fine tuning universum

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Mullog:

Het enige wat je in deze prima analyse vergeet is dat de hoef uit de tenen is geëvolueerd en dat daar de nodige generaties over heen is gegaan. Een half metertje sneller per uur is het verschil tussen gezellig verder grazen of diner voor de plaatselijke poes. 

Hoe is dat natuurlijke selectie? Wat viel er te selecteren? Graag concreet. 

[Mullog 641]

Zojuist zei Fundamenteel:

Hoe is dat natuurlijke selectie? Wat viel er te selecteren? Graag concreet. 

Kat sluipt door het gras. Proto-paarden zien kat en denken oei, dadelijk zijn we diner en nemen een sprintje. Kat rent er erachter aan. Wie zal hij pakken? Natuurlijk de langzaamste. De anderen graast daarna vrolijk door, doet wat met de vrouwtjes (of de mannetjes als het een vrouwtje is) en daar komen kleine proto-paardjes van die misschien weer net iets sneller zijn omdat ze net wat betere tenen hebben. Uiteindelijk komen er hoefjes.

Maar @Fundamenteel, dit kan je toch wel zelf verzinnen. Zo moeilijk is dat toch niet om te zien. 

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei Mullog:

Kat sluipt door het gras. Proto-paarden zien kat en denken oei, dadelijk zijn we diner en nemen een sprintje. Kat rent er erachter aan. Wie zal hij pakken? Natuurlijk de langzaamste. De anderen graast daarna vrolijk door, doet wat met de vrouwtjes (of de mannetjes als het een vrouwtje is) en daar komen kleine proto-paardjes van die misschien weer net iets sneller zijn omdat ze net wat betere tenen hebben. Uiteindelijk komen er hoefjes.

Maar @Fundamenteel, dit kan je toch wel zelf verzinnen. Zo moeilijk is dat toch niet om te zien. 

Maar ze hadden allemaal tenen? Het klopt dat als er al reeds paarden met hoeven waren die zonder hoeven zouden opgegeten zijn. Dat kan je natuurlijke selectie noemen. Maar dat is met het hoef niet het geval. Wat mijn punt is. 

Ze evolueerden een hoef uit voorgaande poot. Niet door selectie volgens mij, wel door adaptatie. 

[Mullog 641]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar ze hadden allemaal tenen? Het klopt dat als er al reeds paarden met hoeven waren die zonder hoeven zouden opgegeten zijn. Dat kan je natuurlijke selectie noemen. Maar dat is met het hoef niet het geval. Wat mijn punt is. 

Ze evolueerden een hoef uit voorgaande poot. Niet door selectie volgens mij, wel door adaptatie. 

Als generatie op generatie een steeds sneller mechanisme ontstaat doordat de langzamere worden opgegeten dan heet dat evolutie. Dat gebeurt door selectie, de langzaamste worden weg geselecteerd. Dit geldt ook voor de kat. Want katten die niet sneller worden vangen geen paarden meer. Ik zie niet in wat adaptatie hier mee te maken heeft want er is geen beest met tenen dat in zijn leven een hoefje ontwikkeld.

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Mullog:

Als generatie op generatie een steeds sneller mechanisme ontstaat doordat de langzamere worden opgegeten dan heet dat evolutie. Dat gebeurt door selectie, de langzaamste worden weg geselecteerd. Dit geldt ook voor de kat. Want katten die niet sneller worden vangen geen paarden meer. Ik zie niet in wat adaptatie hier mee te maken heeft want er is geen beest met tenen dat in zijn leven een hoefje ontwikkeld.

Neen wanneer iedereen in dezelfde soort hetzelfde erfelijke materiaal doorgeeft is dat geen selectie. Selectie is er wanneer er variaties zijn waarop dan een selectie gebeurt.

Wederom: ze hadden allemaal tenen voor ze hoeven evolueerden. 

Ik kan u een bron geven waar ze die evolutie idd natuurlijke selectie noemen. Maar vraag ik hoe en waarop de selectie plaatsnam volgt er nooit nuancering. 

Indien de vrouwtjes de mannen kozen met de mooiste hoeven kan je van natuurlijke selectie spreken. Maar gaat bij paardachtigen niet op. Dus... 

[Chaim 157]

54 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik kan u een bron geven waar ze die evolutie idd natuurlijke selectie noemen.

Die bron is correct.

Citaat

Maar vraag ik hoe en waarop de selectie plaatsnam volgt er nooit nuancering.

Het overleven binnen de natuurlijke context. Als praktijkvoorbeeld kan vrijwel elke soort gebruikt worden die aanpassing behoeft aan de natuurlijke context, de leefomgeving, om de invloed van selectie door predatie in te schatten. Een voorbeeld dat ik ooit had gegeven betreft een experiment met een 'populatie' van 100 pissebedden in een experimentele omgeving geplaatst waar ze zich kunnen verstoppen voor de 'experimentele predator' (een vanginstrument), dat ongeveer de helft van de pissebedden vangt nadat ze in het midden van de omgeving zijn uitgezet. Dit wordt een aantal malen herhaald voor de 'overlevenden', waarna alle diertjes worden gemeten: lichaamslengte, aantal rugplaten en loopsnelheid. Op deze meetresultaten wordt een statistische analyse uitgevoerd. Doordat elke populatie een genetische en daardoor ook een fenotypische variatie vertoont, zijn enkelen beter of slechter aangepast om aan onze negatieve selectie te ontsnappen. En enkel deze diertjes zullen hun genen doorgeven aan de volgende generatie, die beter aangepast zijn aan de heersende milieu-omstandigheden. Wat functioneert overleeft, de rest gaat verloren. Zo overleeft door natuurlijke selectie het beste genotype en kunnen zaken als lichaamslengte, aantal rugplaten, tenen, hoeven, loopsnelheid, etc. na verloop van tijd veranderen.

27 juni 2019 bewerkt door Chaim

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Chaim:

Die bron is correct.

Het overleven binnen de natuurlijke context. Als praktijkvoorbeeld kan vrijwel elke soort gebruikt worden die aanpassing behoeft aan de natuurlijke context, de leefomgeving, om de invloed van selectie door predatie in te schatten. Een voorbeeld dat ik ooit had gegeven betreft een experiment met een 'populatie' van 100 pissebedden in een experimentele omgeving geplaatst waar ze zich kunnen verstoppen voor de 'experimentele predator' (een vanginstrument), dat ongeveer de helft van de pissebedden vangt nadat ze in het midden van de omgeving werden uitgezet. Dit wordt een aantal malen herhaald voor de 'overlevenden', waarna alle diertjes worden gemeten: lichaamslengte, aantal rugplaten en loopsnelheid. Op deze meetresultaten wordt een statistische analyse uitgevoerd. Doordat elke populatie een genetische en daardoor ook een fenotypische variatie vertoont, zijn enkelen beter of slechter aangepast om aan onze negatieve selectie te ontsnappen. En enkel deze diertjes zullen hun genen doorgeven aan de volgende generatie, die beter aangepast zal zijn aan de heersende milieu-omstandigheden. Wat functioneert overleeft, de rest gaat verloren. Zo overleeft door natuurlijke selectie het beste genotype en kunnen zaken als lichaamslengte, aantal rugplaten, tenen, hoeven, loopsnelheid, etc. na verloop van tijd veranderen.

 

 

 

Maar een pissenbed die opgegeten wordt in tegenstelling tot eentje die zich beter weet te verbergen is toch niet te vergelijken met het hoef van een paard? 

Ja kleuren van insecten zijn bepaald door natuurlijke selectie. Dat ontken ik niet. 

Een teen afwerpen of doen uitevolueren is echter vreemd door selectie. Ik kan me er niets bij voorstellen, en aan de hand van uw voorbeeld leid ik af jij ook niet. Het zijn appelen met peren. 

[Chaim 157]

59 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja kleuren van insecten zijn bepaald door natuurlijke selectie. Dat ontken ik niet.

Correct.

Citaat

Een teen afwerpen of doen uitevolueren is echter vreemd door selectie. Ik kan me er niets bij voorstellen, en aan de hand van uw voorbeeld leid ik af jij ook niet. Het zijn appelen met peren.

De eerste paarden waren zeer klein en leefden in kleine bossen. Hun zijtenen waren essentieel voor het dragen het lichaamsgewicht. In een veranderde leefomgeving met grasvelden, waarbij overleven afhankelijk was van lichaamsgrootte, lange benen en de kleine zijtenen, veroorzaakte het toegenomen lichaamsgewicht dat de paarden met de kleinste zijtenen en de grootste middenteen een grotere kans hadden te overleven, omdat dit ervoor zogde dat ze langere afstanden af konden leggen en sneller konden lopen, waardoor de soort zich evolueerde in die richting. Fossielen tonen inderdaad een overgang van kleine lichte meertenige paarden naar grote paarden met een robuste grote middelteen. Het moderne paard heeft de botten van de andere tenen nog niet geheel verloren, maar deze spelen geen grote functionele geen rol meer.

27 juni 2019 bewerkt door Chaim

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Chaim:

Correct.

De eerste paarden waren zeer klein en leefden in kleine bossen. Hun zijtenen waren essentieel voor het dragen het lichaamsgewicht. In een veranderde leefomgeving met grasvelden, waarbij overleven afhankelijk was van lichaamsgrootte, lange benen en de kleine zijtenen, veroorzaakte het toegenomen lichaamsgewicht dat de paarden met de kleinste zijtenen en de grootste middenteen een grotere kans hadden te overleven, omdat dit ervoor zogde dat ze langere afstanden af konden leggen en sneller konden lopen, waardoor de soort zich evolueerde in die richting. Fossielen tonen inderdaad een overgang van kleine lichte meertenige paarden naar grote paarden met een robuste grote middelteen. Het moderne paard heeft de botten van de andere tenen nog niet geheel verloren, maar deze spelen geen grote functionele geen rol meer.

Wel dat is mooi geformuleerd Chaim, helder. Maar je gaat wel van een hoop veronderstellingen uit. We weten niet of die veranderende omgeving de oorzaak was, noch dat men steeds langere afstanden moesten afleggen. Zolang de mens paarden in Amerika observeert, zolang kon het paard daar in het wild overleven. Dat doen ze vandaag nog en de enige die de omgeving veranderd is de mens. Ik ontken niet dat een omgeving niet zonder mens kan veranderen. Maar dat wat zich daar niet op kan aanpassen sterft gewoon uit.

Fossielen van het paard zijn wellicht 1 van de best gearchiveerde. Maar om er van uit te gaan dat ze allemaal verwant aan elkaar zijn is toch ook een boel veronderstellingen en blind geloof nodig. 

[Appie B 134]

Het is dweilen met de kraan open. Chaim en Mullog presenteren duidelijke voorbeelden en uitleg over hoe evolutie werkt. De basisbeginselen zijn dan ook helemaal niet moeilijk te begrijpen als je je er een beetje in verdiept. De laatste post van Fundamenteel laat zien dat wat er ook gezegd, bewezen of uitgelegd wordt, dat nooit genoeg zal zijn. Het wordt door sommigen bij voorbaat niet geaccepteerd is mijn ervaring. 

[Fundamenteel 1.017]

9 minuten geleden zei Appie B:

Het is dweilen met de kraan open. Chaim en Mullog presenteren duidelijke voorbeelden en uitleg over hoe evolutie werkt. De basisbeginselen zijn dan ook helemaal niet moeilijk te begrijpen als je je er een beetje in verdiept. De laatste post van Fundamenteel laat zien dat wat er ook gezegd, bewezen of uitgelegd wordt, dat nooit genoeg zal zijn. Het wordt door sommigen bij voorbaat niet geaccepteerd is mijn ervaring. 

Evolutie werkt niet alleen door natuurlijke selectie he. 

En ik weet dat men de evolutie van het hoef als selectie ziet. Je gaat ervan uit dat de evolutie van het hoef plaatsnam door meer gewichtstoename door verandering van spijs door verandering van omgeving.

Bewijs het maar eens he.

Tot dan mogen we dat gerust veronderstellingen noemen, ergo hypotheses.

27 juni 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Evolutie werkt niet alleen door natuurlijke selectie he. 

En ik weet dat men de evolutie van het hoef als selectie ziet. Je gaat ervan uit dat de evolutie van het hoef plaatsnam door meer gewichtstoename door verandering van spijs door verandering van omgeving.

Bewijs het maar eens he.

Tot dan mogen we dat gerust veronderstellingen noemen, ergo hypotheses.

Welk bewijs zou jou dan doen overtuigen?

[Willempie 1.410]

30 minuten geleden zei Appie B:

Het is dweilen met de kraan open. Chaim en Mullog presenteren duidelijke voorbeelden en uitleg over hoe evolutie werkt. De basisbeginselen zijn dan ook helemaal niet moeilijk te begrijpen als je je er een beetje in verdiept. De laatste post van Fundamenteel laat zien dat wat er ook gezegd, bewezen of uitgelegd wordt, dat nooit genoeg zal zijn. Het wordt door sommigen bij voorbaat niet geaccepteerd is mijn ervaring. 

Je hebt gelijk. Vliegen worden steeds sneller. De langzaamste worden dood gemept en de snelste blijven over. Tegenwoordig heb je vliegen die al vluchten als je zelfs maar naar ze kijkt. Maar als je je er een beetje in verdiept heeft dat weinig tot niets met de evolutietheorie te maken.

27 juni 2019 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 1.017]

16 minuten geleden zei Appie B:

Welk bewijs zou jou dan doen overtuigen?

Het is niet te bewijzen, het hele probleem. Maar ik was bijna overtuigd hoor.

Geloof me, ik zat ooit op het puntje van mijn stoel na wetenschappelijke doorbraken, ruimte expedities, dinosaurussen als kind leerde ik autistisch per tijdperk in mijn hoofd. Enfin, altijd wel creationist maar in synthese met de logica van de wetenschap 21e eeuw. Toen werd er alleen maar gestreden tegen creationisme. Ik was toen gedwongen dieper te kijken, debatten volgen, er aan meedoen, boeken lezen. Het was een kleine obsessie geworden. Ik heb dat bekeken Appie, ik ben overtuigd van evolutie. Maar dan vanuit het perspectief van een creationist. Mens en dino leefde samen, de vloed, en aan de hand van wat overleefde kwam er een nieuwe biodiversiteit. Maar dat zijn louter en alleen verwanten van degene die de vloed overleefden. Ik getuig van God en zal nooit meer tot de mainstream terugkeren of van diens kaas eten. De manna van God heeft mij overtuigd en niets zal dit ooit nog veranderen. Jonge aarde creationist tot in de kist.

27 juni 2019 bewerkt door Fundamenteel
Grmbl :)

[Chaim 157]

50 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het is niet te bewijzen, het hele probleem. Maar ik was bijna overtuigd hoor.

Geloof me, ik zat ooit op het puntje van mijn stoel na wetenschappelijke doorbraken, ruimte expedities, dinosaurussen als kind leerde ik autistisch per tijdperk in mijn hoofd. Enfin, altijd wel creationist maar in synthese met de logica van de wetenschap 21e eeuw. Toen werd er alleen maar gestreden tegen creationisme. Ik was toen gedwongen dieper te kijken, debatten volgen, er aan meedoen, boeken lezen. Het was een kleine obsessie geworden. Ik heb dat bekeken Appie, ik ben overtuigd van evolutie. Maar dan vanuit het perspectief van een creationist. Mens en dino leefde samen, de vloed, en aan de hand van wat overleefde kwam er een nieuwe biodiversiteit. Maar dat zijn louter en alleen verwanten van degene die de vloed overleefden. Ik getuig van God en zal nooit meer tot de mainstream terugkeren of van diens kaas eten. De manna van God heeft mij overtuigd en niets zal dit ooit nog veranderen. Jonge aarde creationist tot in de kist.

Okay, je bent overtuigd van evolutie, maar dan wel een theologische variant. Hoe verhoudt zich dat tot je hypothese betreffende fine tuning van het heelal? Zijn er nog argumenten over?

[Fundamenteel 1.017]

8 minuten geleden zei Chaim:

Okay, je bent overtuigd van evolutie, maar dan wel een theologische variant. Hoe verhoudt zich dat tot je hypothese betreffende fine tuning van het heelal? Zijn er nog argumenten over?

Ja, zie de maan, de zon en de aarde?

Draai de aarde enkele graden naar gelijk welke kant en er neemt een nieuwe fine tuning plaats. Of speel wat met afstanden tussen maan en zon etc en alles verandert opnieuw. Bij gelijk welke “ramp” neemt na de chaos orde toe. Maar ooit vergaat alles terug in chaos.

Er is entropie en je ontsnapt er niet aan. Zelfs ons stinkend lijk vergaat compleet en het universum could not care less

 

27 juni 2019 bewerkt door Fundamenteel

[sjako 699]

Feit is dat het heelal geordend is als een precisie uurwerk. Planetariums die 100 jaar geleden zijn gemaakt lopen nog steeds gelijk met het zonnestelsel. Zelfs de sterrenstelsel zijn geordend in clusters. Dat er natuurwetten zijn impliceert dat er ook een wetgever moet zijn. Dat is God. 

[Chaim 157]

1 uur geleden zei sjako:

Feit is dat het heelal geordend is als een precisie uurwerk. Planetariums die 100 jaar geleden zijn gemaakt lopen nog steeds gelijk met het zonnestelsel. Zelfs de sterrenstelsel zijn geordend in clusters. Dat er natuurwetten zijn impliceert dat er ook een wetgever moet zijn. Dat is God. 

Een herhaling van hetzelfde argument. Als zojuist nog gezegd (klik), faalt de stelling dat natuurwetten en complexiteit een ontwerper zouden vereisen, reeds op logische gronden, omdat het uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt object, zoals een horloge & de complexiteit van het universum, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''De airbus 380 is complex'' + ''De airbus 380 is uitgevonden in de twintigste de eeuw'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is uitgevonden in de twintigste eeuw'', etc.

Daarnaast verwart de stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Verder bevat de stelling een inherente smeekbede voor een speciale exceptie door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert. Dus de stelling valt meteen al van z'n logische fundament op meerdere punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje.

27 juni 2019 bewerkt door Chaim

[Thinkfree 528]

4 uur geleden zei Chaim:

Als gezegd, zijn wetenschappelijke wetten uitspraken die een reeks natuurlijke fenomenen beschrijven of voorspellen. Noch de wetenschap, nog wetenschappelijke wetten, noch evolutie, veronderstelt het bestaan van goden.

Tis maar net de logica die je toepast, die van jouw vindt ik in dit universum niet terug.

4 uur geleden zei Chaim:

In het heelal is geen doel aan te tonen. Het is echter wel aantoonbaar dat de mensheid eigen doelstellingen en eigen goden heeft gecreëerd. 

Ja precies, een doelloos universem maakt wezens met een doel, dat noem ik onlogisch

In het heelal zijn wel doelen aan te tonen zo heeft het gans heelal als doel Gods macht en glorie te tonen zowel als de menselijke nietigheid. Een atheist wil die doelen niet zien nee, op de menselijke nietigheid na. Maar ach dat houdt dan ook in dat je eerste zin onzin is.

Alles is gecreeërd voor degene die de doelen kunnen en willen zien.

 

27 juni 2019 bewerkt door Thinkfree

[Chaim 157]

38 minuten geleden zei Thinkfree:

In het heelal zijn wel doelen aan te tonen zo heeft het gans heelal als doel Gods macht en glorie te tonen zowel als de menselijke nietigheid.

Toon maar aan dan.

Citaat

Een atheist wil die doelen niet zien nee, op de menselijke nietigheid na.

Menselijke nietigheid is geen doel.

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Chaim:

Toon maar aan dan.

Menselijke nietigheid is geen doel.

Het is een doel als je de juiste les eruit trekt dat brengt bij het kruis tot eer van het ultieme doel.

[Chaim 157]

42 minuten geleden zei Thinkfree:

Het is een doel als je de juiste les eruit trekt dat brengt bij het kruis tot eer van het ultieme doel.

Toon maar aan dan.

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Chaim:

Toon maar aan dan.

Wijsheid valt niet aan te tonen, het is een gave Gods.

[Chaim 157]

40 minuten geleden zei Thinkfree:

Wijsheid valt niet aan te tonen, het is een gave Gods.

Indien je slechts wilt claimen en niets kunt aantonen, heeft je argument m.i. weinig te zoeken in Levensbeschouwing.

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Chaim:

Indien je slechts wilt claimen en niets kunt aantonen, heeft je argument m.i. weinig te zoeken in Levensbeschouwing.

Sorry, ik kan de blinde niet ziende maken.