Abortus

[Mullog 641]

12 uur geleden zei Thorgrem:

Alsof atheïsten niet tegen abortus kunnen zijn. Lol.

Natuurlijk wel.

Ik lees hier van alles in dit topic. Redenen waarom abortus wel zou mogen, waarom het niet zou mogen, waarom het binnen een bepaalde periode zou mogen, waarom wie waarover zou mogen beslissen, op wat voor manieren je een zwangerschap wel of niet zou mogen voorkomen of afbreken. Verzin het maar...

Volgens mij komt een eicel een zaadcel tegen en als de condities goed zijn smelten ze samen en gaat de aldus ontstane zygote aan de gang om een mens te worden. Het zal de zygote een zorg wezen of deze ontstaan is uit liefde, een one-night-stand, een IVF behandeling, een verkrachting, of incest. Het zal de zygote ook niet interesseren of deze behept is met enige erfelijke aandoening. Als het manco te groot is zal de vrucht op natuurlijk wijze afgedreven worden of overlijden. De zygote heeft daar geen weet van en geen interesse is. Het enige wat die wil is groeien en via verschillende stadia naar zijn of haar geboorte toe werken. Alle redeneringen rondom abortus zijn gebaseerd op argumenten van levensbeschouwelijke aard.

De enige die echte inhoudelijke argumenten kan aanvoeren is de zwangere vrouw. Zij stelt haar lichaam ter beschikking voor de ontwikkeling naar het kind dat de zygote gaat worden. Zij stelt in principe de 15 tot 20 jaar van haar leven na de geboorte ter beschikking voor de opvoeding van het kind. Zij is degene die mag beoordelen of het kind naar haar mening een kwalitatief voldoende leven kan krijgen. En vanuit die positie kan zij bepalen wat er gebeurt. En dat kan van alles zijn, van abortus tot het afstaan van het kind, tot het alleen opvoeden of met je partner opvoeden.  

[Appie B 134]

Op ‎8‎-‎8‎-‎2019 om 18:48 zei Robert Frans:

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat.

Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in:

Op ‎9‎-‎8‎-‎2019 om 18:19 zei Robert Frans:

Terecht, dat je dat raar vind. In zulke extreme gevallen (die gelukkig maar heel weinig voorkomen) is de strenge logica nu eenmaal niet altijd toerekend. Dat is ook een belangrijk onderdeel van de katholieke praxis: de geboden zijn streng, als Gods idealen, de praktijk vraagt echter om barmhartigheid en een handelen vanuit een liefdevol geweten.
De soep wordt dus niet altijd zo heet gegeten als opgediend, hoewel over abortus echter weer nauwelijks valt te praten met de Kerk.
Waarbij 'redelijk mee kunnen leven' bij mij echter ook weer niet gelijk staat aan 'het toestaan.' Het betekent dat ik ook dan een abortus verschrikkelijk en verwerpelijk vind, omdat er inderdaad wel een onschuldig kind wordt gedood, maar het toch kan begrijpen wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat en er daarom niet zo'n hard oordeel over zal willen vellen.

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

12 augustus 2019 bewerkt door Appie B

[Fundamenteel 1.017]

Abortus van een levend wezen met hartslag is ook regelrechte kindermoord.

Zeker waar de minimum tijd voor een abortus maanden voorbij de hartslag gerekt mag worden waar de embryo zich zeer bewust is.

Moord is het, mede mogelijk gemaakt door al die nablatende schapen die liever een kop op tv dan zichzelf geloven. Kijk.maar eens in het diepste van jezelf en kijk een abortus van een kind recht in de ogen. En dan geen fase waar ze het eruit zuigen maar voorbij 3 maanden.

Moord is het, abortion is a license to kill.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Abortus van een levend wezen met hartslag is ook regelrechte kindermoord.

Dus abortus van een week oude embryo is geoorloofd? (Deze heeft namelijk nog geen hartslag).

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Zeker waar de minimum tijd voor een abortus maanden voorbij de hartslag gerekt mag worden waar de embryo zich zeer bewust is.

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

[Robert Frans 1.653]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat je tegen abortus bent is ingegeven door je RK-geloof. 
Jouw eerste schrijfsel in deze discussie:

Mijn levensbeschouwing is religieus, mijn argumenten zijn dat daardoor echter niet automatisch meteen. Het is zelfs katholieke traditie om vanuit de natuurlijke rede te argumenteren en niet enkel naar Gods (vermeende) wil te wijzen. De geboden zijn van God omdat ze goed zijn, niet andersom.
Je mag anders aangeven waar in het door jou geciteerde ik precies een religieus argument gebruik. Kortom: waar haal ik direct Gods wil, de Schrift of de Kerk aan?

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is weer het zwart-wit redeneren: als je het niet met jou eens bent, dan ben wil je abortus onvoorwaardelijk toestaan.  Hallo, er zijn nog vele soorten grijs daartussen hoor. 
Ik ben voor eigen keuze. En, nog veel belangrijker, ik ben er absoluut op tegen dat er mensen zijn die huń standpunt in deze aan anderen verplicht op willen leggen.

Ik begrijp dat je een grijs gebied daartussen ziet en wil ook niet afdoen aan jouw integere intenties. Ik stel het hier en daar wat zwartwit, niet omdat ik hard wil oordelen over vrouwen die abortus laten plegen, maar om te proberen de kaders te verkennen waarbinnen een redelijke abortuswet mogelijk kan zijn. En dat moet soms op zakelijke, afstandelijke wijze die hard kan overkomen.
Waarbij ik onvoorwaardelijke abortus dus niet als redelijk zie. Jij gelukkig ook niet, zo laat je nu weten, maar wat dan wél redelijk is, daarover kunnen we dan dus nog discussie hebben. Zolang we maar van elkaars goede wil uit blijven gaan en dat lukt ons beiden denk ik wel.

Zelf ben ik enkel voor eigen keuze, daar waar deze de keuze van anderen niet of niet onnodig beperkt, zéker als het om medische ethiek gaat. En in dit geval beperkt de keuze van de vrouw die van het ongeboren kind, namelijk de keuze om te blijven leven.
Ik gaf slavernij al als voorbeeld: de keuze wel of geen slaven te mogen houden kun je enkel vrijstellen zolang je meent dat slaven geen mensen zouden zijn, of minder menselijk. Zodra je ze als méér ziet dan eigen bezit, dan zul ook jij aangeven dat hier geen sprake van kiezen mag zijn: slavernij dient dan te worden verboden, ook al zou het de economie misschien schaden en de slavenhouders in grote problemen brengen.
Ik zie het ongeboren kind dus als volwaardig mens, hoe pril misschien ook, en vind daarom ook dat je de keuze voor abortus niet zonder meer vrij kan stellen.

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vind het net zo erg als een vrouw die ongewenst zwanger is, dat kind toch laat komen, wetende dat ze daarmee haar eigen toekomst helemaal aan diggelen gooit en haar leven lang tegen een kind moet aankijken dat ze niet wilde. Maar dat geeft mij niet het recht om haar te dwingen het kind weg te laten halen en dat doe ik dus ook niet.

Als je een slaaf als mens ziet, dan zul je ook het verbod op slavernij willen afdwingen. Als je een ongeboren kind als mens ziet, dan zul je ook het verbod op abortus willen afdwingen. Zo werkt dat nu eenmaal bij dergelijke conflicterende visies over het menselijk leven.
Ik kan niet zomaar doen alsof een ongeboren kindje nog geen mens is, omwille van de lieve vrede. Ik kan niet zomaar voor mijzelf bepalen dat andere mensen best wel ongeboren kindjes mogen doden, omdat zij het nu eenmaal niet als mens zien. Sorry, maar zo werkt dat niet.

En ja, wat je omschrijft vind ik ook heel erg. Maar zo is het leven soms. Dat klinkt heel hard, dat weet ik, maar als je bijvoorbeeld te hard rijdt en daardoor een ongeval veroorzaakt, dan zul je ook met de gevolgen daarvan moeten leven. Die kun je dan ook niet met een toverstokje in één keer wegnemen.
Zoals ik al zei: bij een verkrachting vind ik het een ander verhaal en dat op rechtvaardige wijze in wetten vastleggen is nog een kunst apart die jij misschien beter beheerst dan ik. Maar bij normale verwekking heeft de vrouw zelf wel degelijk de keuze gemaakt het risico op zwangerschap te nemen.
Natuurlijk moeten we zo'n vrouw dan helpen en de vader aan zijn zorgplicht herinneren, in natura of financiëel. En natuurlijk heeft ook het kind alle zorg en liefde nodig, desnoods los van de moeder als zij echt niet voor het kind kan zorgen.

Maar we kunnen niet zomaar tegen elke prijs alle ongewenste gevolgen van vrijwillig aangegane handelingen (dus níét vekrachting) wegnemen. Als je niet zwanger wil raken, omdat je bijvoorbeeld de man die je liefhebt niet als vader vertrouwt, dan moet je er ook zélf voor zorgen dat je het absoluut niet zult worden. Ook als vrouw heb je daarin alle keuze en dus ook alle verantwoordelijkheid.
Is het dan niet ongelijk verdeeld, dat mannen veel vrijer seks zouden kunnen hebben dan vrouwen? Op de eerste plaats natuurlijk niet, want mannen kunnen dat natuurlijk alleen als de vrouwen dat ook willen. Maar verder is het inderdaad ongelijk: vrouwen raken zwanger van seks, mannen niet. Dat is in vrijwel heel de natuur zo en het heeft dan ook een reden waarom bij veel dieren de vrouwtjes bijzonder kieskeurig zijn in het uitzoeken van mannetjes om mee te paren.
Waardoor zowel de mannetjes als de vrouwtjes niet zomaar kunnen paren en de boel dus alsnog gelijkgetrokken is.
Het leven is inderdaad niet altijd eerlijk, maar er zijn altijd goede manieren om zo goed als mogelijk met die oneerlijkheid om te gaan. En het doden van ongeboren kinderen bij normale verwekking is mijns inziens volstrekt niet de juiste manier.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vermoedelijk zullen onder jouw wet de vrouwen die abortus willen, naar een ander land gaan waar persoonlijke vrijheid wél met hoofdletters wordt geschreven. We leven namelijk in een wereld waar iedereen kan gaan en staan waar ze willen. Tenzij je ook dat aan banden wil leggen in jouw wet.

Dat is dan hun verantwoordelijkheid. Maar zoals ik al eerder schreef: mijn ideaal is niet een verbod op abortus, maar op een maatschappelijk breed gedragen afkeer van abortus. Ik pleit dus niet zomaar voor een verbod, maar voor maatschappelijke (seksuele) hervormingen, waardoor abortus steeds minder tot uiteindelijk (vrijwel) niet meer nodig zal zijn, omdat er goede, breed gedragen alternatieven zijn en een gezonde kijk op seksualiteit en het menselijk leven.
En waar sowieso ook legitieme abortus niet als een recht of vrijheid wordt gezien, maar altijd als een noodzakelijk kwaad, als een tragedie zonder winnaars.
In die context moet je mijn suggesties daartoe dan ook zien, omdat ik ook weet dat als je het zomaar verbied, het mogelijk enkel averechts zal werken.

46 minuten geleden zei Appie B:

Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in:

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

Tja, dat is dan een persoonlijk ding van mij. Volgens de Kerk mag het dan ook niet, dus zij is daarin inderdaad veel consistenter en rechtlijniger. En dat is, zoals je zegt, inderdaad ook heel goed te begrijpen.
Maar ik vind verkrachting zo'n ongelooflijk extreme casus, dat ik het toch niet over mijn hart kan krijgen om een verkrachte vrouw te veroordelen, als zij de daardoor verwekte baby zou laten aborteren. Sowieso wil ik niet persoonlijk oordelen over vrouwen die deze keuze maken, maar al helemaal niet in dit geval.
Ik vind het in elk geval een totaal ander verhaal dan vrouwen die roepen dat het een vrouwenrecht zou zijn, dat je altijd zou moeten kunnen aborteren. Die framing van abortus vind ik eigenlijk nog het ergst, zeker als daardoor blijkt dat het vooral zieke, behoeftige en gehandicapte kinderen zijn die eraan moeten geloven.

Misschien is het een zwakte van mij, maar dat zij dan maar zo, hoewel ik ook dan abortus wel als een kwaad blijf zien en inderdaad echt veel liever zie dat ook dán het kind niet geaborteerd wordt, maar moeder en kind alle zorg, liefde en hulp krijgen om samen of los van elkaar op te groeien. Moge God het mij dan vergeven.

[Appie B 134]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Appie B:

Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in:

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

Tja, dat is dan een persoonlijk ding van mij. Volgens de Kerk mag het dan ook niet, dus zij is daarin inderdaad veel consistenter en rechtlijniger. En dat is, zoals je zegt, inderdaad ook heel goed te begrijpen.

Ik heb dan ook een dialoog met jou en niet met de kerk.

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar ik vind verkrachting zo'n ongelooflijk extreme casus, dat ik het toch niet over mijn hart kan krijgen om een verkrachte vrouw te veroordelen, als zij de daardoor verwekte baby zou laten aborteren. Sowieso wil ik niet persoonlijk oordelen over vrouwen die deze keuze maken, maar al helemaal niet in dit geval.

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Appie B:

Ik heb dan ook een dialoog met jou en niet met de kerk.

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is).
De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weken bedenktijd hebt. Twintig weken is mijns inziens echter al wel te lang.
Het gaat er dan dus puur om dat de vrouw tijd heeft om erachter te komen dat ze zwanger is en erover na te denken.

Er gaat dan wel een kindje dood ja, dat blijft. Het blijft kiezen tussen twee zeer heftige opties: als verkrachte vrouw de letterlijke vrucht daarvan je leven lang bij je moeten houden, of het kindje toch laten doden.
Wat mij betreft daarom ook, samen met de medische noodzaak, de énige uitzondering die men eventueel zou kunnen maken bij een abortusverbod. Niet omdat ik daar voorstander van ben, maar omdat ik het dan voldoende kan begrijpen dat men die uitzondering wil maken, dat men dan even niet zo hard consistent wil zijn.

[Appie B 134]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

3 uur geleden zei Appie B:

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is).

De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc.

Ik vraag me dus af of het werkelijk aan de toestand van de vrouw ligt (ik denk het niet). 

16 minuten geleden zei Robert Frans:

De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weken bedenktijd hebt. Twintig weken is mijns inziens echter al wel te lang.

Er is een verschil in ontwikkeling (toestand) tussen de embryo, foetus en baby. Dat zul jij ook zien en volgens mij weegt dat ook mee in jouw visie t.a.v. abortus. Anders begrijp ik verschil niet tussen 5 weken zwanger en abortus is 'geoorloofd' bij verkrachting en 20 weken zwanger en abortus is niet geoorloofd. Dus nogmaals de vraag: waarom die uitzondering?

[Thinkfree 527]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

maar omdat ik het dan voldoende kan begrijpen dat men die uitzondering wil maken, dat men dan even niet zo hard consistent wil zijn.

Wat voor leed iemand ook aangedaan wordt, rechtvaardigd nooit het doen van leed naar de ander.

Je hebt twee keuzes: 1. Beantwoord ik het doormiddel van kwaad, om uitendelijk de eigen behoeften te 'vervullen'

Of 2, heb ik dat kleintje lief als mijzelf en denk je in belang van een ander dat zo nodig heeft. Naar mijn idee het beste medicijn.

[Mullog 641]

42 minuten geleden zei Thinkfree:

Je hebt twee keuzes: 1. Beantwoord ik het doormiddel van kwaad, om uitendelijk de eigen behoeften te 'vervullen'

Of 2, heb ik dat kleintje lief als mijzelf en denk je in belang van een ander dat zo nodig heeft.

Ik vind de term "kwaad" hier niet helemaal op zijn plaats.

Verder is het niet alleen de vrouw die hier aan haar eigen behoeften denkt. De baby doet dat natuurlijk ook (hoewel niet bewust). Misschien nog wel meer dan de vrouw want de baby zal geen enkele afweging maken over zijn of haar toekomst als hij of zij eenmaal geboren is. De baby zal op geen enkele wijze rekening houden met de moeder maar haar lichaam alleen gebruiken ten eigen faveure.

50 minuten geleden zei Thinkfree:

Wat voor leed iemand ook aangedaan wordt, rechtvaardigd nooit het doen van leed naar de ander.

En het gaat hierbij daarom ook niet over leed dat een vrouw wordt aangedaan en zeker niet over leed dat een foetus wordt aangedaan want een foetus heeft nog geen begrip van leed. Het gaat hierbij over de praktische keuze van een vrouw die ongewenst zwanger is en een besluit moet nemen over haar leven. Met of zonder kind (en dat laatste door abortus of door het afstaan van het kind).

En in het echte leven zijn dat moeilijke beslissingen die zelden tot nooit lichtvoetig genomen worden. Dat proces verloopt zeer zeker niet op de manier zoals er hier zo'n beetje op academische wijze over gediscussieerd wordt. Ik heb in mijn omgeving een paar van die processen zien gebeuren en het was nooit makkelijk. Niet als er tot abortus werd besloten en niet als er besloten werd het kind te houden. Woorden als "kwaad" vind ik daarom niet op zijn plaats.

[Dolce Vita 346]

35 minuten geleden zei Noel2:

Evolutietheorie: het kind wil geboren worden maar er is selectiedruk (abortus), het resultaat is dat de baby 'leert' om hormonaal of chemisch middelen in de bloedbaan te krijgen die de moeder verslaafd maakt zodat die het kind wil houden. Nee, dat is niet een situatie die ik zou willen. Jullie wel?

Mogelijk dat het kind de moeder ook eigenschappen gaat geven waarin het derden kan overtuigd krijgen dat het kind houden de beste keuze is. Dit kunnen uiteindelijk ook agressieve of destructieve eigenschappen zijn, naast allerlei verleiding.

"Baas in eigen buik" klinkt wat paradoxaal, als het effect is dat men straks geen baas meer kan zijn als moeder door verslaving of ingeprogrammeerde eigenschappen. Dat men als moeder verslaafd is of moet handelen om overtuigend te zijn op allerlei vreemde manieren.

 

 

 

Interessante filosofische bespiegeling van het onderwerp. 

Persoonlijk bekijk ik de zaak op meerdere niveaus.  Allereerst 1) geloof ik dat het het beste is als iemand geen abortus pleegt. Maar ook dat de keuze bij de moeder moet liggen en dat die te allen tijde baas is over eigen lichaam en daarom ook als enige het recht heeft het te bepalen. 

Om de noodzaak van abortus, bijvoorbeeld bij verkrachting,maar ook bij het vergeten van een anticonceptiepil of een condoom,  te voorkomen is er tegenwoordig de morning after pil en het morning after spiraaltje.  Dit wekt een menstruatie op.  Zoals bij elke natuurlijke menstruatie er ook regelmatig een mogelijk bevruchte eicel wordt afgevoerd, wordt dan ook de mogelijk bevruchte eicel afgevoerd, omdat de bevruchte eicel bij de afdaling naar de baarmoeder dan gewoon geen bekleding vindt in de baarmoeder.  De morning after pil kan men innemen tot 72 uur na de gemeenschap. Mocht er bevruchting hebben plaatsgevonden - en dat kan niemand op dat moment weten - , dan bestaat de bevruchte eicel op dat moment uit maximaal 8 cellen. 

Dit lost het hele probleem op. Men zou iedere verkrachte vrouw gewoon zo'n pil moeten aanbieden, dat voorkomt veel leed.  Tegenwoordig zijn vrouwen hiervoor gelukkig niet afhankelijk van een ziekenhuis of dokter. De morning after pil kun je gewoon bij de drogist kopen. 

Dan de zaak van een andere hoek bekeken: 2) de ziel die een moeder wil binnengaan die geen baby wil, die weet al van te voren dat die moeder geen  baby wil. Daarom heeft die ziel ook alle voorzorgsmaatregelen getroffen.  Die ziel moet wel door deze traumatische ervaring van afgewezen worden heen, maar dit is een karmische ervaring die de ziel moet ondergaan in de spirituele werelden.

Dan kom ik bij het derde niveau, wat weer aansluit bij wat ik in 1) schreef: je moet als mens altijd in jezelf voelen dat jij de verantwoordelijke persoon bent. Dus de moeder die abortus pleegt, die moet door de pijn heen die haar daad haar bezorgt. Daar leert ze van. Ze moet zich verantwoordelijk voelen, ofschoon de ziel die een moeder wil binnengaan die geen baby wil, zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen geaborteerdheid.

 

12 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Mullog 641]

30 minuten geleden zei Noel2:

Evolutietheorie: het kind wil geboren worden maar er is selectiedruk (abortus), het resultaat is dat de baby 'leert' om hormonaal of chemisch middelen in de bloedbaan te krijgen die de moeder verslaafd maakt zodat die het kind wil houden. Nee, dat is niet een situatie die ik zou willen. Jullie wel?

Waarom niet? Verder is abortus van alles, maar zeker géén selectiedruk.

 

[Thinkfree 527]

31 minuten geleden zei Mullog:

Ik vind de term "kwaad" hier niet helemaal op zijn plaats

Doden van menselijk leven is in mijn beleving kwaad, 

33 minuten geleden zei Mullog:

Verder is het niet alleen de vrouw die hier aan haar eigen behoeften denkt. De baby doet dat natuurlijk ook (hoewel niet bewust). Misschien nog wel meer dan de vrouw want de baby zal geen enkele afweging maken over zijn of haar toekomst als hij of zij eenmaal geboren is. De baby zal op geen enkele wijze rekening houden met de moeder maar haar lichaam alleen gebruiken ten eigen faveure.

Uiteindelijk zoekt men een oplossing voor het alreeds gedane hetzij per ongeluk of door verkrachting. Doden is geen oplossing in mijn denken, het lost de innerlijke pijn enz... niet op. Het tegenovergestelde is waar.

36 minuten geleden zei Mullog:

En het gaat hierbij daarom ook niet over leed dat een vrouw wordt aangedaan en zeker niet over leed dat een foetus wordt aangedaan want een foetus heeft nog geen begrip van leed. Het gaat hierbij over de praktische keuze van een vrouw die ongewenst zwanger is en een besluit moet nemen over haar leven. Met of zonder kind (en dat laatste door abortus of door het afstaan van het kind).

Hoe je het ook wend of keert, doden is kwaad.

38 minuten geleden zei Mullog:

En in het echte leven zijn dat moeilijke beslissingen die zelden tot nooit lichtvoetig genomen worden. Dat proces verloopt zeer zeker niet op de manier zoals er hier zo'n beetje op academische wijze over gediscussieerd wordt. Ik heb in mijn omgeving een paar van die processen zien gebeuren en het was nooit makkelijk. Niet als er tot abortus werd besloten en niet als er besloten werd het kind te houden. Woorden als "kwaad" vind ik daarom niet op zijn plaats.

Ik ben het met je eens dat het zeer moelijke kan zijn voor de betroffenen, echter dient men ten alle tijde het kwaad te vermijden wetende wat het heeft teweeggebracht bij hen. Een ketting reactie dreigt anders wie is sterk genoeg om het kwaad om te zetten in het goede?

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dit lost het hele probleem op. Men zou iedere verkrachte vrouw gewoon zo'n pil moeten aanbieden, dat voorkomt veel leed.  Tegenwoordig zijn vrouwen hiervoor gelukkig niet afhankelijk van een ziekenhuis of dokter. De morning after pil kun je gewoon bij de drogist kopen. 

Volgens mij is heet al eerder gezegd. Je lijkt uit te gaan van de situatie waarin het lijkt dat een verkrachtte vrouw dat even eenvoudig van zich af zet, naar de drogist loopt en daarna doorgaat met haar leven. Ik denk dat de werkelijkheid veel weerbarstiger in elkaar steekt.

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Hoe je het ook wend of keert, doden is kwaad.

Die mantra zal wel niet veranderen.

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Een ketting reactie dreigt anders wie is sterk genoeg om het kwaad om te zetten in het goede?

Hoezo kettingreactie? De ketting wordt toch verbroken.

[Dolce Vita 346]

4 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij is heet al eerder gezegd. Je lijkt uit te gaan van de situatie waarin het lijkt dat een verkrachtte vrouw dat even eenvoudig van zich af zet, naar de drogist loopt en daarna doorgaat met haar leven. Ik denk dat de werkelijkheid veel weerbarstiger in elkaar steekt.

Iedere zelfbewuste seksueel actieve vrouw zou een paar morning after pillen in huis moeten hebben.  Deze wereld loopt nog zwaar achter door o.a. het taboe van religie op geboorteregeling. Antitheïsten blijken hierin aan dezelfde kant van de lijn te staan als ultraorthodoxen.

Dit onderwerp gaat overigens niet over de emoties na verkrachting maar over abortus.

12 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Appie B:

De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc.

Ik vraag me dus af of het werkelijk aan de toestand van de vrouw ligt (ik denk het niet). 

Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden.

2 uur geleden zei Appie B:

Er is een verschil in ontwikkeling (toestand) tussen de embryo, foetus en baby. Dat zul jij ook zien en volgens mij weegt dat ook mee in jouw visie t.a.v. abortus. Anders begrijp ik verschil niet tussen 5 weken zwanger en abortus is 'geoorloofd' bij verkrachting en 20 weken zwanger en abortus is niet geoorloofd. Dus nogmaals de vraag: waarom die uitzondering?

Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw redelijkerwijs maximaal wil geven. Die is dan dus niet gebaseerd op de ontwikkeling van het kind zelf, maar op het principe dat de keuze dan wel zo vroeg mogelijk gemaakt en bij abortus ook uitgevoerd dient te worden.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc.

Ik vraag me dus af of het werkelijk aan de toestand van de vrouw ligt (ik denk het niet). 

Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden.

Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is. Wat is dan precies het verschil tussen de twee dat een "kindermoord" rechtvaardigt of geoorloofd is?

6 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Er is een verschil in ontwikkeling (toestand) tussen de embryo, foetus en baby. Dat zul jij ook zien en volgens mij weegt dat ook mee in jouw visie t.a.v. abortus. Anders begrijp ik verschil niet tussen 5 weken zwanger en abortus is 'geoorloofd' bij verkrachting en 20 weken zwanger en abortus is niet geoorloofd. Dus nogmaals de vraag: waarom die uitzondering?

Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw redelijkerwijs maximaal wil geven. Die is dan dus niet gebaseerd op de ontwikkeling van het kind zelf, maar op het principe dat de keuze dan wel zo vroeg mogelijk gemaakt en bij abortus ook uitgevoerd dient te worden.

Wat maakt het uit hoeveel bedenktijd een zwangere vrouw krijgt? Is het niet beter om juist meer bedenktijd te krijgen om een meer weloverwogen keuze te maken? Waarom zou je een verkrachte (en emotioneel aangedane) vrouw willen haasten in een beslissing? Waarom "zo vroeg mogelijk"?

[Thinkfree 527]

1 uur geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Thinkfree:

Hoe je het ook wend of keert, doden is kwaad.

Die mantra zal wel niet veranderen.

Bij mij niet nee.

1 uur geleden zei Mullog:

Hoezo kettingreactie? De ketting wordt toch verbroken

Die wordt niet verbroken bij het vermoorden van het kind die zet zich voort, en komt later tot uiting. (In de ziel gaat er een lampje uit en de mensen om hen een merken dat),.. vervolgens voelen die zich weer misdeelt enz..

Kwaad worden is menselijk, kwaad blijven is duivels. Door kwaad te blijven en het laten afreageren op het kind lost niets op.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Noel2:

Evolutietheorie: het kind wil geboren worden maar er is selectiedruk (abortus), het resultaat is dat de baby 'leert' om hormonaal of chemisch middelen in de bloedbaan te krijgen die de moeder verslaafd maakt zodat die het kind wil houden. Nee, dat is niet een situatie die ik zou willen. Jullie wel?

Ik weet niet precies wat je hiermee wil zeggen. Het enige dat hier duidelijk wordt is dat je helemaal niets van de evolutietheorie snapt. En van biologie.

[Nicky O 117]

3 uur geleden zei Dolce Vita:

Ze moet zich verantwoordelijk voelen, ofschoon de ziel die een moeder wil binnengaan die geen baby wil, zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen geaborteerdheid.

Het ongeboren kind is verantwoordelijk voor de keuze van zijn/haar moeder?  Omdat het in een vorig leven misschien een moord op het geweten had bedoel je?

 

[Dolce Vita 346]

8 minuten geleden zei Nicky O:

Het ongeboren kind is verantwoordelijk voor de keuze van zijn/haar moeder?  

 

Nee. Ik bedoel precies wat ik schreef. De moeder moet zich verantwoordelijk voelen maar ze is het  niet.   "De ziel die een moeder wil binnengaan die geen baby wil, die weet al van te voren dat die moeder geen  baby wil. Daarom heeft die ziel ook alle voorzorgsmaatregelen getroffen.  Die ziel moet wel door deze traumatische ervaring van afgewezen worden heen, maar dit is een karmische ervaring die de ziel moet ondergaan in de spirituele werelden.

Omdat het in een vorig leven misschien een moord op het geweten had bedoel je?

Ja. Bijvoorbeeld omdat die ziel zijn eigen kind "door het vuur heeft doen gaan" in een offer aan Moloch.

12 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Nicky O 117]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Nee. Ik bedoel precies wat ik schreef.  De ziel is zelf verantwoordelijk voor het binnengaan van de moeder die geen baby wil.  Iedere ziel is ultimo zijn eigen oorzaak.

Goh interessant.. hoe kom je aan die informatie?

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Nee. Ik bedoel precies wat ik schreef.   De ziel die een moeder wil binnengaan die geen baby wil, die weet al van te voren dat die moeder geen  baby wil. Daarom heeft die ziel ook alle voorzorgsmaatregelen getroffen.  Die ziel moet wel door deze traumatische ervaring van afgewezen worden heen, maar dit is een karmische ervaring die de ziel moet ondergaan in de spirituele werelden.

Ik noem je ihv zweefteef, wat een onchristelijke nonsens jij kunt uitkramen.

[Dolce Vita 346]

9 minuten geleden zei Nicky O:

Goh interessant.. hoe kom je aan die informatie?

Het is dezelfde kennis als die Jezus en de discipelen hadden en die door de kerk wegens machtszucht  is verdonkeremaand.  Alles wat in deze wereld gebeurt is rechtvaardig. Pas als men de zucht naar rechtvaardigheid los kan laten en gaat hunkeren naar Gods Liefde en niets anders meer wil dan dat, ontvangt men Christus. 

Voor mij is het kennis uit de Eerste Hand.  Ik ben in mijn vorig leven op 14 jarige leeftijd gestorven als Poolse Jodin in Auschwitz.  Er zijn veel concentratiekampgestorvenen wederom op aarde momenteel. Ook in Israël.

voor wie er iets over lezen wil:

http://geheimenindebijbel.nl/karmaenreincarnatie/inleiding/inleidingpag1.html

https://www.bol.com/nl/p/onmogelijke-herinneringen/666773189/

https://www.bol.com/nl/p/onverklaarbaar-verdriet/666773190/?suggestionType=browse&bltgh=nZwricXgmo3BVlJQfuxHdw.1.2.ProductTitle

 

12 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Dolce Vita:

Het is dezelfde kennis als die Jezus en de discipelen hadden en die door de kerk wegens machtszucht  is verdonkeremaand.  Alles wat in deze wereld gebeurt is rechtvaardig. Pas als men de zucht naar rechtvaardigheid los kan laten en gaat hunkeren naar Gods Liefde en niets anders meer wil dan dat, ontvangt men Christus. 

Daar gaan we weer met dat complotdenken. Om je eigen visie kloppend te maken beschuldig je anderen valselijk van corruptie. Met je zogenaamde geheime kennis. Je maakt er maar een mixtum compositum van en verkondigt gewoon gnostische ketterijen.

12 augustus 2019 bewerkt door Kaasjeskruid