fine tuning universum

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Chaim:

Dat is weinig wetenschappelijk. Het is duidelijk een vroege traditie, maar allereerst worden het lege graf en de verschijningen in het NT niet eens rechtstreeks geassocieerd om een gecombineerd argument te vormen, terwijl de samenhang van het lege grafverhaal twijfelachtig is. De strikt Joodse opvatting van de opstanding van de doden betekent: geest en lichaam. Vandaar een leeg graf en de introductie van tastbaarheid (zoals de ongelovige Thomas) en het fysiek eten van voedsel (Lukas & Johannes). Het lege graf was nodig voor de fysieke opstanding van Jezus.

 

De argumentatie van de Joodse theoloog professor Pinchas Lapide bij monde van de heer Knevel vind ik persoonlijk betrouwbaarder dan jouw mening. Bovendien komt die overeen met het geloof zoals ik dat persoonlijk heb ontvangen. En dat is maatgevend voor mij. De persoonlijke relatie. Zoals de heer Knevel ook uitlegt heb ik er begrip voor als iemand ondanks de feiten niet geloven kan. Want daar is Iets meer voor nodig. 

30 juni 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Mullog 641]

12 minuten geleden zei Dolce Vita:

De argumentatie van de Joodse theoloog professor Pinchas Lapide bij monde van de heer Knevel vind ik persoonlijk betrouwbaarder dan jouw mening. Bovendien komt die overeen met het geloof zoals ik dat persoonlijk heb ontvangen. En dat is maatgevend voor mij. De persoonlijke relatie. Zoals de heer Knevel ook uitlegt heb ik er begrip voor als iemand ondanks de feiten niet geloven kan. Want daar is Iets meer voor nodig. 

Ik ga het geleuter van de heer Knevel niet afluisteren maar de feiten op een rij:

De oudste christelijke documenten, zijn de de brieven van Paulus, reppen niet over een wederopstanding van Jezus

Het oudste evangelie, Marcus, komt niet verder dan een leeg graf

Wat dan rest is slechts geloof 

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

De argumentatie van de Joodse theoloog professor Pinchas Lapide bij monde van de heer Knevel vind ik persoonlijk betrouwbaarder dan jouw mening. Bovendien komt die overeen met het geloof zoals ik dat persoonlijk heb ontvangen. Zoals de heer Knevel ook uitlegt heb ik er begrip voor als iemand ondanks de feiten niet geloven kan. Want daar is Iets meer voor nodig.

Rabbi Pinchas Lapide stond symbool voor een goede omgang met Christenen en beweert dat opstanding uit de dood deel uitmaakt van het joodse geloof. Vandaar dat hij als religieuze Jood geen probleem heeft met de claim. Hij zegt letterlijk dat Jezus' messiasschap de scheiding tussen zijn Jodendom en het Christendom markeert; niet zijn opstanding. Lapide parafraseert hierbij Mosjeh ben Maimon (Maimonides): ''Alle zaken die verwijzen naar Jezus van Nazareth dienden slechts om de weg vrij te maken voor de Joodse messiaanse koning en om de hele wereld voor te bereiden op de aanbidding van God met een verenigd hart.'' Maar ook hier gebruikt hij een vriendelijkere toon en niet de letterlijke woorden, die zeggen: Zelfs Jezus de Christen, die dacht dat hij de messias was, was het onderwerp van een profetie in het boek Daniel (11, 14): ''Ook de afvalligen van uw volk zullen zichzelf verhogen om de visie te vervullen - maar ze zullen struikelen." Zou er een groter struikelblok kunnen zijn dan deze? Want alle profeten spraken over de messias die Israël zal verlossen, die al zijn ballingen zal verzamelen en die hen zal sterken in de vervulling van de geboden van de Torah - terwijl hij [Jezus] Israël liet doden door het zwaard, de rest werd verstrooid, de Torah werd veranderd om uiteindelijk een andere God dan de God van Israël te aanbidden. Maar - de gedachten van God kunnen niet door de menselijke geest worden gepeild. Onze gedachten zijn niet zoals de Zijne. Al deze activiteiten van Jezus de Christen en de Ismaëliet die na hem kwam, hebben het doel de weg te effenen voor de ware messiaanse koning.

Persoonlijk prefereer ik de visie van de meerderheid van de historici. Een veilig uitgangspunt.

30 juni 2019 bewerkt door Chaim

[Dolce Vita 346]

38 minuten geleden zei Chaim:

Rabbi Pinchas Lapide stond symbool voor een goede omgang met Christenen en beweert dat opstanding uit de dood deel uitmaakt van het joodse geloof. 

Feit is dat hij , net als de historici, de geboorte, het sterven en de Opstanding van Jezus Christus bewezen acht. Net als die advocaat.  En daar ging het dus om.   En ook dat een mens dat niet zomaar geloven kan, als hem dat niet geschonken wordt. Daar is het werk van de Heilige Geest bij nodig.

30 juni 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei Dolce Vita:

Feit is dat hij de Opstanding van Jezus Christus bewezen acht. Net als die advocaat.  En daar ging het dus om.

Nee, hij accepteerde het als historisch omdat het Jodendom eveneens gelooft in de opstanding van de doden, maar achtte het niet historisch bewezen. En als gezegd, prefereer ik de visie van de meerderheid van de historici. Een veilig uitgangspunt. 

Overigens, wat heeft een discussie aangaande de opstanding van Jezus te maken met de suggestie dat het universum is ge-fine-tuned?

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Willempie:

6 uur geleden zei Chaim:

Zou je het daadwerkelijke bestaan van de opstanding van de doden dan wetenschappelijk kunnen beargumenteren?

In het algemeen niet omdat het niet past binnen onze normale waarneming. Maar de opstanding van Jezus wordt wel degelijk wetenschappelijk beargumenteerd, ondanks het feit dat we het als een wonder (uitzondering op de normale gang van zaken) beschouwen

Doe dat dan ? 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Dolce Vita:

De argumentatie voor de opstanding is in ieder geval sterk genoeg om in een rechtzaak als bewezen te gelden. Ook Joodse geleerden weten dat.

Knevel ratelt maar wat.
- Als Jezus zou zijn opgestaan dan is dat wel een wonder, want mensen staan zomaar niet uit de doden op.
Nou, Andries, er zijn uit die tijd heel wat verhalen bekend over opstandingen,  waar Jezus niet de centrale figuur is.
- Hij suggereert dat het verhaal, zonder de Bijbel te gebruiken,  historisch betrouwbaar is, (zegt : 'simpelweg omdat dat geschiedenis is' ) maar legt nergens uit waar dat dan blijkt.
- Hij zegt nog eens dat een vooraanstaande Jood zegt dat 'de aanwijzingen overweldigend' zijn, maar zegt er niet bij wat die aanwijzingen dan zijn.
- Knevel komt vervolgens met het verhaal dat de discipelen in de bijbel hun angst kwijt raken. En dar kan niet anders dan dat ze de opgestane hebben gezien. Met alle respect, maar dat is natuurlijk geenszins 'simpelweg geschiedenis', maar een niet verifieerbaar verhaal. Het aloude 'gof of the gaps' in een nieuw jasje. En Knevel hamert er juist zo op in het begin dat het bewijs verifieerbaar moet zijn. Beetje jammer.
- Op 6.18 haak ik af, als Knevel de evangelieschrijvers betitelt als betrouwbare historici. 

Binnen 5 minuten is Knevel omgedraaid van iemand die aanwijzingen buiten de Bijbel zoek, simpelweg geschiedenis, naar iemand die alleen maar in de bijbel kijkt en de schrijvers 'betrouwbare historici' noemt. Hoe goedkoop is dat, en hoe makkelijk aan te duiden als intern tegenstrijdige redenatie.

 In een rechtszaak zou elke advocaat deze redenatie op kleuterniveau lachend fileren en in de prullenbak dien belanden.
 

 

30 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Chaim 157]

7 uur geleden zei Willempie:

In het algemeen niet omdat het niet past binnen onze normale waarneming. Maar de opstanding van Jezus wordt wel degelijk wetenschappelijk beargumenteerd, ondanks het feit dat we het als een wonder (uitzondering op de normale gang van zaken) beschouwen.

De Joden zijn volgens het Christelijke Testament mede schuldig aan het kruisigen van Jezus - als zodanig maken ze zich schuldig aan deïcide. Jezus kwam oorspronkelijk alleen tot de Joden prediken, maar toen ze hem afwezen, liet hij hen voor Christenen achter. De Joden zijn volgens Christenen blind voor de betekenis van Jezus in hun eigen T'NaCH. De essentie van het Jodendom is volgens veel Christenen een beperkend en belastend wetticisme. De onderdrukking van het jodendom weerspiegelt volgens sommige Christenen de gezindheid van de Joodse tegenstanders van Jezus, vooral de Farizeeën, de voorgangers van het moderne Judaisme, die volgens het Christelijke Testament in hun leringen en gedrag hypocrieten waren. Joden worden ''addergebroed'' genoemd en ''kinderen van Satan''. Men gaat zodanig tekeer dat Roy Eckardt, een pionier op het gebied van joods-christelijke relaties, beweerde dat de basis van antisemitisme en verantwoordelijkheid voor de Holocaust uiteindelijk in het Nieuwe Testament ligt; zodanig dat James Dunn heeft betoogd dat het Nieuwe Testament heeft bijgedragen aan het daaropvolgende antisemitisme in de christelijke gemeenschap; zodanig dat Louis Feldman vindt dat de juiste term anti-judaïsme is; en zodanig dat Peter Schäfer de voorkeur geeft aan het woord Judaeophobia voor heidense/Christelijke vijandigheid jegens joden, maar het woord feitelijk beschouwt als antisemitisme.

Echter, als het op het Christelijke Testament aankomt, dan geloof je liever een groepje Joodse Christenen uit de eerste eeuw die spraken over wonderen, dan dat je accepteert dat wonderen niet passen binnen onze normale waarneming.

30 juni 2019 bewerkt door Chaim

[Dat beloof ik 990]

34 minuten geleden zei Chaim:

En als gezegd, prefereer ik de visie van de meerderheid van de historici. Een veilig uitgangspunt. 

Dat is niet veilig, maar een drogredenatie, 'ad populum'.

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet veilig, maar een drogredenatie, 'ad populum'.

Ik prefereer ik de visie van de meerderheid van de historici vanwege de argumenten. Wonderen zijn historisch nou eenmaal geen aannemelijke optie. Een veilig uitgangspunt.

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei Chaim:

Ik prefereer ik de visie van de meerderheid van de historici vanwege de argumenten. Wonderen zijn historisch nou eenmaal geen aannemelijke optie. Een veilig uitgangspunt.

Je hoeft geen historicus te zijn om te weten dat er 0 bewijs is voor de opstanding van Jezus.

[Chaim 157]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hoeft geen historicus te zijn om te weten dat er 0 bewijs is voor de opstanding van Jezus.

Klopt.

[Thinkfree 528]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hoeft geen historicus te zijn om te weten dat er 0 bewijs is voor de opstanding van Jezus.

 

7 minuten geleden zei Chaim:

Klopt.

Pseudopraatjes

[Chaim 157]

52 minuten geleden zei Thinkfree:

Pseudopraatjes

Wel, bewijs de opstanding van Jezus dan.

En nogmaals: wat heeft een discussie aangaande de opstanding van Jezus te maken met de suggestie dat het universum is ge-fine-tuned? 

[Thinkfree 528]

6 minuten geleden zei Chaim:

Wel, bewijs de opstanding van Jezus dan.

Tis gedocumenteerd, meer dan enig historisch figuur dan ook en daar wordt ook niet aan getwijfeld. 

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Tis gedocumenteerd, meer dan enig historisch figuur dan ook en daar wordt ook niet aan getwijfeld. 

Het is gedocumenteerd, net als de sprekende slang, de pratende ezel, de splijtende zee, de stilstaande zon, de laag vliegende ster van BejtLechem, de hemelvarende Jezus, de hemelvarende Mohammed, de splijtende maan in de Koran, Hanuman die over de zee springt, etc.

[Thinkfree 528]

9 minuten geleden zei Chaim:

Het is gedocumenteerd, net als de sprekende slang, de pratende ezel, de splijtende zee, de stilstaande zon, de laag vliegende ster van BejtLechem, de hemelvarende Jezus, de hemelvarende Mohammed, de splijtende maan in de Koran, Hanuman die over de zee springt, etc.

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/104358-buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus.html

 

Conclusie

Er is redelijkerwijs geen twijfel mogelijk over de historiciteit van Jezus. Ook uit buiten-Bijbelse bronnen valt op te maken dat Jezus werkelijk heeft geleefd, dat hij een Joodse leraar was, een wijs man, dat velen geloofden dat hij wonderen verrichtte en dat hij de Christus (Hebreeuws: Messias) was, dat hij door de Joodse leiders werd afgewezen, en onder Pontius Pilatus tijdens de regering van Tiberius werd gekruisigd, dat zijn volgelingen desondanks geloofden dat hij nog steeds leefde, dat ze zich verspreidden tot ver over de grenzen van Palestina, zodat er al in het jaar 64 velen in Rome leefden, dat ze uit alle lagen van de bevolking kwamen en Jezus als God aanbaden, en dat ze zo zeker waren van hun geloof dat ze liever hun leven ervoor gaven dan het te verloochenen. Reden genoeg om ook de Bijbelse verslagen over Jezus serieus te nemen.

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei Thinkfree:

Er is redelijkerwijs geen twijfel mogelijk over de historiciteit van Jezus. Ook uit buiten-Bijbelse bronnen valt op te maken dat Jezus werkelijk heeft geleefd, dat hij een Joodse leraar was, een wijs man, dat velen geloofden dat hij wonderen verrichtte en dat hij de Christus (Hebreeuws: Messias) was, dat hij door de Joodse leiders werd afgewezen, en onder Pontius Pilatus tijdens de regering van Tiberius werd gekruisigd, dat zijn volgelingen desondanks geloofden dat hij nog steeds leefde, dat ze zich verspreidden tot ver over de grenzen van Palestina, zodat er al in het jaar 64 velen in Rome leefden, dat ze uit alle lagen van de bevolking kwamen en Jezus als God aanbaden, en dat ze zo zeker waren van hun geloof dat ze liever hun leven ervoor gaven dan het te verloochenen. Reden genoeg om ook de Bijbelse verslagen over Jezus serieus te nemen.

We hadden het over de opstanding van Jezus; niet over de historiciteit van Jezus.

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Thinkfree:

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/104358-buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus.html

 

Conclusie

Er is redelijkerwijs geen twijfel mogelijk over de historiciteit van Jezus. Ook uit buiten-Bijbelse bronnen valt op te maken dat Jezus werkelijk heeft geleefd, dat hij een Joodse leraar was, een wijs man, dat velen geloofden dat hij wonderen verrichtte en dat hij de Christus (Hebreeuws: Messias) was, dat hij door de Joodse leiders werd afgewezen, en onder Pontius Pilatus tijdens de regering van Tiberius werd gekruisigd, dat zijn volgelingen desondanks geloofden dat hij nog steeds leefde, dat ze zich verspreidden tot ver over de grenzen van Palestina, zodat er al in het jaar 64 velen in Rome leefden, dat ze uit alle lagen van de bevolking kwamen en Jezus als God aanbaden, en dat ze zo zeker waren van hun geloof dat ze liever hun leven ervoor gaven dan het te verloochenen. Reden genoeg om ook de Bijbelse verslagen over Jezus serieus te nemen.

 

1 minuut geleden zei Chaim:

We hadden het over de opstanding van Jezus; niet over de historiciteit van Jezus.

 

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei Thinkfree:

... dat zijn volgelingen desondanks geloofden dat hij nog steeds leefde.

En het geloof van volgelingen opgetekend door de niet-Christelijke farizeeër Josef ben Matitjahoe decennia nadien in een betwiste passage zou het bewijs moeten zijn ?? De meeste historici gaan niet uit van de historiciteit van de opstanding, al is het een oude traditie. Argumenten zijn reeds gegeven.

Hoe ver zijn we afgedwaald van het topic over fine-tuning!

[Thinkfree 528]

6 minuten geleden zei Chaim:

En het geloof van volgelingen opgetekend door de niet-Christelijke farizeeër Josef ben Matitjahoe decennia nadien in een betwiste passage zou het bewijs moeten zijn ?? De meeste historici gaan niet uit van de historiciteit van de opstanding, al is het een oude traditie. Argumenten zijn reeds gegeven.

Hoe ver zijn we afgedwaald van het topic over fine-tuning!

Als de opstanding niet waar zou zijn, zou het christendom niet bestaan gekkie. Alles getuigd van de opstanding zowel bijbels als onbijbelse bronnen, zowel de eerste getuigen die hun leven gaven enz....

 

 

Het ontstaan van de Gemeente van Christus heeft als basis de verkondiging van de opstanding van Christus. Deze verkondiging geschiedde door mensen die alles van heel dichtbij hadden meegemaakt. Toegewijde mensen die hun leven er voor over hadden, om te zorgen dat Jood en heiden de boodschap van verlossing zouden horen en geloven. Wie zouden er zich zo massaal en zo volkomen hebben willen inzetten voor een leugen en wie zouden met een zichtbare overtuiging kunnen sterven voor iets, waar zij innerlijk van zouden weten, dat het niet waar was?

[Fundamenteel 1.017]

@Mullog fine tuning in het universum is ook fine tuning op aarde. Of liggen wij niet meer in dit universum?

Als je al niet snapt hoe griep ons immuunsysteem sterkte ga ik het er gewoon zo bij laten. Toen ik mijn vaccins op het werk kreeg spoten ze mij ook met delen van die ziektes in om resistent te maken. Het vaccin maakt u eigenlijk beperkt ziek om u immuun te maken.

Bekijk overigens maar eens de evolutie tussen de mens en de griep, dat is een waanzinnig verhaal. Ze hebben dat ook eens verfilmd waardoor ik op het puntje van mijn stoel zit. Gekke materie, virussen.

Op 29-6-2019 om 21:19 zei Chaim:

Quarks, neutrinos, muonen, tao-deeltjes, aannemelijkerwijs bestaande 'donkere' materie en de 'donkere' energie, het Higgsboson plus de vier fundamentele krachten, zwaartekracht, electromagnetisme, de zwakke en sterke wisselwerking, en eventueel nieuwe fundamentele deeltjes, vormen alles dat bestaat -- ook ijzer en nikkel bestaan uit deze deeltjes. Deze deeltjes maken deel uit van de quantumvelden.

Max Planck vermoedde in 1931 dat bewustzijn de fundamentele basis zou zijn van alle materie. Hij zat bijna goed: quantumvelden.
 

Al deze zaken hebben helemaal niets te maken met de elementen van het periodiek systeem waaruit het universum bestaat. 'Als er ook maar een planeet ontbrak zouden we geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben'': nonsense. Maar indien de beginwaarde van het universum anders zou zijn geweest, dan zouden we inderdaad geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben.

Luister nog maar een keer naar deze Christelijke wetenschapper. ''Als er ook maar een planeet ontbrak zouden we geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben'' is nonsense en evenmin iets dat hij beweert. Alle planeten bestaan uit elementen van het periodieke systeem en als er één zou ontbreken, dan zou er gewoon één ontbreken. Maar indien de beginwaarde van het universum anders zou zijn geweest, dan zouden we inderdaad geen periodiek systeem hebben zoals we nu hebben.

Maar u begrijpt niet eens hoe quantumvelden werken? Je zei: neem materie weg en je hebt alleen nog kwantumvelden. Mijn vraag daarop was: waaruit moeten die quantumvelden hun energie halen als er geen materie meer is? Voorbeeld was aards magnetisch veld. Wat als Max Planck er meer dan u van wist, er bezeten door was en na jaren research met honderdtal collega’s niet anders dan bewustzijn kon concluderen?

De wetenschap is dat bewustzijn alleen bewustzijn kan scheppen. Wie staaft dat het uit iets anorganisch kan ontstaan is bezig met pseudowetenschap tot het tegendeel bewezen is.

Nu dat van die planeten en periodiek systeem had ik verkeerd opgevat die nacht. Maar de chemie bewijst ons ook al een fine tuning. Daar gebruikte ik sterrenstof als voorbeeld. Iedere fusie en explosie bracht nieuwe chemische elementen. Ik vond de theorie van sterrenstof ooit wel een mooie. In ieder geval, ons universum is geen toeval. Dat is gestuurd naar leven door een designer.

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee toch, ben JIJ de bedenker van fine tuning ? Gaaf, dat wist ik niet.

Neen, maar ik kan wel weerleggen hoe en waar ik een fine tuning zie.

Vraag ik daarna “hoe is dat geen fine tuning” wordt men stil?

Wat kunnen we daaruit dan concluderen? Dat u de mening kopieerde maar gewoon blindelings gelooft.

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee toch, ben JIJ de bedenker van fine tuning ? Gaaf, dat wist ik niet.

Neen, maar ik kan wel weerleggen hoe en waar ik een fine tuning zie.

Dat is knap. Je ziet een fine tuning en kan het zelf weerleggen. Dan ben je toch ineens met sprongen vooruit gegaan! Gefeliciteerd.

[Fundamenteel 1.017]

18 uur geleden zei Mullog:

Zoals eerder gezegd dit speelt niet als je evolutie als adaptatie beschouwd, wat veel meer voor de hand ligt dan finetuning. 

Als ik zeg dat adaptatie ook fine tuning is ga jij melken “dat is niet wat de TS bedoelt.” Stop die onzin en weerleg hoe adaptatie geen fine tuning is.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dat is knap. Je ziet een fine tuning en kan het zelf weerleggen. Dan ben je toch ineens met sprongen vooruit gegaan! Gefeliciteerd.

Wil je even niet kinderachtig doen en weerleggen hoe dat geen fine tuning is? Een organisme stelt zich af op de condities naargelang de omgeving. Als het er achteruit op ging zouden we van een de-evolutie spreken. Maar het tegendeel is waar volgens de ET. Je fine tuned of je sterft. Simpel als dat.

[Dat beloof ik 990]

5 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als het er achteruit op ging zouden we van een de-evolutie spreken.

Nee, dat zouden we niet. Term is verzonnen door mensen die de ET niet (willen) snappen.
 

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar het tegendeel is waar volgens de ET.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Hoe luidt dat tegendeel dan ? 
 

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Je fine tuned of je sterft. Simpel als dat.

Ik meen hierin een bekende ET zin te herkennen: 'Survival of the fittest'.