Abortus

[Nicky O 117]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar een ieder heeft dan ook de vrijheid om geen zin meer te hebben in zo'n discussie en zich ervan af te trekken

Vergeet niet dat als een gelovige 'Wit' zegt, Dat beloof ik standaard 'Zwart' zegt. Je hebt je best gedaan... 

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch even gecheckt met de wetenschap. Die zeggen dat de foetus niets voelt tot 24w. Althans een Britse dokteres. Wat mijn inziens de reinste onzin is. De foetus hoort al na 19w en stampt op 16w al. Maar het beweegt al individueel van week 6 tot 8. Niet enkel pijn zou een argument mogen zijn. Maar wel dat het hier om een levend wezen gaat dat reageert op prikkels. En dat reageert al op prikkels voor het kan horen. 

Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit:

Op ‎13‎-‎8‎-‎2019 om 07:34 zei Fundamenteel:

Embryo’s reageren op geluid en licht, ook op pijn.

Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf:

Op ‎14‎-‎8‎-‎2019 om 08:33 zei Fundamenteel:

De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats.

Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.

[antoon 298]

55 minuten geleden zei Nicky O:

Vergeet niet dat als een gelovige 'Wit' zegt, Dat beloof ik standaard 'Zwart' zegt. Je hebt je best gedaan... 

Dat merk ik ook een beetje maar bij het filmpje had hij gelijk dat het vervalsing was, ik vermoedde het ook al een beetje bij het zien, en dat is jammer zo kunnen gelovigen die een punt willen maken hun doel voorbij schieten. of minder geloofwaardig worden, en dat  terwijl het niet nodig is.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar heeft @Robert Frans al uitleg over gegeven. Hij denkt daar als volgt over:

 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord

Maar dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was:

Wat als de vrouw wel verkracht is, maar het kan niet bewezen worden? Frans gaat er gemakshalve maar vanuit dat onvoldoende bewezen hetzelfde is als niet verkracht. Met zijn halfslachtige houding.

15 augustus 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik vind abortus nu eenmaal een lastig onderwerp, waar allerlei mitsen, maren en complexe cases aan verbonden zijn. Ik heb dan het idee dat men hier vooral heel graag zwartwit-uitingen probeert uit te lokken bij mij. Zodat ik weer zou overkomen als zo'n 'domme, middeleeuwse gelovige.'

Abortus is ook een lastig onderwerp, daar kan ik mee instemmen. Ik hoop dat de laatste zin niet op mij van toepassing is. Ik vind je alles behalve een “domme, middeleeuwse gelovige”. Misschien zijn de vragen lastig of vervelend, maar het gaat mij om te achterhalen wat iemand precies gelooft. Ik ben ook bereid lastige en vervelende vragen te beantwoorden. Ik denk dat ik daar alleen maar beter uit kom.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Misschien is het helemaal niet de bedoeling om zo de discussie met mij aan te gaan, maar zo komt het wel steeds meer op mij over. Want steeds worden mij vragen gesteld die ik allang naar redelijkheid beantwoord heb en probeert men mij te 'dwingen' hardere stellingnames in te nemen.

Aan de andere kant bezig je ook woorden als “kindermoord”, wat ook best een harde stellingname is. Dan kun je uiteraard ook iets terug verwachten. In ons gesprek probeer ik te ‘pin pointen’ waar jij precies het verschil ziet. Ik heb daar wel een idee over. Je hoeft er verder niet op te reageren als je niet wilt, maar sta me toe om hieronder mijn gedachten op jouw visie los te laten.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Want als ik aangeef dat ik in alle redelijkheid kan begrijpen waarom abortus wel bij verkrachting zou worden toegestaan, vanwege de heftigheid van de casus, dan word ik als inconsistent afgeschilderd en doet men alsof ik abortus goedkeur bij verkrachtingen, alsof 'ergens redelijk mee kunnen leven' en 'iets goedkeuren' niet twee verschillende dingen zijn.

Ik snap de nuance tussen deze twee laatste dingen. Die heb ik ook benoemd. Dus laten we uitgaan van de term “ergens redelijk mee kunnen leven”. En we gaan uit van de casus van een verkrachte vrouw die zwanger is van een gezonde baby:

Jij zegt dat je een bevruchte eicel al als “volwaardig mens” ziet met het recht op leven. Dat is jouw ingegeven door je gevoel, rede of je religie (of een combinatie). Ik heb een iets ander idee bij een “volwaardig mens”, maar laten we uitgaan van iets wat we allebei als volwaardig mens zien: een (geboren) baby. Wij vinden allebei dat deze baby onder geen geding vermoord dient te worden, als de verkrachte vrouw dat zou willen. Daar zouden wij beiden nooit “redelijk mee kunnen leven”.

Ook in het geval van een zwangerschap van 40 weken, vinden wij dat. Ondanks dat het nog niet geboren is, is deze levensvatbaar zonder baarmoeder, heeft een ontwikkeld zenuwstelsel, brein, organen etc. Het verschilt nauwelijks van een geboren baby.

In het geval van een embryo van 4 weken geef jij aan dat jij er “ergens redelijk mee kan leven” als de vrouw besluit tot abortus over te gaan. Ergens tussen de bevruchting en de 40 weken oude foetus/ongeboren baby is er een moment/toestand/stadium waarbij de grens is bereikt van wel of niet “ergens redelijk mee kunnen leven”. Jij gaf eerder aan dat dat aan de toestand van de vrouw lag, maar is dat wel zo? Wat is er zo anders aan de toestand van de vrouw na 4 weken zwangerschap, 20 weken zwangerschap en 40 weken zwangerschap? In al die voorbeelden is de toestand van de vrouw: zwanger. Wat is er zo essentieel verschillend in de toestand van de vrouw dat “ergens redelijk mee kunnen leven” wordt veranderd in: niet mee kunnen leven?

Het enige essentiële verschil zit hem volgens mij niet in de vrouw, maar in de toestand en ontwikkeling van de vrucht/embryo/foetus/ongeboren baby. Ik denk dat je dat zelf ergens ook wel ziet (ingegeven door je gevoel of rede), maar dat je dat niet durft of wilt toegeven. Wellicht vanwege je religieuze opvatting dat een bevruchte eicel een volwaardig mens zou zijn (misschien vanwege de ‘ziel’ die ontstaat/wordt toegevoegd?). Daar zit dus dat conflict waar we het eerder over hadden.

Het gaat er mij niet om om jou te overtuigen dat men abortus zou moeten toestaan zoals nu het geval is, want dat gaat waarschijnlijk toch niet gebeuren. Ik probeer slechts beter te begrijpen waarom iemand iets gelooft. En dat kan mij eventueel helpen om een ander (bv jij) beter inzicht te geven waarom anderen wél vinden waarom abortus zou moeten worden toegestaan.

[Nicky O 117]

.

15 augustus 2019 bewerkt door Nicky O

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Appie B:

Ik snap de nuance tussen deze twee laatste dingen. Die heb ik ook benoemd. Dus laten we uitgaan van de term “ergens redelijk mee kunnen leven”. En we gaan uit van de casus van een verkrachte vrouw die zwanger is van een gezonde baby:

Jij zegt dat je een bevruchte eicel al als “volwaardig mens” ziet met het recht op leven. Dat is jouw ingegeven door je gevoel, rede of je religie (of een combinatie). Ik heb een iets ander idee bij een “volwaardig mens”, maar laten we uitgaan van iets wat we allebei als volwaardig mens zien: een (geboren) baby. Wij vinden allebei dat deze baby onder geen geding vermoord dient te worden, als de verkrachte vrouw dat zou willen. Daar zouden wij beiden nooit “redelijk mee kunnen leven”.

Ook in het geval van een zwangerschap van 40 weken, vinden wij dat. Ondanks dat het nog niet geboren is, is deze levensvatbaar zonder baarmoeder, heeft een ontwikkeld zenuwstelsel, brein, organen etc. Het verschilt nauwelijks van een geboren baby.

In het geval van een embryo van 4 weken geef jij aan dat jij er “ergens redelijk mee kan leven” als de vrouw besluit tot abortus over te gaan. Ergens tussen de bevruchting en de 40 weken oude foetus/ongeboren baby is er een moment/toestand/stadium waarbij de grens is bereikt van wel of niet “ergens redelijk mee kunnen leven”. Jij gaf eerder aan dat dat aan de toestand van de vrouw lag, maar is dat wel zo? Wat is er zo anders aan de toestand van de vrouw na 4 weken zwangerschap, 20 weken zwangerschap en 40 weken zwangerschap? In al die voorbeelden is de toestand van de vrouw: zwanger. Wat is er zo essentieel verschillend in de toestand van de vrouw dat “ergens redelijk mee kunnen leven” wordt veranderd in: niet mee kunnen leven?

Het enige essentiële verschil zit hem volgens mij niet in de vrouw, maar in de toestand en ontwikkeling van de vrucht/embryo/foetus/ongeboren baby. Ik denk dat je dat zelf ergens ook wel ziet (ingegeven door je gevoel of rede), maar dat je dat niet durft of wilt toegeven. Wellicht vanwege je religieuze opvatting dat een bevruchte eicel een volwaardig mens zou zijn (misschien vanwege de ‘ziel’ die ontstaat/wordt toegevoegd?). Daar zit dus dat conflict waar we het eerder over hadden.

Het gaat er mij niet om om jou te overtuigen dat men abortus zou moeten toestaan zoals nu het geval is, want dat gaat waarschijnlijk toch niet gebeuren. Ik probeer slechts beter te begrijpen waarom iemand iets gelooft. En dat kan mij eventueel helpen om een ander (bv jij) beter inzicht te geven waarom anderen wél vinden waarom abortus zou moeten worden toegestaan. 

Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria:

1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd;
2. Dat het kind niet zelf lijdt onder de abortus, bijvoorbeeld omdat het al pijn voelt en in een laat stadium zelfs in stukken gesneden moet worden.

Het gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

[Appie B 134]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria:

1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd;
2. Dat het kind niet zelf lijdt onder de abortus, bijvoorbeeld omdat het al pijn voelt en in een laat stadium zelfs in stukken gesneden moet worden.

Het gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

Helder. Bij punt 1 gaat het dus om: hoe later in het stadium van de zwangerschap, hoe minder lang de 'last' om de zwangerschap te volbrengen. 

En bij punt 2 gaat het dus om de ontwikkeling van de foetus mbt het ervaren van pijn. In de basis zijn we het daarover eens; in feite gaat het om welzijn. Net zoals eigenlijk bij punt 1. 

[Fundamenteel 1.017]

23 uur geleden zei Appie B:

Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit:

Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf:

Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.

Maar ik geef geen fictie, wetenschappers die beweren dat een foetus niets voelt kletsen uit hun nek. Een foetus beweegt al individueel na 2 maanden. Er zijn mini handjes, voeten, een bloedstroming en jawel bewust leven, dat wordt alleen maar bewuster. Dus hoe langer je met aborteren wacht, hoe meer dat kind dat merkt. 

Als je daar wetenschappelijke bronnen voor vraagt vraag ik me af hoe dat met uw ethiek gesteld is en of u zelf wel kinderen heeft. 

Ik heb gisteren de wetenschap geraadpleegd in deze discussie en ze spreken elkaar tegen. Een Britse dokteres zegt vanaf 24w, ene vanaf er zenuwen zijn en er is zelfs een dokter die zegt dat ze niets voelen geheel de cyclus. Welke waarheid ervan doet er toe als we van het leven een wegwerproduct maken? Abortus zou nooit de eerste maar altijd de laatste keuze moeten zijn. Altijd.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar ik geef geen fictie, wetenschappers die beweren dat een foetus niets voelt kletsen uit hun nek. Een foetus beweegt al individueel na 2 maanden. Er zijn mini handjes, voeten, een bloedstroming en jawel bewust leven, dat wordt alleen maar bewuster. Dus hoe langer je met aborteren wacht, hoe meer dat kind dat merkt. 

En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Als je daar wetenschappelijke bronnen voor vraagt vraag ik me af hoe dat met uw ethiek gesteld is en of u zelf wel kinderen heeft. 

Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims?

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik heb gisteren de wetenschap geraadpleegd in deze discussie en ze spreken elkaar tegen. Een Britse dokteres zegt vanaf 24w, ene vanaf er zenuwen zijn en er is zelfs een dokter die zegt dat ze niets voelen geheel de cyclus. Welke waarheid ervan doet er toe als we van het leven een wegwerproduct maken? 

Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Abortus zou nooit de eerste maar altijd de laatste keuze moeten zijn. Altijd.

Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste keuze. Als deze is uitgevoerd is er namelijk geen weg terug.

[Dat beloof ik 990]

Op 15-8-2019 om 10:40 zei Kaasjeskruid:

Op 15-8-2019 om 06:46 zei Dat beloof ik:

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord

Maar dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was:

Wat als de vrouw wel verkracht is, maar het kan niet bewezen worden? Frans gaat er gemakshalve maar vanuit dat onvoldoende bewezen hetzelfde is als niet verkracht.

Dat is inderdaad niet hetzelfde. Maar Robert Frans gaat daar toch van uit en dat is dan toch antwoord op je vraag.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dat is inderdaad niet hetzelfde. Maar Robert Frans gaat daar toch van uit en dat is dan toch antwoord op je vraag.

Nee, dat is geen antwoord op mijn vraag maar een antwoord op een zelfverzonnen vraag.

[Dat beloof ik 990]

Op 15-8-2019 om 15:30 zei Robert Frans:

et gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden.
Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt.
En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie.
De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.

Uit de Bijbel blijkt dat God in veel gevallen helemaal geen problemen heeft met abortus, ongeacht welk stadium van de zwangerschap.
Neem bv Hosea 13:16, / Hosea 14:1 (zelfde tekst, afhankelijk van de indeling). 
Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

of Psalm 137:
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.


 

[Fundamenteel 1.017]

22 uur geleden zei Appie B:

En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt.

Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims?

Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. 

Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste keuze. Als deze is uitgevoerd is er namelijk geen weg terug.

Een zygote is waar geen hartslag is. Vanaf iets beweegt heeft dat een zenuwbaan gozer, enfin een menselijk lichaam toch.

Er is gewoon geen bewijs of wetenschap verricht naar zoiets dat uitsluitsel geeft.  X spreekt anders dan Y en oefenen toch hetzelfde beroep uit. Zal ik anders met een hamer op uw kop slaan tot je wetenschappelijk kan bewijzen dat het pijn doet. Dat lijkt me ethisch vanuit uw logica. Het doet er niet toe of dat kind na 8w of 16w pas iets voelt. Pijn is niet het enige argument de abortus tegen te houden. Dat het om een individueel wezen gaat dat niet voor zichzelf kan opkomen wel.

Maar er zijn zoveel alternatieven. Jij gebruikt verkrachting als argument om een abortus oa te rechtvaardigen. Maar in de meeste gevallen pleegt de moeder abortus omdat ze zichzelf niet financieel of mentaal klaar acht. Dan denk ik maar eens terug aan die quote van moeder Teresa.

[Robert Frans 1.653]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uit de Bijbel blijkt dat God in veel gevallen helemaal geen problemen heeft met abortus, ongeacht welk stadium van de zwangerschap.
Neem bv Hosea 13:16, / Hosea 14:1 (zelfde tekst, afhankelijk van de indeling). 
Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

of Psalm 137:
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

Dochter Babels, gij, straks verwoest, geprezen die u vergeldt wat gij bij ons aan hebt gericht.
Geprezen die grijpt en verplettert uw kinderen tegen de rots!
-Psalm 137,8-9, WV75

Hier wordt de stad Babel dus afgebeeld als een dochter en de bewoners van die stad als haar kinderen. Dus dochter-kinderen = Babel-bewoners. En anders is het gewoon een roep om vergelding, om hetzelfde te doen als blijkens datzelfde vers de bidder werd aangedaan.
Vele mensen in oorlogsgebieden, concentratiekampen en gebieden waar beestachtige terreur en onderdrukking heerst, zullen deze roep om Gods wraak wel herkennen. Ook zij krijgen dus woorden aangereikt om hun gevoelens bij God neer te leggen. Let wel: bij Gód neer te leggen, dus niet zélf uit te voeren.
De Psalmen zijn nu eenmaal niet enkel bedoeld voor afgevulde, westerse mensen die nauwelijks meer weten hoe het is om in een echte oorlog te moeten overleven en daardoor zelfs menen dat zij boven zulke gevoelens zouden staan.

Maar wel interessant hoor, dat je verder nog abortus vergelijkt met zeer oude oorlogswreedheden, door Hosea aan te halen. Daarmee lijk je natuurlijk wel te impliceren dat abortus eigenlijk net zo wrede handeling is, hoewel ik toch dacht dat de zwangere vrouw dan niet opengereten werd. Dat gebeurt alleen bij een keizersnee, waarna de vrouw echter ook weer netjes dichtgenaaid wordt.
Ik zelf denk dat de huidige abortuspraktijk over het algemeen niet als oorlogswreedheid is bedoeld, maar meestal met goede intenties is opgezet, doch met mijns inziens te weinig kennis en inzicht over wat de mens is. En ik hoop ook van ganse harte dat vrouwen nooit op een dag gedwongen of (sociaal) gepresst zullen worden hun zieke of zwakke kinderen te aborteren, om wat voor reden dan ook.

En kom nu niet aan met dat God zulke wreedheden zou hebben verordonneert. Bij veel christenen zul je toch echt met meer theologische bagage moeten aankomen dan dat. Het is niet anders dan religieuze oorlogsretoriek, om ons een spiegel voor te houden, opdat wij niet gaan menen dat wij daar boven zouden staan.
De Schrift gaat immers niet eens zozeer over een klein, onbeduidend volk in het Midden-Oosten. Zij gaat ten diepste over óns.
Daarbij staat in het betreffende gedeelte in Hosea niet eens dat God die wreedheden beval. Er wordt enkel gewaarschuwd dat ze plaats zouden vinden, omdat Samaria overwonnen zou worden in een oorlog. En zo gingen in die tijd overwinnaars niet zelden met hun verliezers om, hoewel het ene volk wreder was dan het andere.
Vaak worden in de Schrift volken die zo beestachtig tekeer gaan tegen Israël zelfs later juist alsnog daarvoor door God gestraft.
Want oorlog voeren is soms nu eenmaal onvermijdelijk om je plaats te verwerven in deze wereld en God wil je daarin echt wel bijstaan als je verdrukt en getiranniseerd wordt. Maar als je vervolgens zelf wreed, hoogmoedig en meedogenloos wordt, dan zal God jou net zo hard straffen als jij de verslagen volken strafte.

Om een modern voorbeeld aan te halen: dat we oorlog voerden tegen nazi-Duitsland was iets goeds, omdat Hitler onuitsprekelijke wreedheden beging en daadwerkelijk alleen nog met militaire middelen gestopt kon worden.
Maar als we vervolgens de Duitsers dezelfde wreedheden hadden aangedaan, door de concentratie- en vernietigingskampen nu met Duitsers te vullen, dan hadden we alsnog slecht gehandeld en net zo goed Gods toorn opgewekt.

[Fundamenteel 1.017]

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uit de Bijbel blijkt dat God in veel gevallen helemaal geen problemen heeft met abortus, ongeacht welk stadium van de zwangerschap.
Neem bv Hosea 13:16, / Hosea 14:1 (zelfde tekst, afhankelijk van de indeling). 
Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

of Psalm 137:
Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.


 

Weet je nog dat ik een ritueel uit de wet van Mozes aanhield wat diende tot abortus provocatus? Ik was gelijk een anti semiet.  Dat bitterdrankje met zand uit de tempel. Ook al wekte dat productje zelf geen abortus op, het was er wel degelijk de bedoeling van. 

Numeri 5:27 Als hij haar nu dat water zal te drinken gegeven hebben, het zal geschieden, indien zij onrein geworden is, en tegen haar man door overtreding zal overtreden hebben, dat het water, hetwelk vervloeking medebrengt, tot bitterheid in haar ingaan zal, en haar buik zwellen, en haar heup vervallen zal; en die vrouw zal in het midden van haar volk tot een vloek zijn.

 

17 augustus 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Weet je nog dat ik een ritueel uit de wet van Mozes aanhield wat diende tot abortus provocatus? Ik was gelijk een anti semiet.  Dat bitterdrankje met zand uit de tempel. Ook al wekte dat productje zelf geen abortus op, het was er wel degelijk de bedoeling van.

Je doelt op dat ritueel om te 'ontdekken' of een vrouw overspel gepleegd had of niet? Daarvan was volgens mij enkel de bedoeling om erachter te komen of ze de waarheid sprak of niet. Zo wel, dan zou het drankje haar niets doen. Zo niet, dan zou het drankje haar op vrij zichtbare wijze onvruchtbaar maken.
Vergelijk het een beetje met de heksenproeven uit het verleden, alleen dan natuurlijk een heel stuk minder gevaarlijk voor de vrouw.
De bedoeling volgens de bijbehorende vervloeking was dus dat de vrouw onvruchtbaar zou worden, niet dat haar kinderen geaborteerd zouden worden.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Je doelt op dat ritueel om te 'ontdekken' of een vrouw overspel gepleegd had of niet? Daarvan was volgens mij enkel de bedoeling om erachter te komen of ze de waarheid sprak of niet. Zo wel, dan zou het drankje haar niets doen. Zo niet, dan zou het drankje haar op vrij zichtbare wijze onvruchtbaar maken.
Vergelijk het een beetje met de heksenproeven uit het verleden, alleen dan natuurlijk een heel stuk minder gevaarlijk voor de vrouw.
De bedoeling volgens de bijbehorende vervloeking was dus dat de vrouw onvruchtbaar zou worden, niet dat haar kinderen geaborteerd zouden worden.

Als ze na dt drankje een miskraam kreeg pleegde ze overspel. Kreeg ze geen miskraam pleegde ze geen overspel. Lees Numeri 5 er maar in hele context op na. 

Het is een achterlijke proef.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als ze na dt drankje een miskraam kreeg pleegde ze overspel. Kreeg ze geen miskraam pleegde ze geen overspel. Lees Numeri 5 er maar in hele context op na. 

Het is een achterlijke proef.

Je uitleg is achterlijk.

[Fundamenteel 1.017]

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je uitleg is achterlijk.

Neen dat was die van jullie. Uit die discussie bleek dat het gros aanwezig hier niet eens begrijpend lezen kan. Dat middeltje diende ter abortus provocatus en daar is weinig uit te leggen aan. Dat wat is is, dat wat mensen willen is zelden.

[Robert Frans 1.653]

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als ze na dt drankje een miskraam kreeg pleegde ze overspel. Kreeg ze geen miskraam pleegde ze geen overspel. Lees Numeri 5 er maar in hele context op na.

De hele tekst over die proef hieronder geciteerd:

Zeg aan de Israëlieten: Wanneer iemands vrouw zich heeft vergeten en ontrouw is geweest,
doordat een andere man gemeenschap met haar heeft gehad, en haar eigen man het niet weet, omdat haar misstap verborgen is gebleven en geen getuige haar heeft betrapt en aangeklaagd,
en wanneer haar man haar in een vlaag van jaloezie gaat verdenken, terwijl ze de misstap inderdaad heeft begaan, of ook wanneer hij haar in een vlaag van jaloezie gaat verdenken, terwijl ze die misstap niet heeft begaan,
dan moet die man zijn vrouw bij de priester brengen en voor haar een tiende efa gerstemeel als offergave meebrengen. Hij giet er geen olie over uit en voegt er geen wierook aan toe, want het is een offer van jaloezie, dat de zonde in herinnering brengt.
De priester roept de vrouw naar voren en plaatst haar voor Jahwe.
Vervolgens neemt hij een aarden kruik met heilig water en voegt wat stof van de vloer van de woning bij het water.
Wanneer de priester de vrouw dan voor Jahwe heeft geplaatst, maakt hij haar hoofdhaar los en legt in haar handen het herinneringsoffer - het offer van de jaloezie - terwijl hijzelf het bittere, vloekbrengende water in de hand houdt.
Dan spreekt de priester over de vrouw een bezwering uit en zegt tot haar: `Indien geen andere man gemeenschap met u heeft gehad en u zich als gehuwde vrouw niet misdragen of verontreinigd hebt, zal dit bittere vloekbrengende water u niet deren.
Maar indien u zich als gehuwde vrouw wel misdragen of verontreinigd hebt, doordat een andere man gemeenschap met u gehad heeft
nu bezweert de priester de vrouw met de vloek en zegt tot haar - dan zal Jahwe uw naam bij uw volk tot een vloek en verwensing maken: hij zal uw heupen laten invallen en uw buik laten opzwellen.
Als dit vloekbrengende water in uw ingewanden komt, zal uw buik opzwellen en zullen uw heupen invallen.' Daarop moet de vrouw zeggen: `Amen! Amen!'
De priester schrijft deze vloek op, wist hem met het bittere water af,
en geeft de vrouw het bittere vloekbrengende water te drinken, zodat dit water in haar binnenste dringt en daar zijn bitter werk verricht.
De priester neemt het offer van jaloezie uit de hand van de vrouw, biedt dit Jahwe aan en gaat er mee naar het altaar.
Dan neemt hij er een handvol af - als teken van het geheel - en laat die op het altaar in rook opgaan; daarna geeft hij de vrouw het water te drinken.
Heeft zij de misstap begaan en is zij haar man ontrouw geweest, dan zal het vloekbrengend water dat hij haar laat drinken, zijn bitter werk in haar verrichten; de buik van de vrouw zal opzwellen, haar heupen zullen invallen en die vrouw zal bij haar volk een vloek worden.
Heeft de vrouw de misstap niet begaan en heeft zij zich onberispelijk gedragen, dan gebeurt haar niets en kan zij nog kinderen krijgen.
Zo moet in een geval van jaloezie gehandeld worden. Indien een gehuwde vrouw zich vergeten heeft en een misstap heeft begaan,
of indien een man in een vlaag van jaloezie zijn vrouw is gaan verdenken, en hij haar voor Jahwe heeft gebracht en de priester alles met haar gedaan heeft zoals het hier is voorgeschreven,
dan treft de man geen verwijt; de vrouw moet boeten voor hetgeen zij gedaan heeft.
-Numeri 5, 12-28

Er staat dus niets in over dreigende miskramen, alleen over dreigende onvruchtbaarheid. De rest van het hoofdstuk gaat enkel over het wegsturen van ritueel onreine mensen en het vergoeden van de schuld na het zondigen tegen iemand.

39 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het is een achterlijke proef.

Dat zal best, maar ze is niet gevaarlijk en wekt ook geen abortus op. Hoogstens een vieze smaak in de mond bij de vrouw vanwege het drankje. En waarschijnlijk ook een fikse ruzie met de man als hij haar onterecht zou hebben beschuldigd.

[Fundamenteel 1.017]

En waar leest u van onvruchtbaar worden Robert? Er staat dat als een man twijfelt of zijn vrouw overspel pleegde ze zulk drankje moet drinken. Bij een miskraam pleegde ze overspel, bij geen miskraam was ze trouw. 

Een onrein kind (uit overspel) was duidelijk niet gewenst.

17 augustus 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

En kom nu niet aan met dat God zulke wreedheden zou hebben verordonneert. Bij veel christenen zul je toch echt met meer theologische bagage moeten aankomen dan dat.

Ik kom nergens mee aan, ik haal alleen een duidelijke bijbeltekst aan:

Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

Ik neem aan de meeste Christenen gewoon kunnen lezen wat er staat. Als zgn. 'theologische bagage' er voor zorgt dat je precies het tegenovergestelde gaat lezen, zou ik eerder vragen stellen bij het nut van een dergelijke bagage, in plaats van bij degenen die gewoon lezen wat er staat.

 

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is een achterlijke proef.

Eens, maar ook dat is volgens de Bijbel God's woord aan Mozes.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er staat dus niets in over dreigende miskramen, alleen over dreigende onvruchtbaarheid. De rest van het hoofdstuk gaat enkel over het wegsturen van ritueel onreine mensen en het vergoeden van de schuld na het zondigen tegen iemand.

Dat staat er niet. Maar stel jezelf nu eens de vraag wat er in zo'n geval zou gebeuren met een vrouw die zwanger is. @Fundamenteel heeft dat gedaan en trekt een , in mijn ogen, terechte conclusie. Als hier sprake zo zijn van een zwangerschap (en dus ongewenst, want niet van de man van de vrouw) dan zou dat kind niet geboren worden.

Ik weet dat de christelijke anti-abortus lobby niet graag geconfronteerd wordt met deze teksten, maar ook die staan in de Bijbel.

17 augustus 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Daarom dat ik met moeite kan geloven dat Jezus die wet kwam vervullen. Als de wet in Hem vervuld is is dat wel door ons te laten inzien dat dat niet de weg is. Het staat mijlenver van de genadeleer. Abortus uit overspel is ook een levend wezen. Overspel zou zeker geen reden tot abortus mogen zijn. 

[Appie B 134]

22 uur geleden zei Fundamenteel:

Een zygote is waar geen hartslag is. Vanaf iets beweegt heeft dat een zenuwbaan gozer, enfin een menselijk lichaam toch.

Een zenuwbaan hebben betekent nog niet bewust pijn kunnen ervaren. En daar had je het over ... gozer.

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Er is gewoon geen bewijs of wetenschap verricht naar zoiets dat uitsluitsel geeft.  X spreekt anders dan Y en oefenen toch hetzelfde beroep uit. 

Als er nog geen uitsluitsel over is, presenteer het dan niet als feit. Je bent al vele malen ‘betrapt’ op het gebruik van beweringen die niet waar zijn (en gelukkig geef je het soms zelfs ook toe). Je ondermijnt je eigen geloofwaardigheid om op zo’n onbetrouwbare manier te discussiëren. 

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Zal ik anders met een hamer op uw kop slaan tot je wetenschappelijk kan bewijzen dat het pijn doet. Dat lijkt me ethisch vanuit uw logica. Het doet er niet toe of dat kind na 8w of 16w pas iets voelt. Pijn is niet het enige argument de abortus tegen te houden. Dat het om een individueel wezen gaat dat niet voor zichzelf kan opkomen wel.

Dat hoef je niet te bewijzen, iedereen weet dat dat pijn doet. En als pijn niet het (enige) argument is, presenteer dan je volledige argument zonder valse ‘feiten’ te gebruiken. Dan komen we ergens. Nu bewijs je alleen maar dat het niet zoveel zin heeft om op je reactie in te gaan.

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar er zijn zoveel alternatieven. Jij gebruikt verkrachting als argument om een abortus oa te rechtvaardigen. Maar in de meeste gevallen pleegt de moeder abortus omdat ze zichzelf niet financieel of mentaal klaar acht. Dan denk ik maar eens terug aan die quote van moeder Teresa.

Onderstreepte zin geeft aan dat je van het gesprek van mij met Robert Frans niks begrepen hebt. En wat moeder Teresa betreft, daar zal ik maar niks over zeggen, want dat wordt volledig off-topic.