoals reeds gezegd onderschrijf ik op basis van de rechtstreekse ervaring het geloofsmysterie precies zoals verwoord in het Trinitarisch Dogma. De Drievuldige God, dat is de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, God 'Die is en Die was en Die komt' (Op.1,8). De Zending is gezamenlijk, waarin de Zoon en de Geest wel zijn te onderscheiden maar niet te scheiden. Het is Christus Die verschijnt - het zichtbare beeld van de Vader. Maar het is de Geest Die Hem openbaart.

De Drievuldigheidsgroet van Paulus luidt dan ook niet voor niets in 2 Kor. 13,13: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.Amen'

Hier wordt het op een andere manier nog eens uitgelegd en let vooral op de tekening: 

 

24 juni 2019 bewerkt door Dolce Vita

[WdG 235]

2 uur geleden zei antoon:

dat is zo gek nog niet, en een geheugensteuntje voor mij dat ik weet waar ik erover mag praten

Stel maar vragen! Ben benieuwd.

[Chaim 157]

1 uur geleden zei WdG:

Stel maar vragen! Ben benieuwd.

Mijn vraag zou zijn: indien Hij uit drie Personen bestaat die allen op zich Hij zijn, wie is Hij dan? (Overigens heeft de heilige geest in het Hebreeuws eveneens een vrouwelijke variant).

[antoon 298]

5 uur geleden zei WdG:

Stel maar vragen! Ben benieuwd.

Het is geen vragen stellen, het is uitzoeken aan de hand van de bijbel of er een drie eenheid is

• De bijbel noemt het nergens, alleen door middel van filosofie kan je het een doodenkele keer gaan denken
• De bijbel noemt JHWH apart van Jezus
• Jezus is een geschapen of voortgebrachte geestelijke zoon de schrift is er duidelijk in

Het loskoop offer kon alleen door een voortgebracht  persoon of net als Adam lichamelijke voortgebracht persoon voltrokken worden, dat ligt helemaal in het plan en karakter van de schepper.

4 uur geleden zei Chaim:

Mijn vraag zou zijn: indien Hij uit drie Personen bestaat die allen op zich Hij zijn, wie is Hij dan? (Overigens heeft de heilige geest in het Hebreeuws eveneens een vrouwelijke variant).

natuurlijk zijn ze voorzien van een lidwoord en een verwijzend woord de HG, de zoon, de schepper. Om aan te duiden wordt hij gebruikt,  hij (Jezus) ik zie hierin geen pro of anti  drie eenheid, het zijn woorden die voor iedereen gebruikt worden, maar ik begrijp dat dit je aan het denken ze, Het hele consept drie eenheid zet je voor raadsels en dan zal je nooit de pure boodschap van de Bijbel begrijpen

5 uur geleden zei Dolce Vita:

De catechismus van 1997 beschrijft het naar mijn ervaring heel goed als het stelt:
"De Drieëenheid is een geloofsmysterie in strikte zin, één van de "mysteries die in God verborgen zijn en die niet gekend kunnen worden, tenzij zij door God geopenbaard worden."

De schepper zadelt ons niet op met mysteries Dolce vita, door de hele schrift heen is JHWH duidelijk naar zijn aanbidders, bij de Joden hoef je dan ook niet aan te komen met de theorie

[WdG 235]

4 uur geleden zei antoon:

Het is geen vragen stellen, het is uitzoeken aan de hand van de bijbel of er een drie eenheid is

• De bijbel noemt het nergens, alleen door middel van filosofie kan je het een doodenkele keer gaan denken
• De bijbel noemt JHWH apart van Jezus
• Jezus is een geschapen of voortgebrachte geestelijke zoon de schrift is er duidelijk in

We zijn hier in "levensbeschouwing", en dan is direct de vraag "welke Bijbel?", "welk schrift?" Ik heb grote moeite met de nieuwe wereldvertaling, ik aanvaard die niet als Bijbel, en ik heb daar mijn redenen voor. Jullie [Jehovah's getuigen] noemen de Statenvertaling weer corrupt, en daar hebben jullie jullie redenen voor. Op basis van de Statenvertaling kan ik beweren:

1. De Bijbel noemt de Drie-eenheid.

2. De Bijbel spreekt over Christus, die God is.

3. Jezus is de eeuwige, dus niet geschapen.

We komen op deze manier er dus niet. Wellicht kunnen we het eens anders benaderen, eerst wat ik geloof. Kijken of jij je daarin kunt vinden, zodat we een volgende stap kunnen maken, en dit heeft niks met filosofie te maken, het zijn naar mijn mening simpele feiten. Ben je het met onderstaande stellingen eens?

A. God heeft het universum geschapen, met alles daarin.

B. Het universum bestaat uit tijd, ruimte en materie.

C. Het universum heeft een begin.

D. Iets dat ontstaat, heeft een oorzaak.

4 uur geleden zei antoon:

De schepper zadelt ons niet op met mysteries

Hier ben ik het dus wel mee eens, antoon!

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei antoon:

Het is geen vragen stellen, het is uitzoeken aan de hand van de bijbel of er een drie eenheid is

Nee hoor. Er is geen enkele reden voor anderen om jouw geloof in sola scriptura als kader te stellen in dit twistgesprek.

Ik verwerp het sola scriptura en bij deze dus jouw uitgangspunt.

 

Ik zie het nut van dit topic ook niet aangezien dit onderwerp vaak genoeg is besproken en de heilige drie-eenheid op het christelijke deel vaststaat als Waarheid. Op het andere forumdeel staat het een ieder vrij om het om wat voor reden dan ook te verwerpen.

25 juni 2019 bewerkt door Thorgrem

[antoon 298]

14 minuten geleden zei WdG:

A. God heeft het universum geschapen, met alles daarin.

B. Het universum bestaat uit tijd, ruimte en materie.

C. Het universum heeft een begin.

D. Iets dat ontstaat, heeft een oorzaak.

Helemaal mee eens

 

14 minuten geleden zei WdG:

We zijn hier in "levensbeschouwing", en dan is direct de vraag "welke Bijbel?", "welk schrift?" Ik heb grote moeite met de nieuwe wereldvertaling, ik aanvaard die niet als Bijbel, en ik heb daar mijn redenen voor. Jullie [Jehovah's getuigen] noemen de Statenvertaling weer corrupt, en daar hebben jullie jullie redenen voor. Op basis van de Statenvertaling kan ik beweren:

1. De Bijbel noemt de Drie-eenheid.

2. De Bijbel spreekt over Christus, die God is.

3. Jezus is de eeuwige, dus niet geschapen.

Dat kan je erin lezen, maar staat de vertaling niet een beetje alleen met die teksten en zijn er ook niet genoeg passages  in die vertaling waaruit je kan opmaken dat Jezus als separaat van de vader wordt weergegeven

[WdG 235]

18 minuten geleden zei antoon:

Helemaal mee eens

Fijn, dus nogmaals, waarover we het met elkaar eens zijn:

A. God heeft het universum geschapen, met alles daarin.

B. Het universum bestaat uit tijd, ruimte en materie.

C. Het universum heeft een begin.

D. Iets dat ontstaat, heeft een oorzaak.

Dan voeg ik er aan toe, even nagaan of je het er dan nog steeds mee eens bent:

E. Uit [D] kunnen we concluderen dat de oorzaak van het ontstaan van het universum buiten het universum staat.

F. Omdat de Schepper buiten het universum staat, is de Schepper onafhankelijk van tijd, ruimte en materie.

G. De Schepper is eeuwig. De Schepper heeft een eeuwig bewustzijn en is de oorzaak van alles.

26 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik zie het nut van dit topic ook niet aangezien dit onderwerp vaak genoeg is besproken en de heilige drie-eenheid op het christelijke deel vaststaat als Waarheid.

Ik geloof in de Drie-ene God. Maar, we zijn nu in levensbeschouwing. Naar mijn mening getuigt het van fatsoen anders-denkenden serieus te nemen en dus wel het gesprek aan te gaan. Ik zie het nut in zoverre dat - naar mijn mening - een eerlijk gesprek op basis van argumenten en feiten tot iets zou kunnen komen. Indien we er niet uitkomen, even goede vrienden, let's agree to disagree, toch?

[antoon 298]

Mee eens, maar ik begin mij af te vragen of jij geen dubbele agenda hebt en naar een bepaald doel, (doel voor je ogen) naar toe werkt, een soort climax,  in ieder geval vind ik het tot nu toe redelijk en Christelijk om je gelijk te geven. Ga jij bepaalde punten hieruit ontleden en in een filosofische ruimte plaatsen dan weet ik nog niet of ik het er mee eens kan zijn.

Met name punt G daar geef ik je voorlopig gelijk, maar onder voorbehoud, ik wil een slag om de arm behouden 

[WdG 235]

39 minuten geleden zei antoon:

Mee eens, maar ik begin mij af te vragen of jij geen dubbele agenda hebt en naar een bepaald doel, (doel voor je ogen) naar toe werkt, een soort climax,  in ieder geval vind ik het tot nu toe redelijk en Christelijk om je gelijk te geven. Ga jij bepaalde punten hieruit ontleden en in een filosofische ruimte plaatsen dan weet ik nog niet of ik het er mee eens kan zijn.

Met name punt G daar geef ik je voorlopig gelijk, maar onder voorbehoud, ik wil een slag om de arm behouden 

Ik probeer er eerst een achter te komen in hoeverre we elkaar kunnen vinden, en waar onze wegen zich zullen scheiden. Misschien komen we tot verrassende resultaten.

We gaan verder. We hebben nu geconstateerd dat God buiten de tijd staat. God is onze Schepper, Hij is eeuwig. We hebben ook geconstateerd dat God de oorzaak, dus de Schepper is, van het ontstaan van het universum; ruimte tijd en materie, ofwel:

H. God schiep een x tijd geleden het universum, ruimte tijd en materie.

I. Engelen zijn door God geschapen [geestelijke] wezens. Engelen zijn niet eeuwig.

J. Alles wat eeuwig is, is God, of is onderdeel van God.

K. Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden.

Kan jij je vinden in deze stellingen?

[Willempie 1.410]

9 uur geleden zei Chaim:

Mijn vraag zou zijn: indien Hij uit drie Personen bestaat die allen op zich Hij zijn, wie is Hij dan? (Overigens heeft de heilige geest in het Hebreeuws eveneens een vrouwelijke variant).

Mijn visie, voor wat die waard is, is dat de Bijbel onomstotelijk leert dat God, zijn Zoon en de Heilige Geest met elkaar zijn verbonden, in die zin dat ze onafscheidelijk zijn en één van zin en wil. Echter, zodra mensen dat in een dogma proberen te vatten haak ik af. Dat is als proberen God in een doosje te stoppen en er een etiketje op te plakken. Zo'n menselijk formule is simplistisch, banaal, onvolledig en dus onjuist. Daar worden dan ook hele rare conclusies uit getrokken. Bovendien wordt er de indruk gewekt dat we gered dienen te worden door geloof in menselijke formules. Zo werkt dat natuurlijk niet. Ik ben gered door God. Jezus is mijn volmaaktheid omdat Hij alles al voor mij heeft volbracht en de allerhoogste prijs heeft betaald voor mijn behoud en zijn Geest woont in mij om mij te leiden, te troosten en te helpen. Zo lees ik dat in mijn Bijbel, zo ervaar ik dat en wat andere mensen allemaal leren en anderen verplicht op proberen te leggen zal me eerlijk gezegd worst zijn. Bovendien heb ik een sterk vermoeden dat christenen die zo op de kerkdogma's hameren niet zo vast staan in hun geloof en bang zijn het kwijt te raken. Zelf ken ik die angst niet. Mijn vertrouwen in God en Zijn werk en plan overtreft al mijn vragen. Ik begrijp natuurlijk lang niet alles maar dat hoeft ook helemaal niet. Dan leert de kerkgeschiedenis ons ook nog eens dat die nadruk op kerkdogma's het christendom ontzettend veel schade heeft toegebracht. En dat gebeurt trouwens nog steeds. Daarvoor hoef je alleen maar te zien hoe er hier telkens weer ruzies door ontstaan. Ik heb nu, voor de zoveelste keer, mijn mening gegeven maar heb er geen enkele behoefte aan om mezelf te verdedigen tegen mensen die me allerlei onzin in de schoenen proberen te schuiven. Ik ga er dus geen ruzie over maken en zal proberen niet langer te reageren op mensen die menen dat ik het fout zie en zelfs durven te suggereren of openlijk uitspreken dat ik geen christen zou zijn. Dan ben ik voor die mensen maar geen christen. Het zij zo. Het gaat tenslotte om onze persoonlijke band met onze hemelse Vader en niet om wat anderen daar allemaal van vinden.  

[antoon 298]

17 minuten geleden zei WdG:

Ik probeer er eerst een achter te komen in hoeverre we elkaar kunnen vinden, en waar onze wegen zich zullen scheiden. Misschien komen we tot verrassende resultaten.

We gaan verder. We hebben nu geconstateerd dat God buiten de tijd staat. God is onze Schepper, Hij is eeuwig. We hebben ook geconstateerd dat God de oorzaak, dus de Schepper is, van het ontstaan van het universum; ruimte tijd en materie, ofwel:

H. God schiep een x tijd geleden het universum, ruimte tijd en materie.

I. Engelen zijn door God geschapen [geestelijke] wezens. Engelen zijn niet eeuwig.

J. Alles wat eeuwig is, is God, of is onderdeel van God.

K. Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden.

Kan jij je vinden in deze stellingen?

H daar ben ik het mee eens (een x tijd geleden) ook de wetenschap verklaart dat de aarde een begin gehad moet hebben

I mee eens

J mee eens maar onder voorbehoud

K onder voorbehoud van mij geen vaststaand ja of nee

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Willempie:

Mijn visie, voor wat die waard is, is dat de Bijbel onomstotelijk leert dat God, zijn Zoon en de Heilige Geest met elkaar zijn verbonden, in die zin dat ze onafscheidelijk zijn en één van zin en wil. Echter, zodra mensen dat in een dogma proberen te vatten haak ik af. Dat is als proberen God in een doosje te stoppen en er een etiketje op te plakken. Zo'n menselijk formule is simplistisch, banaal, onvolledig en dus onjuist. Daar worden dan ook hele rare conclusies uit getrokken. Bovendien wordt er de indruk gewekt dat we gered dienen te worden door geloof in menselijke formules. Zo werkt dat natuurlijk niet. Ik ben gered door God. Jezus is mijn volmaaktheid omdat Hij alles al voor mij heeft volbracht en de allerhoogste prijs heeft betaald voor mijn behoud en zijn Geest woont in mij om mij te leiden, te troosten en te helpen. Zo lees ik dat in mijn Bijbel, zo ervaar ik dat en wat andere mensen allemaal leren en anderen verplicht op proberen te leggen zal me eerlijk gezegd worst zijn. Bovendien heb ik een sterk vermoeden dat christenen die zo op de kerkdogma's hameren niet zo vast staan in hun geloof en bang zijn het kwijt te raken. Zelf ken ik die angst niet. Mijn vertrouwen in God en Zijn werk en plan overtreft al mijn vragen. Ik begrijp natuurlijk lang niet alles maar dat hoeft ook helemaal niet. Dan leert de kerkgeschiedenis ons ook nog eens dat die nadruk op kerkdogma's het christendom ontzettend veel schade heeft toegebracht. En dat gebeurt trouwens nog steeds. Daarvoor hoef je alleen maar te zien hoe er hier telkens weer ruzies door ontstaan. Ik heb nu, voor de zoveelste keer, mijn mening gegeven maar heb er geen enkele behoefte aan om mezelf te verdedigen tegen mensen die me allerlei onzin in de schoenen proberen te schuiven. Ik ga er dus geen ruzie over maken en zal proberen niet langer te reageren op mensen die menen dat ik het fout zie en zelfs durven te suggereren of openlijk uitspreken dat ik geen christen zou zijn. Dan ben ik voor die mensen maar geen christen. Het zij zo. Het gaat tenslotte om onze persoonlijke band met onze hemelse Vader en niet om wat anderen daar allemaal van vinden.  

Het gaat er niet om elkaar af te branden. Voor mijn part gelooft iemand in allah, boeddha of de kerstman. En, jij hoeft jezelf niet te verdedigen. Als discussies fel zijn, is dat toch geen enkel punt?

Ik ben het met je eens dat je God niet in een dogma MOET stoppen. Echter, wanneer mensen een andere visie hebben, kom je er bijna niet onderuit. Een moslim gelooft bijvoorbeeld wel dat God onze Schepper is, maar verder zal de moslim een totaal ander "beeld" van God hebben als jij. Jij hebt dus OOK een beeld van God. Jouw beeld is - volgens jou - een Bijbels beeld. Een dogma?

Naar mijn mening is de kernvraag in deze discussie of Jezus eeuwig is. Ik geloof dat Jezus eeuwig is. Daar heb ik geen dogma voor nodig. En, volgens mij geloof jij ook dat Jezus eeuwig is.

Zojuist zei antoon:

H daar ben ik het mee eens (een x tijd geleden) ook de wetenschap verklaart dat de aarde een begin gehad moet hebben

I mee eens

J mee eens maar onder voorbehoud

K onder voorbehoud van mij geen vaststaand ja of nee

Kan jij je voorbehoud onder J en K toelichten? Welk wezen zou eeuwig kunnen zijn, maar niet God [of onderdeel van God] zijn? En, kan je een voorbeeld geven van iets dat NIET eeuwig is, maar niet door God geschapen is [misschien duid je op bijvoorbeeld satan of het kwaad? God schiep niet satan, maar Lucifer. Als dat het punt is, ben ik het weer met je eens].

[antoon 298]

22 minuten geleden zei antoon:

J. Alles wat eeuwig is, is God, of is onderdeel van God.

K. Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden.

(j) God is eeuwig inderdaad ik denk niet dat je het oneens met mij ben, God staat volgens mij buiten de dimensies en vaststellingen die voor ons houdbaar zijn en geen uiterste gebruiksdatum  hebben, de natuur die zich vernieuwd, interactie ook tussen natuur en mens wat in principe eeuwig door kan gaan, eeuwig vanuit de de begindatum wel te verstaan, oa. geloof ik dat de begindatum voor de mens/ natuur/ leefomgeving   6000 jaar geleden is, voor de woeste aarde en heelal anzich meen ik een voorbehoud te moeten maken en spreek ik de wetenschap niet tegen dat het al veel en veel langer bestaat dus niet eeuwig maar wel eeuwig vanaf het beginpunt, en misschien is de oerknal wel dat beginpunt, dus om eeuwig te noemen heb je gelijk volgens mij maar kan je ook geen gelijk hebben als je vanaf  een beginpunt reken. je kan dan wel zeggen het blijft eeuwig bestaan

In ieder geval geloof ik dat zo wie zo alles van God komt direct geschapen of indirect door middel van de zoon. komt neer op: Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden. 

Volgens mij door God, maar nadat de zoon geschapen werd, (geschapen dat geloof ik) nam hij het over, indirect blijft natuurlijk de schepper de hoofdondernemer en is verantwoordelijk, een verantwoording die hem toevertrouwd is.

25 juni 2019 bewerkt door antoon

[Willempie 1.410]

42 minuten geleden zei WdG:

Echter, wanneer mensen een andere visie hebben, kom je er bijna niet onderuit.

Dan kan het ook nog eens zo zijn dat beide visies onvolledig en dus onjuist zijn.

 

44 minuten geleden zei WdG:

Voor mijn part gelooft iemand in allah, boeddha of de kerstman.

Dit is helemaal niet aan de orde. Een onjuiste vergelijking dus.

 

45 minuten geleden zei WdG:

En, volgens mij geloof jij ook dat Jezus eeuwig is.

Ik denk dat we niet eens weten wat dat is, eeuwig. Moeten we dat zien op een lineaire tijdschaal? Zoals de meeste natuurwetenschappers dat doen? 

[WdG 235]

24 minuten geleden zei antoon:

(j) God is eeuwig inderdaad ik denk niet dat je het oneens met mij ben, God staat volgens mij buiten de dimensies en vaststellingen die voor ons houdbaar zijn.

Ik begrijp je punt. Als ik het als volgt formuleer, kan je dan met me meegaan?

J. Alles wat eeuwig is, is God, of is onderdeel van God. Eeuwig betekent geen begin en geen einde.

K. Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden. Eeuwig betekent geen begin en geen einde.

L. Iets dat een begin of een einde [of beide] heeft, is dus niet eeuwig.

Zojuist zei Willempie:

Dan kan het ook nog eens zo zijn dat beide visies onvolledig en dus onjuist zijn.

Inderdaad, dat ontken ik ook niet. Persoon A: Parijs is de hoofdstad van Belgie. Persoon B: Nee, het is de hoofdstad van Spanje.

Citaat

Dit is helemaal niet aan de orde. Een onjuiste vergelijking dus.

Het was maar een voorbeeld, beste Willempie.....

Citaat

Ik denk dat we niet eens weten wat dat is, eeuwig. Moeten we dat zien op een lineaire tijdschaal? Zoals de meeste natuurwetenschappers dat doen? 

Dat moet je zelf bepalen.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei WdG:

Inderdaad, dat ontken ik ook niet. Persoon A: Parijs is de hoofdstad van Belgie. Persoon B: Nee, het is de hoofdstad van Spanje.

Wat ik bedoel is meer als volgt. Persoon A: Het Woord komt uit God voort. Persoon B: Nee, God is het Woord. Allebei Bijbels te onderbouwen maar zodra daar onenigheid over ontstaat hebben beide personen ongelijk want dan blijkt daaruit dat ze het allebei niet begrijpen.

12 minuten geleden zei WdG:

Het was maar een voorbeeld, beste Willempie.....

Een onjuist en suggestief voorbeeld.

25 juni 2019 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei antoon:

Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden. 

Dat x tijd geleden kunnen we m.i. gemakkelijk veel te causaal en werelds/natuurwetenschappelijk beschouwen. Dan krijg je zoiets als: "God heeft triljarden jaren niets gedaan maar uiteindelijk dacht Hij: 'Kom, laten we eens iets scheppen.'" Mijn probleem met kerkdogma's is dat we geestelijke zaken op een natuurwetenschappelijke wijze proberen uit te leggen. Dat kan nooit goed gaan want dan maken we er iets simplistisch van. God spreekt en het is. Niet: God sprak eens, zoveel miljarden jaren geleden, en het was. Daarom spreekt de Hebreeuwse tekst ook niet in de verleden tijd. Dat heeft allemaal betekenis. Dat het Woord uit God voortkomt betekent niet dat dit ooit in een ver verleden niet zo was. Het is altijd zo, ook hier en nu. Dat is, volgens mij, ook wat het betekent dat God onveranderlijk is. Mijn dubbeltje.

25 juni 2019 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

4 uur geleden zei WdG:

Ik heb grote moeite met de nieuwe wereldvertaling,

Dan gebruik je de NBV van het Nederlandse Bijbelgenootschap. Gebruikt dezelfde codex bij mijn weten. De Statenvertaling is niet betrouwbaar, maar daar hebben we het al vaker over gehad.

4 uur geleden zei WdG:

1. De Bijbel noemt de Drie-eenheid.

2. De Bijbel spreekt over Christus, die God is.

3. Jezus is de eeuwige, dus niet geschapen.

1 Nee

2. Nee, dat is geen goede vertaling en alle andere vertalingen buiten de Statenvertaling en King James vertaalt het anders zo ver ik weet.

3. Het staat nergens. Wel dat Jezus een begin kende. Openbaring 3:14 bijv

Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God:

Vergelijk dat met bijv Spreuken 8:22 en Kolossenzen 1:15

Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden. 23  In het verre verleden* ben ik aangesteld, vanaf het begin, vanaf tijden eerder dan de aarde. 24  Ik werd voortgebracht* toen er nog geen diepe wateren waren,

[antoon 298]

1 uur geleden zei WdG:

Ik begrijp je punt. Als ik het als volgt formuleer, kan je dan met me meegaan?

J. Alles wat eeuwig is, is God, of is onderdeel van God. Eeuwig betekent geen begin en geen einde.

K. Alles wat niet eeuwig is, is door God geschapen, een x tijd geleden. Eeuwig betekent geen begin en geen einde.

L. Iets dat een begin of een einde [of beide] heeft, is dus niet eeuwig.

Dat is ook mijn uitgangs punt, verder vind ik je redelijk zoals je Thorgrem antwoord geeft

[WdG 235]

29 minuten geleden zei antoon:

Dat is ook mijn uitgangs punt, verder vind ik je redelijk zoals je Thorgrem antwoord geeft

Dank je. Van mijn kant ook dank en respect voor de wijze waarop het gesprek gaat. Drie punten, waar we het ongetwijfeld ook over eens zijn?

1. Op basis van hetgeen we dus toch wel delen, kunnen we dus stellen dat het universum een bepaalde leeftijd heeft. Immers, voordat het universum door God geschapen werd, was er geen tijd, omdat het universum ruimte, tijd en materie is.

2. We zijn het ook met elkaar eens dat engelen geschapen zijn. Ze zijn dus niet eeuwig, omdat ze een begin hebben. Dat betekent dat ook engelen een bepaalde leeftijd hebben, stel y jaar. Over de grootte van y hoeven we niet te discussieren, we geloven immers allebei dat y niet "oneindig" is.

3. Engelen bewegen dus in tijd, ruimte en materie. Ben je het daarmee eens? Ze hebben immers een begin, het zijn hemelse wezens, maar ze kunnen ook de gedaante van een mens aannemen?

[sjako 699]

4 minuten geleden zei WdG:

1. Op basis van hetgeen we dus toch wel delen, kunnen we dus stellen dat het universum een bepaalde leeftijd heeft. Immers, voordat het universum door God geschapen werd, was er geen tijd, omdat het universum ruimte, tijd en materie is.

2. We zijn het ook met elkaar eens dat engelen geschapen zijn. Ze zijn dus niet eeuwig, omdat ze een begin hebben. Dat betekent dat ook engelen een bepaalde leeftijd hebben, stel y jaar. Over de grootte van y hoeven we niet te discussieren, we geloven immers allebei dat y niet "oneindig" is.

3. Engelen bewegen dus in tijd, ruimte en materie. Ben je het daarmee eens? Ze hebben immers een begin, het zijn hemelse wezens, maar ze kunnen ook de gedaante van een mens aannemen?

1. Eens

2. Eens

3. Zou kunnen, engelen kunnen zeker de gedaante van een mens aannemen. Kijk maar naar het verhaal van Lot.

[Dolce Vita 346]

9 uur geleden zei antoon:

De schepper zadelt ons niet op met mysteries Dolce vita, door de hele schrift heen is JHWH duidelijk naar zijn aanbidders, bij de Joden hoef je dan ook niet aan te komen met de theorie

De Joden kennen de Levende dan ook niet.

Si Comprehendum Non Est Deum (Augustinus). Wat je helemaal begrijpen kunt, kan God niet zijn. Godzijdank want daarom kan de duisternis Hem niet grijpen.

25 juni 2019 bewerkt door Dolce Vita