Abortus

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Omdat ik niet vind dat je abortus kan verbieden. Je 13 jarige moet maar eens de condoom verkeerd gebruiken en daar pas mee afkomen als het te laat is. Er zullen wellicht 1000001 redenen zijn. Het is een te belanden onderwerp om wel of niet te zeggen. Mensen zijn individuele wezens met zelfbeschikkingsrecht.

Dus zolang je binnen die 8 weken blijft, is het aan de mensen zelf om daar over te beslissen. Dus ook "her body, her choice" of in geval van verkrachting.

[Kaasjeskruid 994]

[Mullog 612]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Er is niet meer aids door het condoomverbod van het Vaticaan. Je wist toch wat ik bedoelde? “:D”

Even los van de abortus discussie. Volgens mij ontstaat vaak discussie omdat wij toch maar moeten begrijpen wat je bedoelt. Je bent er al vaker op aangesproken dat je soms niet helder formuleert. En als jij niet helder formuleert mag ik taalpurist spelen. Al was het alleen maar om misverstanden te voorkomen. 

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Je doet willekeurig, het punt is dat vroegtijdige baby’s geboren van reeds 21w toch bewust reageren op externe prikkels.

Ik wil de discussie over het punt waarop het nog wel kan en waarop niet verder laten voor wat het is. Ik vind het willekeurig, jij vindt dat je goede argumenten hebt om aan 8 weken te hangen. Ik begrijp je argument dat je die 8 weken ook gebruikt om de vrouw onder druk te zetten om snel te beslissen. Ik ben het met je eens dat je het best zo vroeg mogelijk een besluit kan nemen maar ik weet niet of je daarbij dwang moet toepassen. Ik denk dat het altijd individueel is en dat het besluit bij de vrouw ligt. 

ik denk niet dat het nog veel zin heeft om dat pagina's lang tegen elkaar te gaan zeggen.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Is uw argument dan dat een abortus tot 24w moet kunnen omdat je er van uitgaat dat ze aan hartmachines moeten dus niet waardig tot leven zijn? Nuanceer dat eens concreet zonder die belachelijke holle kreten. Waarvoor dank.

Even los van wat ik hierboven schreef zal ik proberen uit te leggen wat ik bedoel. Ik ben geen voorstander van abortus. Ik heb ook geen vaste periode, geen 2 weken, geen 24 weken, geen 32 weken, kortom geen periode. Ik ben van mening dat een geboren baby zelfstandig moet kunnen leven. Dus zonder welke vorm van apparatuur of medische ondersteuning dan ook (maar wel de natuurlijke zorg van de moeder). Ik weet ook dat die grens niet te bepalen is. Voor de ene baby zal dat misschien een maand eerder zijn dan voor een andere. Daarom heb ik geen periode en daarom wil ik ook dat de moeder het besluit neemt. 

Ik ben ook van mening dat als je het omgekeerde van abortus, wat tegenwoordig ook gebeurt, het met alle mogelijke middelen in leven houden van te vroeg geboren kinderen of kinderen met ernstige handicaps, je ook niet zou moeten willen. 

Ik ben mij er ook van bewust dat de realiteit anders is. Voor abortus geldt in Nederland die termijn. Dat is democratisch beslist. Ik vind dat verder voor mij persoonlijk niet relevant want ik bevind mij niet in de situatie dat ik iets met een abortus van doen heb. Wat ik wel relevant vind is dat het in Nederland in ieders geval goed geregeld is (los van of je het met de regeling eens bent) en dat dit voorkomt dat er vrouwen sterven omdat ze in achterkamertjes rare dingen doen.

Dat baby's kost wat het kost in leven worden gehouden begrijp ik. Ik zal de eerste zijn die zal toegeven dat als een van mijn kinderen in zo'n situatie had gezeten ik niet weet wat ik gedaan zou hebben maar het zou mij niet verbazen als ik (en mijn vrouw) voor de volle inzet van de medische wetenschap zou hebben gekozen.

De reden dat ik mij in deze discussie meng is omdat ik vind dat de vrouw in deze mag beslissen en ik weerwoord wil geven aan degene die menen het recht te hebben dat te mogen doen. Ik meng mij er niet in om te discussiëren over tot wanneer het wel of niet zou mogen.

Mocht je over bovenstaande nog vragen hebben, be my guest.

@Robert Frans je levert weer veel tekst. Daar heb ik even tijd voor nodig.

[Appie B 134]

Wat ik vooral in het betoog van @Robert Frans lees is dat de wereld steeds meer wordt uitgebuit, zowel de planeet zelf als de mensen. Tevens lees ik dat er Robert Frans vindt dat de mensen steeds meer individueler leven met meer vrijheid. Robert Frans suggereert daarin een causaal verband. Die zie ik totaal niet. Ik zie wél een verband met de industrialisering en de groei van de wereldbevolking. Was die in 1900 nog rond de 1,65 miljard, zitten we nu al op 7,7 miljard mensen. En dat aantal blijft groeien. Niet gek dat er minder vis in de zee zwemt, we fabrieksboerderijen hebben en dat de aarde opwarmt. 

Ik ben een humanist als het gaat om levensbeschouwing en meer individualiteit en meer vrijheid op/in bepaalde gebieden vind ik positief. En niemand wil dat “in extremis”. Ik heb het idee dat Robert Frans een stoman beschrijft als het gaat om vrijheid en het streven naar geluk. Met ook nog de fout om een causaal verband te leggen met de huidige problemen.

 

[Mullog 612]

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Mijns inziens wordt de menswaardigheid van het ongeboren leven deels opgeofferd ter welzijn van de moeder en of vader.

<knip...knip>

Het geluk van de een mag niet zonder meer ten koste gaan van het geluk of zelfs het leven van de ander.

Ik ben het met veel wat je hier schrijft eens. Maar het is wel enigszins off-topic. Het enige wat ik eraan toe wil voegen is dat het geen ontwikkelingen zijn van van de decennia maar dat al het misbruik van arbeid en natuurlijke hulpbronnen en de vervuiling van het milieu al bestaat sinds de mensheid als plunderende jager verzamelaars over de steppen trokken. En dat het christendom niet betrapt kan worden op een consistente aanpak of weerstand tegen dat gedrag (volgens mij geen enkele kerk of geloof, overigens). 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Als je bijvoorbeeld een kind met Down krijgt, dan is dat natuurlijk heel zwaar en heel moeilijk. Niemand die dat ontkent. Maar dat kind heeft, samen met jou, net zo goed het onvervreemdbare recht op leven, op medische en geestelijke zorg, op in elk geval de kans en de eigen keuze om binnen diens mogelijkheden toch een (redelijk) gelukkig bestaan op te bouwen.

Ik haak even aan op dit voorbeeld. Natuurlijk. Maar de wetenschap ontsluit mogelijkheden die er voorheen niet waren. Een daarvan is dat de ouders hierin een keuze te geven. En ik denk dat het een soort van doos van Pandora is. Hij is geopend en wat eruit is gekomen kan niet meer teruggestopt worden. 

En dan kun jij het daar niet mee eens zijn, maar het is niet jou keuze. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Zij die graag de liefde willen genieten, kunnen met iemand trouwen, diegene beminnen en samen een gezin stichten als God hen dat geeft. Zij die zich willen wijden aan het gebed en het werk Gods, kunnen geroepen worden voor het klooster. Zij die zich willen wijden aan de Kerk en de sacramenten, kunnen geroepen worden voor het priesterschap. En zij die geen van drie willen, zijn geroepen om op eigen wijze hun leven te leiden, maar dan ook niet zonder meer expliciet de dingen te doen die onverbrekelijk bij deze roepingen horen. Wat je niet krijgt, kun je ook niet genieten.

Er zijn andere vormen van samenleving mogelijk, te bedenken en worden gepraktiseerd. Je zit vast in drie varianten waarbij ik het dan niet kan nalaten te constateren dat je over de kloosters en het priesterschap wel een heel romantisch beeld schetst. Het is inmiddels genoegzaam bekend dat dit ook door allerlei uitwassen geteisterd is. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Kiezen voor andermans dood, ook al is het 'maar' een ongeboren kindje, is mijns inziens dus géén keuze die je zomaar mag maken, ook niet als anders je leven overhoop wordt gehaald. Áls er al iemand zou moeten mogen kiezen voor de dood, dan zou dat nog altijd degene zélf moeten zijn.

Je laatste zin is volgens mij geen RKK standpunt. Volgens mij is euthanasie niet toegestaan. En zelfmoordenaars mogen niet in gewijde grond begraven worden (als ik mij goed herinner). Dat het geen keuze is die je zomaar mag maken ben ik het met je eens. Maar dat betekent nog niet dat het een keuze is die je niet mag maken. Verder worden er heel veel keuzes voor kinderen gemaakt waar het kind nooit iets over te zeggen heeft maar wel zijn hele leven mee opgezadeld zit. Religie is er daar een van. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

We geloven dat de menselijke natuur goed geschapen is, maar wel geneigd tot het kwade. Zij moet dus wel serieus beheerst worden, omdat zij anders haar absolute macht over de schepping zal misbruiken, met destructieve gevolgen voor mens, dier en schepping.

Ik ben het niet met je eens dat er een neiging tot het kwade is. Natuur is natuur en in al zijn variëteiten acteren mensen daar op. Goed en kwaad zijn constructies van mensen. In basis is het waardevrij. En zoals ik eerder schreef heeft de kerk tot op heden geen enkele poging gedaan om het gedrag in bredere zin te beteugelen. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Je moet dan dus wel pas seks met elkaar hebben, als je bereid bent samen de eventuele mogelijke gevolgen ervan ten volle te dragen.

Waarom zou dat? Omdat de kerk dat wil of voorschrijft? Biologisch gezien geldt die eis helemaal niet. Biologisch gezien is voorplanting het enige doel. Evolutionair zijn monogame koppels binnen een gemeenschap het meest succesvol in voorplanting. Maar als zou blijken dat pubers zonder toekomstperspectief met wisselende contacten meer en betere kinderen zouden produceren dan monogame koppels in een gemeenschap dan zal het hele monogame gedrag een evolutionair  uitzondering  gaan worden (ik acht de kans daarop overigens uitermate klein  ). 

Algemeen is de regel dat je kuis zou moeten leven en vooral monogaam moet zijn diep geworteld in de wetten die in het Midden-oosten in stamverband golden toen de religies daar vorm kregen. Het menselijke gedrag heeft zich daar uiteindelijk in de praktijk nooit heel veel van aangetrokken. 

De hele behandeling van het onderwerp in dit topic straalt iets uit dat in onze huidige maatschappij hedonisme de boventoon voert. Volgens mij is dat niet zo. Ik denk dat veel mensen handelen en denken zoals jij het graag ziet (ook atheïsten) en daarin in verantwoordelijkheden nemen. Punt blijft dat ik vind dat iedereen uiteindelijk zelf beslist (en in dit topic is dat de vrouw).

[Dolce Vita 346]

19 minuten geleden zei Noel2:

Leuk hoor al die ‘redelijke bedenkingen’ om te bepalen wat van iemand mag of niet, maar abortus is in absolute zin slecht en te verwerpen.

ik wil echter niet zo ver gaan om dan te zeggen dat het van mij niet mag, wie denk ik dan wel niet dat ik ben?

Ik walg al heel lang van de inhoud van dit topic. Ik geloof, nee weet wel zeker, dat ik het tweede (dat men meent over de ander te mogen heersen) nog veel walgelijker vind dan het eerste. 

Maarja in "de kerk" heerst ten diepste de gedachte dat "de kerk" wereldheerschappij zal voeren.  Wat zich bijvoorbeeld uit in onderstaand weergegevene. Het atheistisch humanistische paard van Troje heeft niet alleen de protestantse kerken (getuige The Family) geinfiltreerd, ook de katholieke. 

 

Daarom haat men de zogenaamde Fatimisten cq traditionalisten zo hevig, want de ondergang van de stenen kerk is ook voorzegd. En dat willen mensen met heersersaspiraties  niet waar hebben. Op een hele kleine minderheid na heeft men de waarschuwingen van Onze Lieve Vrouwe in de wind geslagen. 

25 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Dolce Vita 346]

 

[Robert Frans 1.560]

45 minuten geleden zei Appie B:

Wat ik vooral in het betoog van @Robert Frans lees is dat de wereld steeds meer wordt uitgebuit, zowel de planeet zelf als de mensen. Tevens lees ik dat er Robert Frans vindt dat de mensen steeds meer individueler leven met meer vrijheid. Robert Frans suggereert daarin een causaal verband. Die zie ik totaal niet. Ik zie wél een verband met de industrialisering en de groei van de wereldbevolking. Was die in 1900 nog rond de 1,65 miljard, zitten we nu al op 7,7 miljard mensen. En dat aantal blijft groeien. Niet gek dat er minder vis in de zee zwemt, we fabrieksboerderijen hebben en dat de aarde opwarmt. 

Ik kan jouw schrijven denk ik vooral als aanvulling zien. Want het is namelijk toch echt zo dat we in het westen onze enorme welvaart wel op de uitbuiting van de planeet en onze medemensen bouwen.
De kwestie is namelijk helemaal niet dat we individueel en vrij willen leven, want dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Het probleem is dat we onbegrensde gemakzucht en overvloed willen, dat we geen of slechts beperkt offers willen brengen om het wat rechtvaardiger en menselijker te houden. Typisch menselijk? Zeker, maar in deze tijd hebben we wel ineens de mogelijkheden om die onbegrensde verlangens daadwerkelijk massaal in de praktijk te brengen.
Maar we hebben geen alom aanwezige marketing nodig, we hebben niet elke dag goedkoop vlees nodig, we hebben geen tientallen miljoenen op de bankrekening nodig, we kunnen best een paar dagen wachten op een pakketje, we hebben geen dertig soorten shampoo nodig, we hebben geen drie vliegvakanties per jaar nodig, noem maar op. Haal driekwart van onze overvloed weg en we leven alsnog heel royaal en welvarend.

Ik zal het je sterker vertellen: de industrialisatie heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat we iets schoner zijn gaan leven en nu helemaal. Want vóór de industrialisatie leefden we inderdaad heel intensief van het land en stookten we bijvoorbeeld veel en heel inefficiënt vuur in de open lucht.
Maar door onze ongebreidlde zucht naar de genoemde luxe, de moderne mogelijkheden om die zeer grootschalig te cultiveren en de daardoor ontstane intensieve massaproductie, lijkt dat voordeel alweer bijna teniet gedaan. Want zodra iets gemakkelijk kan, doen we het massaal en wel zodanig, dat het voor andere mensen en dus ook voor de schepping weer des te meer ellende oplevert.
Het gaat dus niet om per se armoedig moeten leven, maar om maat houden en om respect voor het leven, voor elkaar en voor de schepping.

56 minuten geleden zei Mullog:

Ik haak even aan op dit voorbeeld. Natuurlijk. Maar de wetenschap ontsluit mogelijkheden die er voorheen niet waren. Een daarvan is dat de ouders hierin een keuze te geven. En ik denk dat het een soort van doos van Pandora is. Hij is geopend en wat eruit is gekomen kan niet meer teruggestopt worden. 

Alles kan teruggedraaid worden. We hebben wel meer vrije keuzes in het verleden teruggedraaid, zoals de keuze om wel of geen slaven te bezitten, tot zelfs de keuze om wel of geen homohuwelijken te willen sluiten als ambtenaar. En in de jaren zestig en zeventig waren al die (seksuele) hervormingen toch ook geen enkel probleem. Als we iets willen, of in elk geval voldoende het belang ervan inzien, dan kunnen we ontzettend veel bereiken. We blijven dus nog altijd zélf verantwoordelijk voor hoe we onze samenleving inrichten. We mogen ons niet verschuilen achter de tijdsgeest of de vooruitgang, want die bepalen we grotendeels nog altijd zélf.

En ik blijf erbij dat je niet alle keuzes zomaar keuzes kunt laten. Sommige keuzes zijn slecht en moeten daarom verboden worden. Welke dat zijn, daar kun je dan nog over discussiëren, maar wensen zijn geen bevelen en niet elke keuze is dus heilig.

58 minuten geleden zei Mullog:

Er zijn andere vormen van samenleving mogelijk, te bedenken en worden gepraktiseerd. Je zit vast in drie varianten waarbij ik het dan niet kan nalaten te constateren dat je over de kloosters en het priesterschap wel een heel romantisch beeld schetst. Het is inmiddels genoegzaam bekend dat dit ook door allerlei uitwassen geteisterd is. 

Natuurlijk zijn er meerdere roepingen, ik schetste enkel de drie belangrijksten. En ik schets over het monastieke leven en het priesterschap net zo min een romantisch beeld als over het huwelijk. In alledrie de roepingen vind je immers veel misstanden en verschrikkingen.
Ik beschrijf de leefwijzen wel positief inderdaad, maar dat is omdat ik geen cynicus wil zijn. Het zijn drie prachtige leefwijzen, waarbinnen natuurlijk ook allerlei variaties zijn en ook geen van de drie roepingen verplicht zijn, maar we blijven inderdaad wel mensen, die zondigen.
We zijn niet helemaal maakbaar, we moeten het doen met de natuur die we geërfd hebben. Maar binnen onze beperkingen, onze neigingen tot het kwade, kunnen we wel de stem van de barmhartigheid uitdragen in deze wereld, kunnen we met Gods hulp wel boven onszelf uitstijgen en eindelijk écht onszelf worden.
Laat de zonde, laat het kwaad je er daarom nooit van weerhouden om je roeping na te volgen, om je goede dromen na te jagen. Want overal zul je zonden, misstanden en verschrikkingen tegenkomen, ook in je eigen geest. Maar ook zul je overal liefde, vrede en geluk vinden als je met God gaat, ofwel van oprecht goede wil bent en echt liefdevol wil leven.
Als je kwaad ziet, wees daar dan een voorbeeld van hoe het wél moet. Als je goed ziet, neem daar dan een voorbeeld aan.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik ben het niet met je eens dat er een neiging tot het kwade is. Natuur is natuur en in al zijn variëteiten acteren mensen daar op. Goed en kwaad zijn constructies van mensen. In basis is het waardevrij. En zoals ik eerder schreef heeft de kerk tot op heden geen enkele poging gedaan om het gedrag in bredere zin te beteugelen. 

In dat geval kunnen we dus net zo min over onszelf oordelen als over de nazi's. Kunnen we net zo min over een pedofiele priester oordelen als over een heilige priester. Kunnen we de kruistochten en heksenvervolgingen van weleer ook niet veroordelen.
Natúúrlijk zijn goed en kwaad echt, natuurlijk kunnen we ze herkennen. Daardoor kunnen we ook leren van onszelf en kunnen we verantwoordelijkheid nemen voor onze woorden en daden. En kunnen we oplossingen vinden om het kwaad waar mogelijk terug te dringen en het goede te doen.

De Kerk heeft daarbij altijd al de noodzaak van soberheid, berouw en rechtvaardigheid verkondigd. Ze is nog altijd de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld. Wereldwijd geeft ze onderwijs, verpleegt ze zieken, verleent ze zowel praktische als geestelijke hulp, bouwt ze culturen op, bewaart en vervaardigt ze veel kunst en stukken uit het verleden, bedrijft ze wetenschap, geeft ze hoop en vaardigt ze geboden uit die daadwerkelijk voor rechtvaardigheid, eerbied voor het leven en menselijkheid kunnen zorgen.
Maar mensen blijven vrije wezens, je kunt ze niet dwingen. Ze kunnen er altijd voor kiezen om níét naar haar te luisteren, om zich slecht tot niet te laten inlichten over haar leer en moraal, om toch de eigen weg te gaan. En ook binnen de Kerk kunnen ze er altijd voor kiezen om misbruik te maken van hun posities, om hun eigen misplaatste doelens of verlangens te bevredigen.
De Kerk is geen denkpolitie en heeft weinig behoefte meer om eens een stevige inquisitie op al te onwelwillende mensen af te sturen. Die tijden zijn nu toch wel voorbij, dacht ik zo. Haar roeping is om de Stem van de Barmhartige te laten horen in een wereld vol duisternis en een vrede uit te dragen die verder gaat en duurzamer is dan enkel de afwezigheid van oorlog of het bezitten van veel welvaart.

1 uur geleden zei Mullog:

Waarom zou dat? Omdat de kerk dat wil of voorschrijft? Biologisch gezien geldt die eis helemaal niet. Biologisch gezien is voorplanting het enige doel.

Volgens mij gebruik ik bewust geen religieuze argumenten hier, dus met jouw goedvinden wil ik dat ook nu niet alsnog gaan doen. Je geeft zelf namelijk al de reden: seks en voortplanting zijn inderdaad volgens de natuur één geheel, zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Je kunt die koppeling los proberen te maken met anticonceptie, maar dan nog kan de vrouw zwanger raken. Dat risico houd je altijd, tenzij je natuurlijk de hele baarmoeder met alles eromheen uit de vrouw verwijderd.
Dáárom dus moet je verstandig en kuis omgaan met seksualiteit. Omdat áls de vrouw dan toch zwanger zou raken, je dan fatsoenlijk je verantwoordelijkheid moet kunnen nemen om voor het kind te zorgen.
Want als de natuur inderdaad gericht is op voortplanting, hoe tegennatuurlijk moeten anticonceptie en zelfs abortus dan wel niet zijn?

1 uur geleden zei Mullog:

De hele behandeling van het onderwerp in dit topic straalt iets uit dat in onze huidige maatschappij hedonisme de boventoon voert. Volgens mij is dat niet zo. Ik denk dat veel mensen handelen en denken zoals jij het graag ziet (ook atheïsten) en daarin in verantwoordelijkheden nemen. Punt blijft dat ik vind dat iedereen uiteindelijk zelf beslist (en in dit topic is dat de vrouw).

Dat klopt, veel mensen leiden verstandige levens en zelfs de jeugd van tegenwoordig blijkt al veel verantwoordelijker te zijn dan destijds. Er is dus zeker positieve ontwikkeling; de mens kan prima dus zelf ook ontdekken wat goed en juist is om te doen. Zoals de Kerk natuurlijk ook al eeuwenlang leert, tezamen met veel andere levensbeschouwingen.
Maar toch blijven we wel behoorlijk hedonistisch in ons doen en laten. Worden er kinderen geaborteerd, groeien teveel kinderen op in gebroken gezinnen, en soms zelfs zonder (een van) hun biologische ouders te kennen, eindigen teveel huwelijken in een (v)echtscheiding, produceren we een duizelingwekkende overvloed aan producten, waarvan meer dan de helft na kort gebruik weggegooid wordt, inclusief voedsel, richten we onze sameleving steeds mensonvriendelijker in omwille van de economie en drijft onze welvaart voor een groot deel op uitbuiting van mensen (ook op seksueel gebied!), veedieren en de schepping zelf.

[Fundamenteel 934]

Op 23-8-2019 om 12:26 zei Mullog:

Even los van de abortus discussie. Volgens mij ontstaat vaak discussie omdat wij toch maar moeten begrijpen wat je bedoelt. Je bent er al vaker op aangesproken dat je soms niet helder formuleert. En als jij niet helder formuleert mag ik taalpurist spelen. Al was het alleen maar om misverstanden te voorkomen. 

Ik wil de discussie over het punt waarop het nog wel kan en waarop niet verder laten voor wat het is. Ik vind het willekeurig, jij vindt dat je goede argumenten hebt om aan 8 weken te hangen. Ik begrijp je argument dat je die 8 weken ook gebruikt om de vrouw onder druk te zetten om snel te beslissen. Ik ben het met je eens dat je het best zo vroeg mogelijk een besluit kan nemen maar ik weet niet of je daarbij dwang moet toepassen. Ik denk dat het altijd individueel is en dat het besluit bij de vrouw ligt. 

ik denk niet dat het nog veel zin heeft om dat pagina's lang tegen elkaar te gaan zeggen.

Even los van wat ik hierboven schreef zal ik proberen uit te leggen wat ik bedoel. Ik ben geen voorstander van abortus. Ik heb ook geen vaste periode, geen 2 weken, geen 24 weken, geen 32 weken, kortom geen periode. Ik ben van mening dat een geboren baby zelfstandig moet kunnen leven. Dus zonder welke vorm van apparatuur of medische ondersteuning dan ook (maar wel de natuurlijke zorg van de moeder). Ik weet ook dat die grens niet te bepalen is. Voor de ene baby zal dat misschien een maand eerder zijn dan voor een andere. Daarom heb ik geen periode en daarom wil ik ook dat de moeder het besluit neemt. 

Ik ben ook van mening dat als je het omgekeerde van abortus, wat tegenwoordig ook gebeurt, het met alle mogelijke middelen in leven houden van te vroeg geboren kinderen of kinderen met ernstige handicaps, je ook niet zou moeten willen. 

Ik ben mij er ook van bewust dat de realiteit anders is. Voor abortus geldt in Nederland die termijn. Dat is democratisch beslist. Ik vind dat verder voor mij persoonlijk niet relevant want ik bevind mij niet in de situatie dat ik iets met een abortus van doen heb. Wat ik wel relevant vind is dat het in Nederland in ieders geval goed geregeld is (los van of je het met de regeling eens bent) en dat dit voorkomt dat er vrouwen sterven omdat ze in achterkamertjes rare dingen doen.

Dat baby's kost wat het kost in leven worden gehouden begrijp ik. Ik zal de eerste zijn die zal toegeven dat als een van mijn kinderen in zo'n situatie had gezeten ik niet weet wat ik gedaan zou hebben maar het zou mij niet verbazen als ik (en mijn vrouw) voor de volle inzet van de medische wetenschap zou hebben gekozen.

De reden dat ik mij in deze discussie meng is omdat ik vind dat de vrouw in deze mag beslissen en ik weerwoord wil geven aan degene die menen het recht te hebben dat te mogen doen. Ik meng mij er niet in om te discussiëren over tot wanneer het wel of niet zou mogen.

Mocht je over bovenstaande nog vragen hebben, be my guest.

@Robert Frans je levert weer veel tekst. Daar heb ik even tijd voor nodig.

Neen er ontstaat discussie omdat ik mijn discussiepartner boven diens niveau acht en die tekst niet in context van zijn eigen schrijfsels kan plaatsen. “:p”. 

Neen je bent misschien geen voorstander van abortus, maar puntje bij paaltje leg je de finale keuze wel bij de vrouw. Dat “omgekeerde van abortus” is zo een perfect voorbeeld hoe je context verkeerd vertaald in de discussie. Na de honderdste maa’ zulke zaken pogen te nuanceren, word ik het gewoon moe. 

Wie jij over het oog ziet bij uw mengen is het kind en de vader. 

Op 23-8-2019 om 11:16 zei Appie B:

Dus zolang je binnen die 8 weken blijft, is het aan de mensen zelf om daar over te beslissen. Dus ook "her body, her choice" of in geval van verkrachting.

In geval van accidentjes de duur beperken tot 8w. Bij medische oorzaken geen beperking in duur. Ik ga niet blijven uitleggen waarom. Maar een zygote aborteren omdat er een accidentje is, is heel wat anders dan een levensbewuste embryo aborteren. 

Waarom zou het dan ethisch zijn een levensbewust kind te aborteren omdat je ook niet levensbewuste aborteert? Graag concreet.

Abortus is gruwelijk, en dat idee er rond blijft best aanwezig om tot urgentie te dwingen. Eerder dan het kind te herleiden tot een wegwerpproduct.

[Fundamenteel 934]

Op 23-8-2019 om 11:00 zei Kaasjeskruid:

Helemaal niet. Ben je weer aan het blowen of zo? Een embryo is volgens jou niet levensvatbaar en mag dus verwijderd worden.

Een embryo is het stadium levensvatbaar voorbij en reeds levensbewust. 

Een spermacel is zich ook enigszins “levensbewust”, worden we te radicaal is het hek van het dam. Een verkrachtte vrouw of tiener zou een ongewenste zwangerschap moeten kunnen afbreken. Iemand die ongewenst zwanger wordt laat het echter beter niet te lang aanslepen. 

[Dat beloof ik 868]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Een spermacel is zich ook enigszins “levensbewust”,

???

[Fundamenteel 934]

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

???

Enigszins ? en aanhalingstekens.

Wil maar zeggen, waar trekken we de lijn? Als je een bevruchtte eicel aborteert voor de zygote een embryo wordt, kan men veel ellende besparen. Daarbovenop is het maar ethisch naar urgentie te dwingen. Het plaatje van nu schetst een verkeerd beeld. 

 

 

[Mullog 612]

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Neen er ontstaat discussie omdat ik mijn discussiepartner boven diens niveau acht en die tekst niet in context van zijn eigen schrijfsels kan plaatsen. “:p”. 

Misschien correct Vlaams  Maar ik weet niet wat je hier bedoelt.

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Neen je bent misschien geen voorstander van abortus, maar puntje bij paaltje leg je de finale keuze wel bij de vrouw. Dat “omgekeerde van abortus” is zo een perfect voorbeeld hoe je context verkeerd vertaald in de discussie. Na de honderdste maa’ zulke zaken pogen te nuanceren, word ik het gewoon moe. 

Wie jij over het oog ziet bij uw mengen is het kind en de vader. 

Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe ik erin zit. Ik zie niks over het hoofd. Zeker niet het kind en de vader. Verder staat nergens geschreven dat wij het eens moeten zijn. Noch staat ergens dat jou argumenten belangrijker zijn dan de mijne. Je vroeg mij het volgende

Op ‎23‎-‎8‎-‎2019 om 09:08 zei Fundamenteel:

Nuanceer dat eens concreet zonder die belachelijke holle kreten. Waarvoor dank.

Meer uitleggen dan ik gedaan heb zit er niet in. Ik probeer altijd te antwoorden als er vragen gesteld worden. Als jij niet verder komt dan het belachelijke en holle kreten te noemen dan vraag ik mij af waarom je toch iedere keer reageert.

 

[Mullog 612]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Alles kan teruggedraaid worden.

Daar ben ik het niet met je eens. Eenmaal verworven kennis kan misschien vergeten worden maar niet zomaar op bevel weg zijn. Ik ben uit de RKK gestapt maar kan niet meer ontdoopt worden. Slavernij is afgeschaft maar dat is niet iets wat teruggedraaid is. Er is altijd slavernij geweest en toen is het afgeschaft. En ik durf te wedden dat slavernij weer terugkomt (zo het ooit weg is geweest) op het moment dat er maatschappelijke veranderingen dat toestaan. Verder is misschien de vrije keuze wel of geen slaven te bezitten teruggedraaid. Maar ik vraag mij af of een slaaf ooit de keuze heeft gehad op maandagmorgen te ervoor te kiezen geen slaaf meer te zijn. Ik, als loon- en hypotheekslaaf, heb die keuze zeker niet  

19 uur geleden zei Robert Frans:

In dat geval kunnen we dus net zo min over onszelf oordelen als over de nazi's.

Natuurlijk kan dat wel. Wat de nazi's aangericht hebben is verschrikkelijk en misdadig. Ik (en vele met mij) hebben dat oordeel. En terecht. Maar dat oordeel is wel vanuit de achtergrond die we hebben. Ik denk dat het oordeel heel anders zou luiden als de nazi's de oorlog hadden gewonnen. Het punt wat ik maakte is dat het universum geen oordeel heeft over het gedrag van de nazi's. Er bestaat geen waarheid.

Als wij over onszelf oordelen dan doen wij dat op basis van de criteria die we zelf formuleren. Ik vraag mij af wat voor waarde zo'n oordeel heeft. Niet zo veel lijkt mij (slagers die het eigen vlees keuren).

19 uur geleden zei Robert Frans:

De Kerk heeft daarbij altijd al de noodzaak van soberheid, berouw en rechtvaardigheid verkondigd. Ze is nog altijd de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld.

De combinatie "altijd" en "verkondigd" klopt misschien maar wat de kerk niet altijd gedaan heeft is zich daarnaar gedragen. En of de kerk de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld is zou ik graag met cijfers gestaafd zien. Ik weet dat mensen als Bill Gates enorme hoeveelheden geld in ontwikkelingslanden en liefdadigheid pompen en ik vraag mij af of de kerk dat vergelijkbaar doet.

20 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij gebruik ik bewust geen religieuze argumenten hier, dus met jouw goedvinden wil ik dat ook nu niet alsnog gaan doen.

Natuurlijk gebruik je die wel. Je hele betoog is doorspekt met de visie van de RKK. Ik vind het prima als je dat probeert te vermijden maar het voelt voor mij als praten over formule-1 races zonder het over auto's te willen hebben. Verder is er in de natuur helemaal niks tegennatuurlijks aan anticonceptie en abortus. Konijnen vrouwtjes aborteren spontaan als de bevolkingsdruk in een kolonie te hoog is. Mannetjes leeuwen doden alle jongen als ze de groep van een ander mannetje overnemen. Bij sociale dieren kunnen ondergeschikte dieren zich vaak niet voortplanten (eeuwig durende periodieke onthouding, maar ja, ik zie een stokstaartje niet de pil of het condoom uitvinden).

Er zijn verschillende overwegingen die je kunt maken in geval van het wel of niet willen toestaan van een abortus. Wat ik belangrijk vind is dat het wettelijk goed geregeld is en dat de vrouw degene is die het laatste woord heeft. Je kunt allemaal mooie argumenten verzinnen als dat de man ook wat te zeggen heeft en dat een kind recht op leven heeft. Dat zijn ook argumenten, maar in de praktijk komt het erop neer dat de vrouw minimaal 18 jaar van haar leven in haar uppie moet gaan investeren (de situaties die in dit topic beschreven worden gaan doorgaans over gevallen waarbij de man of een verkrachter is of in geen velden of wegen te bekennen) in een kind. En die keuze is haar.

Volgens mij komt abortus veel minder vaak voor binnen een serieuze relatie. En als die ervoor kiezen om bijvoorbeeld een kind met het syndroom van Down niet te willen hebben, dan blijft dat ook hun keuze.    

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Fundamenteel:

Een embryo is het stadium levensvatbaar voorbij en reeds levensbewust. 

Een spermacel is zich ook enigszins “levensbewust”

Dit bedoel ik dus. Nu heb je het weer over een embryo, terwijl je eerder toegaf dat je een 24 oude foetus bedoelde. En als klap op de vuurpijl claim ja dan een spermacel "zich ook enigszins “levensbewust”"is. Hoe series wil je worden genomen?

[Dat beloof ik 868]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

???

Enigszins ? en aanhalingstekens.

Maar wel levensbewust.
Een spermacel..... 
En als je iets anders bedoelt te zeggen dan levensbewust, schrijf dat dan.
Moet iedereen maar raden wat je bedoelt met de aanhalingstekens en het woord enigszins? 
Nee dat gaat niet.
Zo werkt dat niet, dus wees duidelijk in wat je schrijft.

26 augustus 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 934]

Op 26-8-2019 om 11:45 zei Dat beloof ik:

Maar wel levensbewust.
Een spermacel..... 
En als je iets anders bedoelt te zeggen dan levensbewust, schrijf dat dan.
Moet iedereen maar raden wat je bedoelt met de aanhalingstekens en het woord enigszins? 
Nee dat gaat niet.
Zo werkt dat niet, dus wees duidelijk in wat je schrijft.

Een plant en spermacel zijn zich enigszins bewust he. Een plant groeit naar het licht en de sperma vindt de weg naar de eicel, poogt daar fanatiek binnen te dringen. Van de miljarden kan er maar eentje binnnen. Die wonderbare natuur toch.

Wat ik wou zeggen, als je onnozel gaat doen over een ongewenste zwangerschap waar nog geen bewustzijn is, kan je even goed onnozel gaan doen over ejaculeren. 

Op 26-8-2019 om 11:39 zei Appie B:

Dit bedoel ik dus. Nu heb je het weer over een embryo, terwijl je eerder toegaf dat je een 24 oude foetus bedoelde. En als klap op de vuurpijl claim ja dan een spermacel "zich ook enigszins “levensbewust”"is. Hoe series wil je worden genomen?

Ik ben wat verward en heb mijn geest vertraagd. Ik missprak me weer, maar de context blijft overrind. Vervang embryo met foetus en beantwoord nu mijn vraag.

Waarom is het verantwoord tot bijna een half jaar te aborteren wegens persoonlijke redenen? Waarom is dat geen moord? Waarom zie je geen verschil tussen een zygote en foetus? Een embryo heeft trouwens al hartslag dus daar zijn we mijn inziens de grens voorbij. 

Op 26-8-2019 om 10:35 zei Mullog:

Misschien correct Vlaams  Maar ik weet niet wat je hier bedoelt.

Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe ik erin zit. Ik zie niks over het hoofd. Zeker niet het kind en de vader. Verder staat nergens geschreven dat wij het eens moeten zijn. Noch staat ergens dat jou argumenten belangrijker zijn dan de mijne. Je vroeg mij het volgende

Meer uitleggen dan ik gedaan heb zit er niet in. Ik probeer altijd te antwoorden als er vragen gesteld worden. Als jij niet verder komt dan het belachelijke en holle kreten te noemen dan vraag ik mij af waarom je toch iedere keer reageert.

 

Het is me nog niet goed duidelijk. Je poneert een mening, ik vraag je mening enigszins te staven. Je mening herhalen is ze niet staven. Misschien berust het op een misverstand. Maar ik betwijfel het. Concreet: je hebt geen argumenten. Een mening zonder argument is een holle kreet. Terwijl ik me dunkt kan nuanceren waar en waarvoor ik sta. En nogmaals, dit gaat niet over onze mening maar over moord en satanische kinderoffers ergo abortus. 

https://www.christianpost.com/voice/abortion-is-satanic-worship.html

Ik wil dat beperken. Waarom mensen dit willen laten zoals het nu is is me niet geheel duidelijk. Die voorstanders hebben veelal niet eens zelf kinderen. In wiens naam spreken zij? De duivel is in hun oor aan het fluisteren als je het mij vraagt.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Op ‎26‎-‎8‎-‎2019 om 11:39 zei Appie B:

Dit bedoel ik dus. Nu heb je het weer over een embryo, terwijl je eerder toegaf dat je een 24 oude foetus bedoelde. En als klap op de vuurpijl claim ja dan een spermacel "zich ook enigszins “levensbewust”"is. Hoe series wil je worden genomen?

Ik ben wat verward en heb mijn geest vertraagd. Ik missprak me weer, maar de context blijft overrind.

En nu kom je weer met een claim die volgens mij nergens op gebaseerd is:

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Een plant en spermacel zijn zich enigszins bewust he. Een plant groeit naar het licht en de sperma vindt de weg naar de eicel, poogt daar fanatiek binnen te dringen.

Kun jij aangeven wat je onder bewust(zijn) verstaat? En kun je een wetenschappelijke onderbouwing geven van bovenstaande claim?

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Waarom is het verantwoord tot bijna een half jaar te aborteren wegens persoonlijke redenen? Waarom is dat geen moord? Waarom zie je geen verschil tussen een zygote en foetus? Een embryo heeft trouwens al hartslag dus daar zijn we mijn inziens de grens voorbij. 

Ik zie zeker wel een verschil tussen een zygote en foetus. En ik denk ook inderdaad dat er een grens moet zijn tussen wel of niet aborteren. En dat heeft te maken met het welzijn, bewustzijn en het (bewust) kunnen ervaren van pijn. De huidige 21 weken in Nederland is op basis van levensvatbaarheid. Ik ben er niet op tegen om deze termijn te verkorten als blijkt dat bv de foetus een bewustzijn heeft en pijn kan ervaren en levensvatbaar is buiten te baarmoeder. De grens moeten wij m.i. bepalen op feiten die betrekking hebben op deze criteria.

Voor jou is het de hartslag, omdat die "symbool" zou staan voor het leven. Maar ik vraag me af hoe relevant zo'n mening is inzake deze kwestie. Anderen vinden de conceptie weer het symbool voor leven. 

[Mullog 612]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is me nog niet goed duidelijk. Je poneert een mening, ik vraag je mening enigszins te staven. Je mening herhalen is ze niet staven.

Ik heb uitgelegd wat ik ervan vind en waarom ik dat vind. Als je dat niet begrijpt (soms denk ik weleens dat je het niet wilt begrijpen) dan is dat jammer. Maar zoals gezegd, er staat nergens dat je het met mij eens moet zijn.  

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Terwijl ik me dunkt kan nuanceren waar en waarvoor ik sta.

Gezien de regelmatige vragen om verduidelijking van wat je nu precies zegt en bedoelt (vanuit diverse forummers) is het niet te beoordelen of je dit doet. Kun je dat staven?

Ik hoor maar één mantra, 8 weken, 8 weken, 8 weken, 8 weken. Gebaseerd op iets wat men in Alabama vindt. En dat betekent bijvoorbeeld dat het woordje nuanceren niet op zijn plaats is. Ik vermoed dat je iets bedoelt als onderbouwen of aantonen. Maar dat is slechts een gok.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

En nogmaals, dit gaat niet over onze mening maar over moord en satanische kinderoffers ergo abortus. 

Tsja, als het binnen 8 weken gebeurt is er toch niks geen satanisch kinderoffer aan  Bedoel je dat met nuanceren? Naar mijn mening (niet onderbouwt !) kun je abortus geen satanische kinderoffers noemen als je het ook maar ergens tussen de conceptie en geboorte goedkeurt. Dat is als diefstal oké vinden als de goederen nog in het magazijn liggen en diefstal afkeuren als de goederen in de winkel liggen. Dat slaat ook nergens op.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Die voorstanders hebben veelal niet eens zelf kinderen.

De tegenstanders wel dan? Er wordt ook veel over gevonden door mensen die geen kinderen hebben en ook niet de intentie hebben ze ooit te krijgen. We zouden abortus moeten afschaffen en de ongewenste baby's eens moeten neerleggen bij alle tegenstanders met de verplichte opdracht ze op te voeden, de kosten ervoor te dragen en ervoor te zorgen dat ze gelukkig worden. Ik vraag mij af wat dat met het contigent tegenstanders gaat doen. Een priester die opeens 15 baby's onder zijn hoede krijgt. Goed voor de kinderbijslag maar kerkdiensten zal het wel niet meer van komen.

 

[Fundamenteel 934]

Het gaat over meer dan pijn en bewustzijn. Gedenk ethiek, de procedure en het weerloos kind. Onder de huidige omstandigheden is de moeder god die over leven en dood mag beslissen. Gij zult niet doden is geen verzoeking he, het is een geloofswet. 

En ik weet dat ik nu niet zo genuanceerd terugkom. Maar even wat meer aan het hoofd dan abortussen. Die kl.... hebben mij hier de oorlog verklaard. 

[Dat beloof ik 868]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Het gaat over meer dan pijn en bewustzijn. Gedenk ethiek, de procedure en het weerloos kind. Onder de huidige omstandigheden is de moeder god die over leven en dood mag beslissen. Gij zult niet doden is geen verzoeking he, het is een geloofswet.

Niets houdt gelovigen daar dan ook in tegen. Als ze geen abortus willen, dan geen abortus.
De discussie ontstaat omdat gelovigen die wet ook willen opleggen aan niet-gelovigen.

[Fundamenteel 934]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Niets houdt gelovigen daar dan ook in tegen. Als ze geen abortus willen, dan geen abortus.
De discussie ontstaat omdat gelovigen die wet ook willen opleggen aan niet-gelovigen.

De wet dringt mij ook op niet te stelen of te moorden.

Als een moeder wacht tot het kind tot foetus gevormd is en dan pas besluit te aborteren is het moord. Er is niets mis met mensen naar urgentie dwingen. Dat is gefundeerd op een rechtszaak in Alabama die ik niet als mantra wil gebruiken. Daar was een wetenschapper/dokter aan het woord die de hele procedure uitlegde. Als je daar ijskoel onder kan blijven en niet minstens naar een midden wilt streven ben ik hier niet de dictator. 

Nogmaals, ik ben niet tegen abortus. Accidenten gebeuren in allerlei taferelen. Maar wel wil ik niet dat we deze procedure standaard maken. Rond alcohol en drugs zijn ook strenge regels, momenteel zijn de abortuswetten te laks. Makkelijk blaten over Alabama. Maar volgde iemand die kwestie werkelijk op de neus? Waar ook mensen aan bod kwamen die bijna geaborteeerd waren? Moeders die het ingefluisterd kregen door Planned Parenthood? Off topic, euthanasie wordt ook al een opkuismiddel. Ik roep op tot bezinning en ethiek als we over kinderen en ouderen zaken in wet gieten. Mijn kinderen waren mijn kinderen vanaf ik vernam van de zwangerschap. Wie als eerste idee aan abortus zou denken zit in een situatie waaruit die geholpen moet worden. De hoodfreden is veelal financieel of te jong. Laten we daar dan aan werken eerder dan ganse wereld op onze schouders te nemen. Nationalisme!

[Dat beloof ik 868]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Mijn kinderen waren mijn kinderen vanaf ik vernam van de zwangerschap. Wie als eerste idee aan abortus zou denken zit in een situatie waaruit die geholpen moet worden

En die situatie is: een ongewenste zwangerschap.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

De hoodfreden is veelal financieel of te jong.

Dat zal ongetwijfeld soms mee spelen, maar het zou wel erg kortzichtig zijn om dat als enige te zien. Zo denk ik dat het best vaak voorkomt dat de zwangerschap sociaal ongewenst is, bv omdat men gelovig is en de sociaal bijbehorende waarden zeggen dat men eerst gehuwd moet zijn en buitenhuwelijkse sex een taboe is.

 

[Mullog 612]

 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Als een moeder wacht tot het kind tot foetus gevormd is en dan pas besluit te aborteren is het moord.

Correctie, dan vind jij het moord. Er wordt hier verschillend over gedacht. Verder wordt deskundigen aangehaald dat de periode in wet van Alabama zo kort is dat deze in veel gevallen al verstreken is voordat de vrouw weet dat ze zwanger is. En ik ben niet tegen snel beslissen maar er valt pas iets te beslissen als je weet wat er aan de hand is. En om nu iedereen maar na iedere wip op te zadelen met een morning-after-pil in geval van onveilig vrijen vind ik ook niet bepaald een deftige oplossing. 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Waar ook mensen aan bod kwamen die bijna geaborteeerd waren?

Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Waren die mensen er nu of waren ze er niet (waarom dat vraagteken)? 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Off topic, euthanasie wordt ook al een opkuismiddel.

Is dat zo? Als je het verhaal achter de rechtszaak die momenteel in Nederland loop hoort dan schieten de tranen je in de ogen. En niet omdat er euthanasie gepleegd is maar om de spagaat waarin mensen geduwd worden die op een menswaardige manier aan hun einde willen komen. Nee, liever hebben we doodongelukkige, geïmmobiliseerde, geestelijke wrakken in een bed smekend om er een einde aan te maken. Dat doet ons goed. 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Mijn kinderen waren mijn kinderen vanaf ik vernam van de zwangerschap.

Bij mij ook  Hebben we nog iets gemeenschappelijk. ?

 

 

[Fundamenteel 934]

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

En die situatie is: een ongewenste zwangerschap.

Dat zal ongetwijfeld soms mee spelen, maar het zou wel erg kortzichtig zijn om dat als enige te zien. Zo denk ik dat het best vaak voorkomt dat de zwangerschap sociaal ongewenst is, bv omdat men gelovig is en de sociaal bijbehorende waarden zeggen dat men eerst gehuwd moet zijn en buitenhuwelijkse sex een taboe is.

 

Niet soms, meestal. Volg eens die discussies waar ze afspelen, de rechtszaken en de getuigen.

17 uur geleden zei Mullog:

 

Correctie, dan vind jij het moord. Er wordt hier verschillend over gedacht. Verder wordt deskundigen aangehaald dat de periode in wet van Alabama zo kort is dat deze in veel gevallen al verstreken is voordat de vrouw weet dat ze zwanger is. En ik ben niet tegen snel beslissen maar er valt pas iets te beslissen als je weet wat er aan de hand is. En om nu iedereen maar na iedere wip op te zadelen met een morning-after-pil in geval van onveilig vrijen vind ik ook niet bepaald een deftige oplossing. 

Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Waren die mensen er nu of waren ze er niet (waarom dat vraagteken)? 

Is dat zo? Als je het verhaal achter de rechtszaak die momenteel in Nederland loop hoort dan schieten de tranen je in de ogen. En niet omdat er euthanasie gepleegd is maar om de spagaat waarin mensen geduwd worden die op een menswaardige manier aan hun einde willen komen. Nee, liever hebben we doodongelukkige, geïmmobiliseerde, geestelijke wrakken in een bed smekend om er een einde aan te maken. Dat doet ons goed. 

Bij mij ook  Hebben we nog iets gemeenschappelijk. ?

 

 

Spijtig dat het andere topic is gesloten is. Een ex mod die het laatste woord neemt en dan een slotje vraagt. Achterlijk gedoe, precies een kleuterschool hier.  Om ter meeste gaan bleiten  bij de moderatie. 

De discussie wordt zelden vanuit oprechte interesse gevoerd of geschuwd vanuit religieuze motieven. Maar ik ben creationist en mijn overtuigingen spelen in de discussie. Dat mensen de bijbel anders of niet willen samenvatten, hun zaak.

Ik ben pro life en zal abortus van een levensbewust wezen altijd als moord klasseren als daar geen grondige medische reden voor is. Einde verhaal.