Abortus

[Mullog 612]

35 minuten geleden zei Fundamenteel:

aarop jullie je baseren een abortus tot bijna een half jaar zwangerschap te rechtvaardigen is dan wat? Her body her choice is geen willekeur? De man telt niet eens mee in uw voorgaande betogen en dan ga je mij aanspreken op willekeur? Huichelaar.

Ik spreek je nergens op aan. Ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat alle redeneringen op willekeurige argumenten berusten. Volgens mij zijn er slechts twee keuzes mogelijk. of je bent tegen abortus of je bent er niet tegen. Als je het binnen een bepaalde periode wel toestaat ben je niet tegen abortus. De lengte van die periode wordt bepaald door willekeur, de oorzaak van de zwangerschap wordt genoemd, en weet ik allemaal wat nog meer. Kortom veel tegenstanders zijn toch niet zo tegen.

En mijn punt is dat al die argumenten min of meer volstrekt willekeurig zijn. Jij triggerde mij daarin. Het was niet naar je persoonlijk bedoeld.

13 uur geleden zei Robert Frans:

de utilistische benadering van geluk en het taboe op ziekte en lijden en op 'ouderwetse' normen en waarden.

Ik begrijp de relatie die je met utilistische benadering van geluk legt niet. Kun je dat uitleggen?

Ik begrijp ook niet wat je bedoelt met het taboe op ziekte en lijden, zou je dat ook kunnen toelichten. 

[Fundamenteel 936]

13 minuten geleden zei Mullog:

Ik spreek je nergens op aan. Ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat alle redeneringen op willekeurige argumenten berusten. Volgens mij zijn er slechts twee keuzes mogelijk. of je bent tegen abortus of je bent er niet tegen. Als je het binnen een bepaalde periode wel toestaat ben je niet tegen abortus. De lengte van die periode wordt bepaald door willekeur, de oorzaak van de zwangerschap wordt genoemd, en weet ik allemaal wat nog meer. Kortom veel tegenstanders zijn toch niet zo tegen.

En mijn punt is dat al die argumenten min of meer volstrekt willekeurig zijn. Jij triggerde mij daarin. Het was niet naar je persoonlijk bedoeld.

Ik begrijp de relatie die je met utilistische benadering van geluk legt niet. Kun je dat uitleggen?

Ik begrijp ook niet wat je bedoelt met het taboe op ziekte en lijden, zou je dat ook kunnen toelichten. 

Neen Mullog, zo werkt de wereld niet. De wereld is geen projectie van wel of niet, zwart en wit. Het is door de wereld zo te schilderen we veelal aan de kwestie voorbij gaan. Zeg maar essentie, wat in dit geval abortus is van een wezen wat geen rechten heeft. 

Mijn argumenten (over abortus) zijn niet willekeurig maar verpletteren mijn inziens de argumentatie van “her body her choice” en/of “jamaar wat met verkrachting...” Ik liet dokters aan woord, undercoverbeelden van planned parenthood, deelde foto’s van een abortus, haal oplossingen aan die erger kunnen voorkomen.

Ik ben niet tegen abortus maar wil ze in duur beperkt zien. 8w is echt wel ruim voldoende tijd iets ongewenst af te breken. Iemand die overtijd is plast op een staafje, is dat positief; dan geven we best de mogelijkheid niet dit maanden te laten aanslepen alvorens tot een besluit te komen.

22 augustus 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Mullog 612]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen tegen religie die in haar moraal de mens zelf niet als ijkpunt heeft, of belangrijke menselijke eigenschappen intrinsiek afkeurt, zoals het eigen bezit, de vrije kunsten, de fundamentele wetenschap, de seksualiteit, de vorming van families en vriendschappen, de ontplooiïng van het individu, het loon naar arbeid, etc.

Je begrijpt dat je dat zegt vanuit een visie van de RKK waarvan de priesters het celibaat moeten beoefenen (seksualiteit) en die kloosterorden in zich heeft die alles weerspreken van wat je families zou kunnen noemen. Daarnaast is dat een kerk die door hun huwelijksmoraal en hun richtlijnen op het gebied seksualiteit (alleen binnen het huwelijk) en het verbod op het gebruik van voorbehoedmiddelen medeverantwoordelijk is voor de verspreiding van bijvoorbeeld aids. En dat komt precies omdat die kerk datgene doet wat jij hier beschrijft. Afkeuren van intrinsiek menselijke eigenschappen. Het bedrijven van seks is namelijk een intrinsiek menselijke eigenschap. Het huwelijk is dat niet. Vanuit de natuur (van de mens) is er geen enkele reden waarom seks buiten het huwelijk niet zou zijn toegestaan. Vanuit de evolutie is een gezin een succesvolle manier om kinderen groot te brengen. Maar vanuit diezelfde evolutie is het variëren op gezinssamenstelling en gedrag de manier om tot mogelijk nog succesvollere oplossingen te komen. En blijkbaar kan of wil de kerk daar geen rekening mee houden.

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Neen Mullog, zo werkt de wereld niet. De wereld is geen projectie van wel of niet, zwart en wit. Het is door de wereld zo te schilderen we veelal aan de kwestie voorbij gaan. Zeg maar essentie, wat in dit geval abortus is van een wezen wat geen rechten heeft. 

Prima, maar jou hartslag is net zo goed als het begin van hersenvorming of 24 weken of mijn persoonlijke mening dat de foetus zelfstandig buiten het lichaam (dus zonder medische apparatuur, als een normale baby) moet kunnen overleven. Iedereen kan daar iets van vinden en zijn eigen gelijk met zijn eigen argumenten onderbouwen. Dus we hebben allemaal gelijk. 

[Fundamenteel 936]

In die context is er alleen seks in een huwelijk volgens de kerk he. 

[Mullog 612]

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben niet tegen abortus maar wil ze in duur beperkt zien. 8w is echt wel ruim voldoende tijd iets ongewenst af te breken. Iemand die overtijd is plast op een staafje, is dat positief; dan geven we best de mogelijkheid niet dit maanden te laten aanslepen alvorens tot een besluit te komen.

Het was mij al duidelijk dat je niet tegen abortus bent. Allen vraag ik mij af waarin in je de noodzaak ziet dat wat jij vindt op een ander (een zwangere vrouw) op te leggen?

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

In die context is er alleen seks in een huwelijk volgens de kerk he. 

? wat bedoel je

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

22 uur geleden zei Appie B:

Waarom vanaf de hartslag?

Omdat er dan een bloedbaan met zenuwen is waar het kind op eigen krachten beweegt. 

Waarom is dat zo belangrijk? Wat maakt het dat dat de grens moet zijn tussen wél of geen abortus?

 

[Fundamenteel 936]

19 minuten geleden zei Mullog:

Je begrijpt dat je dat zegt vanuit een visie van de RKK waarvan de priesters het celibaat moeten beoefenen (seksualiteit) en die kloosterorden in zich heeft die alles weerspreken van wat je families zou kunnen noemen. Daarnaast is dat een kerk die door hun huwelijksmoraal en hun richtlijnen op het gebied seksualiteit (alleen binnen het huwelijk) en het verbod op het gebruik van voorbehoedmiddelen medeverantwoordelijk is voor de verspreiding van bijvoorbeeld aids. En dat komt precies omdat die kerk datgene doet wat jij hier beschrijft. Afkeuren van intrinsiek menselijke eigenschappen. Het bedrijven van seks is namelijk een intrinsiek menselijke eigenschap. Het huwelijk is dat niet. Vanuit de natuur (van de mens) is er geen enkele reden waarom seks buiten het huwelijk niet zou zijn toegestaan. Vanuit de evolutie is een gezin een succesvolle manier om kinderen groot te brengen. Maar vanuit diezelfde evolutie is het variëren op gezinssamenstelling en gedrag de manier om tot mogelijk nog succesvollere oplossingen te komen. En blijkbaar kan of wil de kerk daar geen rekening mee houden.

Prima, maar jou hartslag is net zo goed als het begin van hersenvorming of 24 weken of mijn persoonlijke mening dat de foetus zelfstandig buiten het lichaam (dus zonder medische apparatuur, als een normale baby) moet kunnen overleven. Iedereen kan daar iets van vinden en zijn eigen gelijk met zijn eigen argumenten onderbouwen. Dus we hebben allemaal gelijk. 

Weer zo zwart wit, een ander kauwt u ergens 24w voor, maar waarop is die gefundeerd? Dat is pas willekeur. Want die 8w is gebaseerd op dokters die honderdtallen van zulke ingrepen uitvoerden. Wellicht is dat vroeg, maar als de hersenen een argument voor un zijn; lees deze site eens door. https://encyclopedie.medicinfo.nl/ontwikkeling-van-de-hersenen

Een quote uit die website is al: 

Citaat

Aan het einde van de embryonale fase is de primaire ontwikkeling van de hersenen grotendeels voltooid. Tijdens de daaropvolgende foetale fase krijgen de verschillende delen van de hersenen steeds specifiekere functies. 

Er ontstaan cellen en weefsels die onmisbaar zijn voor de controle van verschillende delen van het lichaam vanuit het zenuwstelsel. Het ontstaan van de verbindingen tussen de zenuwcellen binnen de hersenen is een belangrijk deel van de hersenontwikkeling.

Eerst is er een primaire ontwikkeling, die voltooit als embryo en dan een hele fase die het uitlegt. Er zijn baby’s van 24w die het overleefde buiten de baarmoeder he. Jongste ooit was 21w. En dat zijn kindjes met teentjes, vingertjes en die slapen huilen en reageren op geluid en pijn he. Zelfs na de geboorte van 9m zwangerschap zijn de hersenen nog in ontwikkeling. Waarop bouw jij die 24w dan?

10 minuten geleden zei Mullog:

? wat bedoel je

Condoom. Er is niet meer aids door een condoomverbod in het Vaticaan he,

2 minuten geleden zei Appie B:

Waarom is dat zo belangrijk? Wat maakt het dat dat de grens moet zijn tussen wél of geen abortus?

 

Omdat er een verschil is tussen iets levensvatbaar en levensbewust. Iets wat geen pijn voelt en iets wat zich van de hele procedure bewust is.

15 minuten geleden zei Mullog:

Het was mij al duidelijk dat je niet tegen abortus bent. Allen vraag ik mij af waarin in je de noodzaak ziet dat wat jij vindt op een ander (een zwangere vrouw) op te leggen?

? wat bedoel je

Ik wil mensen die een abortus wensen te plegen wegens persoonlijke motieven naar urgentie dwingen. De zwangere vrouw heeft er niets mee te maken. Het gaat hier over een potentiele moeder/vader en kind. Het lijkt me niet ethisch de ledematen van iets levend af te rukken en te verzamelen op een schaaltje omdat mama haar niet klaar voelt en dat pas na maanden beslist.

22 augustus 2019 bewerkt door Fundamenteel
Jongste ooit was 21w

[Appie B 134]

12 minuten geleden zei Fundamenteel:

12 minuten geleden zei Appie B:

Waarom is dat zo belangrijk? Wat maakt het dat dat de grens moet zijn tussen wél of geen abortus?

Omdat er een verschil is tussen iets levensvatbaar en levensbewust. Iets wat geen pijn voelt en iets wat zich van de hele procedure bewust is.

Ok, dus je gelooft dat een 8 weken oude foetus (dat is zo'n beetje wanneer de hartslag begint) al bewust is van pijn? Is dat te staven met een wetenschappelijke onderbouwing?

Wat is trouwens een 'goede' reden voor abortus binnen die termijn? 

[Mullog 612]

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er is niet meer aids door een condoomverbod in het Vaticaan he,

Niet in het Vaticaan, door het Vaticaan. Ik durf geen smiley te zetten want de vorige keer had je daar ook al commentaar op. Maar ik zou bijna hopen dat je dit als grap bedoeld hebt.

57 minuten geleden zei Fundamenteel:

Eerst is er een primaire ontwikkeling, die voltooit als embryo en dan een hele fase die het uitlegt. Er zijn baby’s van 24w die het overleefde buiten de baarmoeder he. Jongste ooit was 21w. En dat zijn kindjes met teentjes, vingertjes en die slapen huilen en reageren op geluid en pijn he. Zelfs na de geboorte van 9m zwangerschap zijn de hersenen nog in ontwikkeling. Waarop bouw jij die 24w dan?

En met infusen en hartmachines en ademhalingsapparaten. Het is allemaal zo willekeurig als wat. Maar ik leg me erbij neer dat jij dat niet ziet.

[Robert Frans 1.560]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik begrijp de relatie die je met utilistische benadering van geluk legt niet. Kun je dat uitleggen?

In die samenleving wordt gestreeft naar zoveel mogelijk geluk voor alle mensen en wel in extremis, daar verschillende andere menselijke waarden daarvoor worden opgeofferd. Het maakt niet uit of je nu in een lab gekweekt en geconditioneerd bent, geen familiebanden kent en geen wetenschap en kunst bedrijft, als je maar gelukkig bent.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik begrijp ook niet wat je bedoelt met het taboe op ziekte en lijden, zou je dat ook kunnen toelichten. 

Het wordt steeds minder geaccepteerd dat er lijden bestaat. Mensen moeten en zullen altijd gezond en gelukkig zijn, koste wat het kost. Ook als het dus ongeboren kinderlevens kost (70 procent van de Downies...), want het geluk van de ouders is dan duidelijk belangrijker dan het recht op leven van het kind.
Dit uit zich ook in steeds meer eufemismen die men aan ziekten en aandoeningen geeft. Vroeger was je gehandicapt, nu ben je 'slechts' beperkt en sommigen spreken al over het hebben van 'kwetsbaarheden.' Vroeger hadden sommige kinderen gedragsproblemen, nu hebben ze een 'rugzakje.' En je mag je volgens sommigen geen autist, borderliner of depressieveling noemen, maar enkel een mens met autisme, borderline of een depressie.
En een abortus is natuurlijk gewoon een 'afgebroken zwangerschap' of 'gepland ouderschap.'
Alles is zodanig gericht op het belang van gelukkig, optimistisch en gezond zijn, dat mensen die daar niet in kunnen of willen meekomen, steeds meer buiten de boot (dreigen te) vallen, en we het lijden liever wegmoffelen onder toch nog positief klinkende woorden.

1 uur geleden zei Mullog:

Je begrijpt dat je dat zegt vanuit een visie van de RKK waarvan de priesters het celibaat moeten beoefenen (seksualiteit) en die kloosterorden in zich heeft die alles weerspreken van wat je families zou kunnen noemen. Daarnaast is dat een kerk die door hun huwelijksmoraal en hun richtlijnen op het gebied seksualiteit (alleen binnen het huwelijk) en het verbod op het gebruik van voorbehoedmiddelen medeverantwoordelijk is voor de verspreiding van bijvoorbeeld aids. En dat komt precies omdat die kerk datgene doet wat jij hier beschrijft. Afkeuren van intrinsiek menselijke eigenschappen. Het bedrijven van seks is namelijk een intrinsiek menselijke eigenschap. Het huwelijk is dat niet. Vanuit de natuur (van de mens) is er geen enkele reden waarom seks buiten het huwelijk niet zou zijn toegestaan. Vanuit de evolutie is een gezin een succesvolle manier om kinderen groot te brengen. Maar vanuit diezelfde evolutie is het variëren op gezinssamenstelling en gedrag de manier om tot mogelijk nog succesvollere oplossingen te komen. En blijkbaar kan of wil de kerk daar geen rekening mee houden.

Sommige mensen zijn inderdaad geroepen tot onthouding van seksualiteit en of van andere genoegens, maar zij vormen niet de meerderheid. Het geeft vooral aan dat de Kerk seksualiteit niet als een soort plicht ziet voor alle mensen en dat ook mensen die niet willen huwen en geen seks hebben een bijzondere roeping en levensinvulling kunnen ontvangen.
Dit in tegenstelling tot de wat minachtende wijze waarop niet weinig westerlingen neerkijken op mensen die seksueel niet actief zijn en of nooit zijn geweest.
De Kerk keurt seksualiteit dan ook helemaal niet af, maar acht alleen de totale loskoppeling van seksualiteit met vruchtbaarheid als volstrekt onnatuurlijk. Zij ziet dat namelijk als één geheel, zoals zo'n beetje heel de natuur dat ook doet.
Niet dat je niet voor het plezier met elkaar mag vrijen, maar je moet wel altijd ervoor openstaan dat er kinderen uit kunnen voortkomen en je dan je verantwoordelijkheid zal moeten nemen. Kun je dat niet, dan wordt je inderdaad geacht kuis te leven.
Ook gelooft zij niet dat de mens van nature zo ontzettend veel behoefte zou hebben aan seks, maar dat die behoefte vaak wordt opgestookt door overvloedige zinneprikkelende uitingen in het openbare leven en de gepropageerde idee dat kuisheid iets bizars zou zijn.

Ze wijst dan ook niet zozeer condooms af, zoals ik al eerder had gezegd, en zelfs ook niet gezinsplanning door middel van natuurlijke anticonceptie. Ze wijst dus alleen die westerse omgang met seksualiteit af, waarvan condooms nu eenmaal een belangrijk symbool zijn. Ook in Afrika zelf is die omgang met seksualiteit beslist niet gewoon en vaak ook niet gewenst.
Veel culturen wereldwijd hebben namelijk gewoon vaststaande normen en waarden als het om seksualiteit gaat, niet zelden ook ter bescherming van de vrouw en het gezin. Natuurlijk kennen ze daar ook zaken als prostitutie en pornografie, maar daar wordt dan vaak wel (ernstig) op neergekeken.
En daar ook Afrikanen gewoon volwaardige, redelijke mensen zijn, blijven zij nog altijd zelf als eerste verantwoordelijk voor het wel of niet verspreiden van Aids. Als zij de Kerk willen volgen, dan betekent dat ook dat zij monogane huwelijken aangaan, kuisheid beoefenen, tot die tijd waar nodig nog wel voorbehoedsmiddelen gebruiken (ABC dus) en de (ook seculiere) voorlichtingscampagnes serieus opvolgen.
Doen ze dat niet of slechts ten dele, dan hebben ze dat ook aan zichzelf te danken.
Mochten zij dan menen dat de Kerk onzin verspreidt, dan houdt niemand hen tegen om de Kerk daarin de rug toe te keren. Ook de Kerk zelf niet, want de tijd dat ketters werden vervolgd ligt natuurlijk al héél lange tijd achter ons.

En waarom zou het huwelijk geen intrinsiek menselijke eigenschap zijn? Al eeuwen- en eeuwenlang worden er wereldwijd overal huwelijken gesloten, in allerlei vormen en maten, en worden er gezinnen gesticht, waarbij men heel lang voor de kinderen blijft zorgen.
Ook in onze westerse cultuur wordt het huwelijk, al dan niet onverbrekelijk, nog altijd zeer hoog geacht en wordt overspel als iets heel kwalijks gezien. Niet weinigen menen zelfs dat een liefdesrelatie niet compleet is zonder de bezegeling door het huwelijk.
Het huwelijk hoort net zo bij de mens als de wetenschap en de kunst; we zijn niet voor niets geschapen als man en vrouw, kunnen niet voor niets kinderen krijgen en gezinnen stichten en niet voor niets heel diepgaand elkaar beminnen.
Dus nee, ik ben er bepaald niet van overtuigd dat het iets onnatuurlijks zou zijn. En ik ben er daarbij ook niet erg van overtuigd dat het goed is voor een kind om zonder diens vader of moeder op te groeien of zelfs zonder diens biologische ouders.

[Appie B 134]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Mullog:

Ik begrijp de relatie die je met utilistische benadering van geluk legt niet. Kun je dat uitleggen?

In die samenleving wordt gestreeft naar zoveel mogelijk geluk voor alle mensen en wel in extremis, daar verschillende andere menselijke waarden daarvoor worden opgeofferd. Het maakt niet uit of je nu in een lab gekweekt en geconditioneerd bent, geen familiebanden kent en geen wetenschap en kunst bedrijft, als je maar gelukkig bent.

Wie vindt dat?

14 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Mullog:

Ik begrijp ook niet wat je bedoelt met het taboe op ziekte en lijden, zou je dat ook kunnen toelichten. 

Het wordt steeds minder geaccepteerd dat er lijden bestaat. Mensen moeten en zullen altijd gezond en gelukkig zijn, koste wat het kost. 

Is het gek dat mensen zo gezond en gelukkig willen leven? En hoezo, "koste wat het kost"? Is alles wat je doet niet tenslotte gerelateerd aan geluksgevoel en welzijn?

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Dit uit zich ook in steeds meer eufemismen die men aan ziekten en aandoeningen geeft. Vroeger was je gehandicapt, nu ben je 'slechts' beperkt en sommigen spreken al over het hebben van 'kwetsbaarheden.' Vroeger hadden sommige kinderen gedragsproblemen, nu hebben ze een 'rugzakje.' En je mag je volgens sommigen geen autist, borderliner of depressieveling noemen, maar enkel een mens met autisme, borderline of een depressie.

Ook een bijzondere. Wat is er verkeerd aan om eerst iemand te zien als mens, en daarna evt wat hem of haar mankeert? Of plaats je mensen liever in verschillende hokjes? We zijn ons steeds meer bewust van hoe we woorden gebruiken en of deze evt kwetsend kunnen zijn t.o.v. anderen. Slaan we soms daarin door? Misschien wel. Maar ik denk uiteindelijk dat we daardoor een inclusievere samenleving zullen krijgen (en gedeeltelijk hebben we die al).

20 minuten geleden zei Robert Frans:

En een abortus is natuurlijk gewoon een 'afgebroken zwangerschap' of 'gepland ouderschap.'
Alles is zodanig gericht op het belang van gelukkig, optimistisch en gezond zijn, dat mensen die daar niet in kunnen of willen meekomen, steeds meer buiten de boot (dreigen te) vallen, en we het lijden liever wegmoffelen onder toch nog positief klinkende woorden.

Een abortus IS ook een afgebroken zwangerschap. Dat jij dat anders ziet, dat kan. Zoals eerder gezegd, het is een moeilijk onderwerp en daar zijn verschillende visies over.

Maar over het lijden in het algemeen: het lijkt erop dat je ervoor pleit om wat meer te lijden, terwijl ik het idee heb dat de mens (instinctief) het lijden probeert te vermijden. En mensen vallen vooral "buiten te boot" als men meer hokjes gaat denken. Als we iedereen in eerste instantie als mens gaan zien, en daarna pas de baggage erbij halen, zijn we al een stuk verder.

[Robert Frans 1.560]

9 minuten geleden zei Appie B:

Wie vindt dat?

Ik omschreef de samenleving van Brave New World. Maar het alles opofferen voor (snel) geluk is een tendens die je in de samenleving zeker wel tegenkomt.

9 minuten geleden zei Appie B:

Is het gek dat mensen zo gezond en gelukkig willen leven? En hoezo, "koste wat het kost"? Is alles wat je doet niet tenslotte gerelateerd aan geluksgevoel en welzijn?

Nee, het streven naar gezondheid en geluk is normaal en ook heel wenselijk. Maar niet ten koste van andere mensen en niet ten koste van natuur en milieu. In het westen zijn we enorm ver doorgeschoten daarin, zodanig dat we tonnen goed voedsel achteloos weggooien, een continent aan plastic dumpen in de zee, elkaars hebzucht constant opstoken in de media en de rest van de wereld ondertussen deels uitbuiten en laten verhongeren.
Geluk en gezondheid zijn belangrijk, maar zij zijn niet het doel. Zij zijn een middel tot een menswaardig bestaan, tot ontwikkeling en opbloei van de mens. Het doel van de mens is (God en) elkaar liefhebben en wel zoals ze in hun menselijkheid zijn. Het doel van de mens is de mens zelf.

11 minuten geleden zei Appie B:

Ook een bijzondere. Wat is er verkeerd aan om eerst iemand te zien als mens, en daarna evt wat hem of haar mankeert? Of plaats je mensen liever in verschillende hokjes?

We vinden het heel gewoon om mensen aan te duiden als vader, arbeider, dochter, man, lesbiënne, kind, etc. Dat heet dan ook geen hokjesdenken, maar gewoon iemand bij een eigenschap noemen.
Waarom zou dat bij ziekten dan wél hokjesdenken zijn? Als je meent dat je iemand wegzet door diegene bijvoorbeeld een alchoholist te noemen, dan zegt dat meer over jouw kijk op alcoholisten. Dan vind je misschien alcoholisme onbewust iets minderwaardigs, iets wat inderdaad beter in verdekte termen kan worden genoemd, omdat de alcoholist er anders niet echt bij zou kunnen horen.
Terwijl voor een alcoholist het juist enorm belangrijk kan zijn dat hij of zij zich wél echt als alcoholist zien, als iemand met een serieus probleem.

Ik ben een autist. Waarom? Omdat het iets is wat heel mijn zijn diepgaand beïnvloed, omdat het méér is dan enkel een 'beperking.' Het is iets wat net zo bij mij hoort als mijn man-zijn, hetero-zijn, katholiek-zijn, zoon-zijn, cliëntenraadslid-zijn, etc. Dus mag ik het ook op net zo'n dagelijkse wijze benoemen.
Betekent dit dan dat ik mij minder als mens zie? Nee, maar ik erken die eigenschap, die stoornis wel als net zo volwaardig en net zo bij mij horend als al die andere eigenschappen. Ik zie geen reden om daar eufemismen voor te bedenken, die vooral er toe kunnen leiden dat mensen het bagatelliseren.
Het zou dan eerder nog beledigend zijn om mij níét net zo een autist te noemen, als een hetero, katholiek of man. Want hoezo, mag die eigenschap van mij niet genoemd worden? Hoezo, mag dat niet net zo bij mij horen als al het andere? Hoezo, moet dat in verdekte termen worden gehuld om mij nog te kunnen accepteren?

Als ziekte en lijden net zo bij de samenleving horen als alle andere menselijke eigenschappen, dan moet je ze ook op net zo wijze kunnen benoemen. Het worden alleen hokjes en oordelen, als men ervoor kíést om het als hokjes en oordelen te zien. Als men aan elke benaming of eigenschap een vaststaand oordeel geeft.
Benoem je ze namelijk niet, dan heb je kans dat de ernst van zo'n aandoening wordt onderschat en men het steeds minder zal accepteren als een 'mens met autisme' gewoon écht een autist blijkt te zijn, of iemand met 'een alcoholprobleem' écht een alcoholist, die daar dag en nacht mee te kampen heeft.
Natuurlijk kun je ook andersom ervoor kiezen om een vader 'een mens die man is en kinderen heeft' of een lesbiënne 'een mens die vrouw is en op vrouwen valt' te noemen, maar dan wordt de taal wel erg wollig en onleesbaar.
Gewoon bij eigenschappen noemen en daar verder geen oordelen over hebben is het beste, alleen al om te voorkomen dat men steeds meer nieuwe eufemismen moet bedenken, omdat de oude eufemismen weer negatief worden gebruikt.

26 minuten geleden zei Appie B:

Maar over het lijden in het algemeen: het lijkt erop dat je ervoor pleit om wat meer te lijden, terwijl ik het idee heb dat de mens (instinctief) het lijden probeert te vermijden.

Lijden kun je op drie manieren vermijden, namelijk door het te genezen, door het te voorkomen of door je erin te berusten. Want soms kun je lijden níét genezen of voorkomen, soms kan het voorkomen van jouw lijden veel ellende of zelfs de dood voor een ander opleveren.
Het aanvaarden dat er lijden is, dat lijden niet altijd te voorkomen is en ook niet altijd voorkomen mág worden, is daarom essentiëel voor een gezonde kijk op geluk en welzijn. Je kunt (en moet) dan nog steeds inzetten op genezing en preventie, maar níét tegen elke prijs. Dat iets kan, wil namelijk nog niet zeggen dat het daarom ook moet. Een wens is nog geen bevel en zelfs bevelen mogen niet zomaar blindelings opgevolgd worden.
Jouw geluk mag dus niet het geluk of zelfs het leven van de ander kosten. Zou het dat wél doen, dan zul je inderdaad een stuk geluk moeten opofferen, ofwel het geluk op andere manieren moeten zoeken dan je tot nu toe deed. Want het geluk of in elk geval de innerlijke vrede laat zich altijd wel vinden, ook als je leven drastisch veranderd is en misschien zelfs moeizamer geworden is, waarbij al je mooie plannen misschien in duigen gevallen zijn.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

52 minuten geleden zei Appie B:

Wie vindt dat?

Ik omschreef de samenleving van Brave New World. Maar het alles opofferen voor (snel) geluk is een tendens die je in de samenleving zeker wel tegenkomt.

Ok, maar dat is dus fictie. Een andere tendens die je gelukkig steeds meer tegenkomt is humanisme. En ik ken echt niemand die vrijheid, familie, wetenschap en kunst wil opofferen voor geluk. Komt op mij over als een enorme stroman.

15 minuten geleden zei Robert Frans:

58 minuten geleden zei Appie B:

Is het gek dat mensen zo gezond en gelukkig willen leven? En hoezo, "koste wat het kost"? Is alles wat je doet niet tenslotte gerelateerd aan geluksgevoel en welzijn?

Nee, het streven naar gezondheid en geluk is normaal en ook heel wenselijk. Maar niet ten koste van andere mensen en niet ten koste van natuur en milieu. In het westen zijn we enorm ver doorgeschoten daarin, zodanig dat we tonnen goed voedsel achteloos weggooien, een continent aan plastic dumpen in de zee, elkaars hebzucht constant opstoken in de media en de rest van de wereld ondertussen deels uitbuiten en laten verhongeren.

Helemaal mee eens. 

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Geluk en gezondheid zijn belangrijk, maar zij zijn niet het doel. Zij zijn een middel tot een menswaardig bestaan, tot ontwikkeling en opbloei van de mens. 

Ik zie het andersom: Een menswaardig gezond bestaan tot ontwikkeling en opbloei van de mens is het middel tot het doel: Geluk.

18 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Appie B:

Ook een bijzondere. Wat is er verkeerd aan om eerst iemand te zien als mens, en daarna evt wat hem of haar mankeert? Of plaats je mensen liever in verschillende hokjes?

We vinden het heel gewoon om mensen aan te duiden als vader, arbeider, dochter, man, lesbiënne, kind, etc. Dat heet dan ook geen hokjesdenken, maar gewoon iemand bij een eigenschap noemen.
Waarom zou dat bij ziekten dan wél hokjesdenken zijn? Als je meent dat je iemand wegzet door diegene bijvoorbeeld een alchoholist te noemen, dan zegt dat meer over jouw kijk op alcoholisten. Dan vind je misschien alcoholisme onbewust iets minderwaardigs, iets wat inderdaad beter in verdekte termen kan worden genoemd, omdat de alcoholist er anders niet echt bij zou kunnen horen.
Terwijl voor een alcoholist het juist enorm belangrijk kan zijn dat hij of zij zich wél echt als alcoholist zien, als iemand met een serieus probleem.

Het woord "alcoholist" zegt alleen iets over zijn/haar probleem met drank. Daarnaast is er nog veel meer als mens te vinden. En dat probleem maakt de mens niet minderwaardig. Het geeft slechts weer dat hij/zij een probleem heeft. Ik heb ook niet per sé iets tegen de term "alcoholist". Ik vind alleen het 'bezwaar' tegen de term iemand met alcoholisme vreemd.

Iemand is meteen alcoholist, allochtoon, PVV-er, autist, homo, theïst etc. Een eendimensionaal beeld van een persoon die we op die manier makkelijk kunnen wegzetten. Misschien iets meer onbevooroordeeld, zodat we wat meer open staan voor de mens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik ben een autist. Waarom? Omdat het iets is wat heel mijn zijn diepgaand beïnvloed, omdat het méér is dan enkel een 'beperking.' Het is iets wat net zo bij mij hoort als mijn man-zijn, hetero-zijn, katholiek-zijn, zoon-zijn, cliëntenraadslid-zijn, etc. Dus mag ik het ook op net zo'n dagelijkse wijze benoemen.
Betekent dit dan dat ik mij minder als mens zie? Nee, maar ik erken die eigenschap, die stoornis wel als net zo volwaardig en net zo bij mij horend als al die andere eigenschappen. Ik zie geen reden om daar eufemismen voor te bedenken, die vooral er toe kunnen leiden dat mensen het bagatelliseren.

Iemand als een persoon met alcoholisme beschrijven is dan volgens mij ook geen eufemisme. We dwalen een beetje af. Ik denk dat we in de kern het eens zijn. Ik denk dat je alleen een probleem maakt van iets wat niet echt een probleem is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Maar over het lijden in het algemeen: het lijkt erop dat je ervoor pleit om wat meer te lijden, terwijl ik het idee heb dat de mens (instinctief) het lijden probeert te vermijden.

Lijden kun je op drie manieren vermijden, namelijk door het te genezen, door het te voorkomen of door je erin te berusten. Want soms kun je lijden níét genezen of voorkomen, soms kan het voorkomen van jouw lijden veel ellende of zelfs de dood voor een ander opleveren.
Het aanvaarden dat er lijden is, dat lijden niet altijd te voorkomen is en ook niet altijd voorkomen mág worden, is daarom essentiëel voor een gezonde kijk op geluk en welzijn. Je kunt (en moet) dan nog steeds inzetten op genezing en preventie, maar níét tegen elke prijs. Dat iets kan, wil namelijk nog niet zeggen dat het daarom ook moet. Een wens is nog geen bevel en zelfs bevelen mogen niet zomaar blindelings opgevolgd worden.
Jouw geluk mag dus niet het geluk of zelfs het leven van de ander kosten. Zou het dat wél doen, dan zul je inderdaad een stuk geluk moeten opofferen, ofwel het geluk op andere manieren moeten zoeken dan je tot nu toe deed. Want het geluk of in elk geval de innerlijke vrede laat zich altijd wel vinden, ook als je leven drastisch veranderd is en misschien zelfs moeizamer geworden is, waarbij al je mooie plannen misschien in duigen gevallen zijn.

Ook hier weer volledig mee eens.

Alleen ook hier geldt: Ik denk dat je alleen een probleem maakt van iets wat niet echt een probleem is. Je schetst een dystopie alsof we daar heen zouden gaan. Ik denk niet dat dat zo is. 

[Mullog 612]

4 uur geleden zei Robert Frans:

In die samenleving wordt gestreeft naar zoveel mogelijk geluk voor alle mensen en wel in extremis, daar verschillende andere menselijke waarden daarvoor worden opgeofferd.

Ik ben het niet eens met "en wel in extremis". Dat is ook niet wat ik in onze maatschappij zie. Ik zie ook niet dat daar normen en waarden voor worden opgeofferd. Ik zie wel dan normen en waarden veranderen. Maar wat is daar zo vreemd aan. Ik heb laatst gelezen dat iedere christen van nu in de middeleeuwen als ketter op de brandstapel zou worden gezet. Het is allemaal niet in beton gegoten en verandert door de tijd.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Het wordt steeds minder geaccepteerd dat er lijden bestaat. Mensen moeten en zullen altijd gezond en gelukkig zijn, koste wat het kost. <knip...knip> en we het lijden liever wegmoffelen onder toch nog positief klinkende woorden.

Het anders benoemen van handicaps of ziektes is van alle tijden. In de tijd van mijn grootvader (halverwege de vorige eeuw) mocht het woord kanker niet uitgesproken worden. Het werk benoemd als "die ziekte" of iets dergelijks. Wegmoffelen is ook van alle tijden.

Belangrijker nog. Wat is er verkeerd aan het niet accepteren van lijden? Het lijkt mij een drijfveer om lijden te voorkomen. Ik begrijp je argument rondom bijvoorbeeld kinderen met het syndroom van Down, maar ik begrijp ook ouders die ervoor kiezen dat niet te willen en als ik in hem zou geloven zou ik God dankbaar zijn dat mij die keuze bespaard is gebleven. verder begrijp ik je hele betoog niet. Al sinds mensenheugenis zij wij met z'n allen bezig het lijden te verminderen. De hele medische wetenschap (inclusief de geestelijke) is er op gericht ziektes te beteugelen, het sterven uit te stellen, pijn te bestrijden en het algemene welzijn te verhogen. Nu, sinds enkele decennia (op zijn hoogst) opeens ook de mogelijkheid ontstaat om als ouder keuzes te maken is het huis opeens te klein?

Er zijn streng gereformeerden wiens kinderen polio hebben gekregen omdat men weigerde ze laten inenten. Dat is dan een goede keuze? Er zijn ouders die hun te vroeg geboren kind hebben kunnen behouden vanwege die medische wetenschap. Die hadden dan ook moeten lijden, want hun kind had gewoon dood moeten gaan? Als er geen reden tot lijden is (en wanneer zou die er kunnen zijn?) waarom zouden wij dan moeten lijden? En als lijden voorkomen kan worden, waarom zouden we dat dan niet doen? En als iemand zo graag wil lijden dan kan hij daar in alle vrijheid zijn eigen weg in kiezen. Ik zie jaarlijks wel op TV ergens een of andere processie waar een aantal gekken zelf hun rug open ranselen in naam van hun God. Als je zo graag wilt lijden, doe dat dan. Maar schrijf het niet aan anderen voor.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Sommige mensen zijn inderdaad geroepen tot onthouding van seksualiteit en of van <knip...knip> om zonder diens vader of moeder op te groeien of zelfs zonder diens biologische ouders

Ik weet niet wat je hier allemaal probeert te zeggen maar de dingen die je zegt voel en zie ik niet in mijn omgeving. Geen minachting, niet het idee dat kuisheid bizar is (eerder dat sommige vormen van seksualiteit bizar zijn :-)  ) . En voor de duidelijkheid. Ik beschrijf een aantal punten waarvan ik denk dat ze juist geen intrinsiek menselijk gedrag zijn. Ik heb daar verder geen oordeel over. Mijn kritiekpunt is dat je intrinsiek menselijk gedrag niet als norm moet nemen als je zelf dat gedrag juist niet vertoond. Verder blijf ik van mening dat mensen in hun eigen leven keuzes kunnen maken over hun eigen toekomst. Dat anderen vanuit hun levensbeschouwing het daar niet mee eens zijn is hun goed recht maar dat wil nog niet betekenen dat die keuze daarmee niet gedaan mag worden.

 

 

[Fundamenteel 936]

Op 22-8-2019 om 08:44 zei Appie B:

Ok, dus je gelooft dat een 8 weken oude foetus (dat is zo'n beetje wanneer de hartslag begint) al bewust is van pijn? Is dat te staven met een wetenschappelijke onderbouwing?

Wat is trouwens een 'goede' reden voor abortus binnen die termijn? 

Neen ik geloof dat niet. Ik weet niet vanaf wanneer ze pijn voelen. Enige tijd geleden opgezocht maar daar is zeker geen consensus rond. De hartslag staat bij mij symbool voor leven. Dat is geen levensvatbaar klompje cellen in een soepje, dat is dan een daadwerkelijk menselijk leven.

Ik heb echt wel helder gemaakt waarom ik akkoord ben met die uitspraken van Alabama (8w). Waarom is 24w nog normaal te noemen? Ik draai de vraag nu even om. Waarom zouden we abortus niet in duur beperken wanneer het om een persoonlijke keuze gaat en niet op geneeskundig advies aangeraden wordt?

Op 22-8-2019 om 09:17 zei Mullog:

Niet in het Vaticaan, door het Vaticaan. Ik durf geen smiley te zetten want de vorige keer had je daar ook al commentaar op. Maar ik zou bijna hopen dat je dit als grap bedoeld hebt.

En met infusen en hartmachines en ademhalingsapparaten. Het is allemaal zo willekeurig als wat. Maar ik leg me erbij neer dat jij dat niet ziet.

Er is niet meer aids door het condoomverbod van het Vaticaan. Je wist toch wat ik bedoelde? “:D”

Die kinderen die vroegtijdig geboren worden moeten lang niet allemaal aan ademhalingsapparaten. Wel een infuus om te hydrateren en voeden, geen navelstreng meer he. Ze bootsen met de couveuse de baarmoeder een beetje na he. Het krijgt extra zuurstof ja, maar neemt die op eigen krachten binnen.

Je doet willekeurig, het punt is dat vroegtijdige baby’s geboren van reeds 21w toch bewust reageren op externe prikkels. Dat voelt, leeft, beweegt, ademt, reageert allemaal op eigen krachten. Ik leg me erbij neer dat jij materie altijd vanuit een tunnelvisie zal blijven benaderen. Ik doe dat ook wel eens, maar streef toch overzicht te krijgen op het gehele plaatje. Vergeet intussen niet dat we over leven bezig zijn he. Degradeer dat niet, een abortus is nooit een eigen keuze. Tenzij je van de vrouw een opperwezen maakt, de man uit zijn functie als vader stript en het kind degradeert tot een lompje cellen. 

Is uw argument dan dat een abortus tot 24w moet kunnen omdat je er van uitgaat dat ze aan hartmachines moeten dus niet waardig tot leven zijn? Nuanceer dat eens concreet zonder die belachelijke holle kreten. Waarvoor dank.

23 augustus 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Appie B 134]

20 minuten geleden zei Fundamenteel:

Op ‎22‎-‎8‎-‎2019 om 08:44 zei Appie B:

Ok, dus je gelooft dat een 8 weken oude foetus (dat is zo'n beetje wanneer de hartslag begint) al bewust is van pijn? Is dat te staven met een wetenschappelijke onderbouwing?

Neen ik geloof dat niet. Ik weet niet vanaf wanneer ze pijn voelen. Enige tijd geleden opgezocht maar daar is zeker geen consensus rond. De hartslag staat bij mij symbool voor leven. Dat is geen levensvatbaar klompje cellen in een soepje, dat is dan een daadwerkelijk menselijk leven.

Dus omdat voor jou de hartslag symbool staat voor leven, zou daar de grens moeten liggen. Is dat niet, zoals Mullog eerder, onzettend arbitrair? Waarom zou die reden overtuigend moeten zijn voor anderen?

22 minuten geleden zei Fundamenteel:

Op ‎22‎-‎8‎-‎2019 om 08:44 zei Appie B:

Wat is trouwens een 'goede' reden voor abortus binnen die termijn? 

Ik heb echt wel helder gemaakt waarom ik akkoord ben met die uitspraken van Alabama (8w). Waarom is 24w nog normaal te noemen? Ik draai de vraag nu even om. Waarom zouden we abortus niet in duur beperken wanneer het om een persoonlijke keuze gaat en niet op geneeskundig advies aangeraden wordt?

Ik heb even teruggelezen, maar ik kan er niet echt uithalen wanneer een abortus dus geoorloofd is. Wat is een goede reden om binnen die termijn een abortus te laten uitvoeren?

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Neen ik geloof dat niet. Ik weet niet vanaf wanneer ze pijn voelen. Enige tijd geleden opgezocht maar daar is zeker geen consensus rond. De hartslag staat bij mij symbool voor leven. Dat is geen levensvatbaar klompje cellen in een soepje, dat is dan een daadwerkelijk menselijk leven.

Het gaat niet om eerbied van het kind in ontwikkeling maar om eerbied voor de gever van het leven: God. Wie ben jij om te bepalen of iemand het leven wordt gegeven of ontnomen?

[Fundamenteel 936]

9 minuten geleden zei Appie B:

Dus omdat voor jou de hartslag symbool staat voor leven, zou daar de grens moeten liggen. Is dat niet, zoals Mullog eerder, onzettend arbitrair? Waarom zou die reden overtuigend moeten zijn voor anderen?

Ik heb even teruggelezen, maar ik kan er niet echt uithalen wanneer een abortus dus geoorloofd is. Wat is een goede reden om binnen die termijn een abortus te laten uitvoeren?

Omdat er dan nog geen lichaam ontwikkeld is. Wat is de reden dan een lichaam wel te aborteren tot 24w?

Ik leef ook niet in utopia, abortus verbieden veroorzaakt veel meer ellende. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet in duur beperkt kan worden. Er zijn altijd incidenten bij mensen waar een ongewenste zwangerschap uit verder komt. Maar ik moet,toch niet uitleggen dat er een verschil is bij een zwangerschap van enkele weken vergeleken met enkele maanden. Honestly?

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het gaat niet om eerbied van het kind in ontwikkeling maar om eerbied voor de gever van het leven: God. Wie ben jij om te bepalen of iemand het leven wordt gegeven of ontnomen?

Ik ben dat niet. Maar God is dood in onze samenleving. De goddelozen regeren en de zonde tiert lustig. Damage control. 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben dat niet. Maar God is dood in onze samenleving. De goddelozen regeren en de zonde tiert lustig. Damage control. 

God is dood voor de mensen die Hem dood achten. In feite zijn die mensen morsdood.

[Fundamenteel 936]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

God is dood voor de mensen die Hem dood achten. In feite zijn die mensen morsdood.

Kan zijn. Maar jij noch ik bepalen hier iets. Pas als het volk verenigd staat bereiken ze hun doelen. Die rechten kregen we niet op een presenteerblaadje. Maar nu verdwijnen ze weer omdat er geen eenheid meer is. We zijn verdeeld over het westen en zaken als abortus onderstrepen dat. Ze raden nu ouderen zelfs veelal euthanasie aan. 

De procedures en die wereld achter abortus is 1 satanerij. Het is mijn inziens ritueel moorden.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Kan zijn. Maar jij noch ik bepalen hier iets.

Inderdaad. Dus blijf gewoon met je tengels van dat embryo af.

[Appie B 134]

14 minuten geleden zei Fundamenteel:

26 minuten geleden zei Appie B:

Dus omdat voor jou de hartslag symbool staat voor leven, zou daar de grens moeten liggen. Is dat niet, zoals Mullog eerder, onzettend arbitrair? Waarom zou die reden overtuigend moeten zijn voor anderen?

Ik heb even teruggelezen, maar ik kan er niet echt uithalen wanneer een abortus dus geoorloofd is. Wat is een goede reden om binnen die termijn een abortus te laten uitvoeren?

Omdat er dan nog geen lichaam ontwikkeld is. Wat is de reden dan een lichaam wel te aborteren tot 24w?

Ik leef ook niet in utopia, abortus verbieden veroorzaakt veel meer ellende. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet in duur beperkt kan worden. Er zijn altijd incidenten bij mensen waar een ongewenste zwangerschap uit verder komt. Maar ik moet,toch niet uitleggen dat er een verschil is bij een zwangerschap van enkele weken vergeleken met enkele maanden. Honestly?

Je hoeft niet uit te leggen dat er een verschil is. Ik vroeg wat voor jou een legitieme reden is voor abortus binnen die termijn?

[Fundamenteel 936]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Inderdaad. Dus blijf gewoon met je tengels van dat embryo af.

Ik doe dat zeker. En als het mij belieft zouden er minder verkrachtingen zijn, minder ellende waardoor alleenstaande moeders ruimte tot opvoeden krijgen. Het huidige wereldplaatje drijft mensen toe abortus en dat is lelijk. De pijnlijke waarheid is dat er dagelijks abortussen op onze wereld spelen. Staten in Amerika beperkte de duur naar 8w en ik hoop dat de wereld volgt. Als deze gruwel dan toch plaats moet nemen, laten we de gruwel dan ook bekijken voor wat ze is zonder daar met poezenvoeten rondheen te spelen. Een kind van 21w oud aan stukken rijten en uit de baarmoeder rukken is gewoon moord. 

2 minuten geleden zei Appie B:

Je hoeft niet uit te leggen dat er een verschil is. Ik vroeg wat voor jou een legitieme reden is voor abortus binnen die termijn?

Omdat ik niet vind dat je abortus kan verbieden. Je 13 jarige moet maar eens de condoom verkeerd gebruiken en daar pas mee afkomen als het te laat is. Er zullen wellicht 1000001 redenen zijn. Het is een te belanden onderwerp om wel of niet te zeggen. Mensen zijn individuele wezens met zelfbeschikkingsrecht. Maar mits je de zwangerschap laat aanslepen ontwikkelt er wel een kind dat later op deze wereld ook zelfbeschikkingsrecht krijgt. Ik heb de hele embryonale fase bekeken en ook de procedures van abortussen doorheen de maanden. 

Als dokters in the field met praktijk ervaring en rechters tot deze consensus komen kan ik me daarbij neerleggen. Het is pro life en pro choice. Je kan nog een abortus plegen, maar doe dat voor de procedure ervan te lelijk wordt. Er is een verschil tussen iets onbewust afzuigen of iets bewust aan stukken rijten alvorens je het er uitkrijgt he. Een zygote weet van niets, dat kind van 21w zal het wel gemerkt hebben.

ga je nu mijn vraag beantwoorden?

[Robert Frans 1.560]

17 uur geleden zei Mullog:

Ik ben het niet eens met "en wel in extremis". Dat is ook niet wat ik in onze maatschappij zie. Ik zie ook niet dat daar normen en waarden voor worden opgeofferd. Ik zie wel dan normen en waarden veranderen. Maar wat is daar zo vreemd aan

Mijns inziens wordt de menswaardigheid van het ongeboren leven deels opgeofferd ter welzijn van de moeder en of vader. En willen sommigen zelfs zover gaan om embryo's te kweken voor genezing of preventie. Dat gaat dus nog wel een stapje verder dan een 'gewone' abortus.
Ook moeten veel mensen in of uit het buitenland offers brengen voor onze welvaart. Ze worden voor hun werk dan schandalig weinig betaald en moeten niet zelden werken in levensgevaarlijke omstandigheden. Veel mensen maken spullen voor ons, die zijzelf nooit zouden kunnen aanschaffen.
Laatst was er een item op het journaal waarin een werkgever zei dat de economie nu eenmaal afhangt van het zo weinig mogelijk betalen van werkzame Polen hier. Alsof je een vroegere slavenhouder aan het woord hoorde, die zo ook de slavernij probeerde te verdedigen...

Ook offeren we nota bene onze eigen leefomgeving op. Veedieren worden massaal mishandeld en in vreselijke omstandigheden gehouden, zodat wij goedkoop vlees kunnen eten. We vervuilen onze eigen planeet, leggen zelfs plastic continenten aan in de oceanen, puur om dat we alles zo goedkoop mogelijk willen hebben en wel in absolute overvloed.
En natuurlijk offeren we maar wat graag onze privacy op voor gemakkelijke diensten op internet en vinden we het prima als grote multinationals door slinkse marketing en massamedia onze hebzucht opstoken en dingen laten kopen die we eigenlijk helemaal niet nodig hebben en waar je soms ook wel je morele vragen bij kan stellen.
Tenslotte hebben de de mannon, het geld, dat ons denken altijd licht tot heel erg veranderd en ons de vreselijke neiging geeft om alles in geld- of productiewaarden uit te drukken. Maar geld mag dan een goede dienaar zijn, zij is een slechte meester.
Zij wordt echter grotendeels beheert in een volstrekt amorele financiële wereld die enkel en alleen gericht is op nóg meer geld verdienen. En die wereld bepaald voor het grootste deel hoe onze economie en dus ook ons welvaart zich ontwikkeld. En dus ook wat wij wel en niet kunnen doen.
Waarom? Omdat wij ook meer, meer, meer willen hebben, omdat we altijd weer rijker willen worden en alleen bij de zoveelste crisis weer roepen om verandering, zonder echt die wereld grondig aan te willen pakken en te hervormen.

Voor onze gemakzucht en onze hebzucht offeren we dus inderdaad ons fatsoen en ons gezonde verstand op. Loon naar arbeid, het recht op leven, respect voor dier en milieu, een gezonde omgang met seksualiteit, gematigdheid in bezit.
Natuurlijk hoeft verandering helemaal niet verkeerd te zijn; ook bij genoemde voorbeelden is er al wel een kentering zichtbaar in ons denken en beginnen mensen zich steeds meer te realiseren dat de huidige leefwijze echt niet zo mensvriendelijk is als we dachten.
En het is ook heus niet zo dat als iedereen maar katholiek zou leven, dan alles koek en ei zou zijn en niemand meer zou lijden. Ook wij zijn nu eenmaal zondaars en geneigd om onze eigen zonden te verduisteren en die van anderen aan te wijzen.
Maar verandering is geen doel, maar ook weer slechts een middel. De menselijke waardigheid en het respect voor het leven in al haar ontwikkelingsstadia moet áltijd bovenaan staan. De staat zou nooit de dood moeten willen faciliteren, maar altijd hard moeten werken aan goede alternatieven voor vreselijk lijden.
Het geluk van de een mag niet zonder meer ten koste gaan van het geluk of zelfs het leven van de ander.

17 uur geleden zei Mullog:

Belangrijker nog. Wat is er verkeerd aan het niet accepteren van lijden? Het lijkt mij een drijfveer om lijden te voorkomen. Ik begrijp je argument rondom bijvoorbeeld kinderen met het syndroom van Down, maar ik begrijp ook ouders die ervoor kiezen dat niet te willen en als ik in hem zou geloven zou ik God dankbaar zijn dat mij die keuze bespaard is gebleven. verder begrijp ik je hele betoog niet. Al sinds mensenheugenis zij wij met z'n allen bezig het lijden te verminderen. De hele medische wetenschap (inclusief de geestelijke) is er op gericht ziektes te beteugelen, het sterven uit te stellen, pijn te bestrijden en het algemene welzijn te verhogen. Nu, sinds enkele decennia (op zijn hoogst) opeens ook de mogelijkheid ontstaat om als ouder keuzes te maken is het huis opeens te klein?

Er is helemaal niets mis met het bestrijden en preventeren van lijden; het is zelfs een menselijke plicht om dat te doen. Maar er bestaat ook zoiets als medische ethiek. Niet alles wat kan, mag daarom ook.
Je zult áltijd grenzen moeten stellen in wat wel en wat niet kan. We mogen dus heel veel doen om de dingen te doen die jij terecht als grote verworvenheden noemt. Maar er zijn wel grenzen. Zodra de genezing van de een het lijden of zelfs de dood van de ander oplevert, dan wordt het wel degelijk een ander verhaal. Want de ander heeft net zo goed recht op het leven, op liefdevolle zorg.
Als je bijvoorbeeld een kind met Down krijgt, dan is dat natuurlijk heel zwaar en heel moeilijk. Niemand die dat ontkent. Maar dat kind heeft, samen met jou, net zo goed het onvervreemdbare recht op leven, op medische en geestelijke zorg, op in elk geval de kans en de eigen keuze om binnen diens mogelijkheden toch een (redelijk) gelukkig bestaan op te bouwen.
De geneeskunde moet zich dus inderdaad houden bij haar taak: genezen, voorkomen, verlichten of in elk geval troosten. Maar het actief doden van mensen hoort daar mijns inziens níét bij, ook niet omwille van de zorg zelf. Laat staan het laten geboren worden van embryo's puur om ze te kunnen doden...

17 uur geleden zei Mullog:

Mijn kritiekpunt is dat je intrinsiek menselijk gedrag niet als norm moet nemen als je zelf dat gedrag juist niet vertoond. Verder blijf ik van mening dat mensen in hun eigen leven keuzes kunnen maken over hun eigen toekomst. Dat anderen vanuit hun levensbeschouwing het daar niet mee eens zijn is hun goed recht maar dat wil nog niet betekenen dat die keuze daarmee niet gedaan mag worden.

In vrijwel alle menselijke culturen zien we dat de meeste mensen gezinnen stichten, werken, zich vermaken op allerlei manieren, etc.. Maar er is ook altijd een kleinere minderheid die meer de weg van onthouding en mystiek opgaat, die zich meer terugtrekt uit de samenleving, of die zich binnen de samenleving in het bijzonder toewijdt aan studie, gebed, bezinning, filosofie of de liefdadigheid.
De Kerk leert dat voor beide soorten mensen, dus zowel de gewone burger als de mysticus, er eigen, unieke roepingen zijn en dat de menselijke natuur dus deze variaties kent. Niet ieder mens is dus geroepen om een gezin te stichten en niet ieder mens is geroepen tot het klooster of het priesterschap.
Traditoneel kent ze drie 'grote roepingen': het huwelijk, het priesterschap en het klooster, waarbij ook niet ieder mens per se één van die drie roepingen krijgt. Ik bijvoorbeeld heb geen van deze drie roepingen. Daarbinnen zijn nog allerlei varianten zichtbaar, maar de basiselementen voldoen zo wel aan de menselijke natuur en haar behoeften.
Zij die graag de liefde willen genieten, kunnen met iemand trouwen, diegene beminnen en samen een gezin stichten als God hen dat geeft. Zij die zich willen wijden aan het gebed en het werk Gods, kunnen geroepen worden voor het klooster. Zij die zich willen wijden aan de Kerk en de sacramenten, kunnen geroepen worden voor het priesterschap. En zij die geen van drie willen, zijn geroepen om op eigen wijze hun leven te leiden, maar dan ook niet zonder meer expliciet de dingen te doen die onverbrekelijk bij deze roepingen horen. Wat je niet krijgt, kun je ook niet genieten.

Er is dus veel vrijheid om je eigen roeping na te leven, vaak nog wel meer dan we denken. Maar die vrijheid houdt op zodra de dood erbij om de hoek komt kijken, of zodra echt belangrijke waarden worden vergeten.
Elke vrijheid kent grenzen en elke keuze die je maakt, vraagt (soms) offers. Je kunt niet alles hebben wat je maar wil, soms zal je iets onthouden moeten worden en zul je het geluk op andere wijze moeten zien te vinden. Iets waar de menselijke geest over het algemeen ook heel sterk en creatief in is.
Kiezen voor andermans dood, ook al is het 'maar' een ongeboren kindje, is mijns inziens dus géén keuze die je zomaar mag maken, ook niet als anders je leven overhoop wordt gehaald. Áls er al iemand zou moeten mogen kiezen voor de dood, dan zou dat nog altijd degene zélf moeten zijn.

We geloven dat de menselijke natuur goed geschapen is, maar wel geneigd tot het kwade. Zij moet dus wel serieus beheerst worden, omdat zij anders haar absolute macht over de schepping zal misbruiken, met destructieve gevolgen voor mens, dier en schepping.
Daarom zijn gematigdheid en rechtvaardigheid zo essentiëel. Daarom moeten we het offer niet willen loskoppelen van de geneugte, als dat mogelijk menselevens gaat kosten of de menselijke waardigheid an sich in gevaar brengt. Oók niet als dat heel gemakkelijk zou kunnen en op het eerste gezicht geen probleem zou moeten zijn.
Voorbeeld: we eten nu al massaal veel te veel, waardoor we overgewicht krijgen, met alle complicaties van dien. De Romeinen (en anders de Capitoolbewoners uit The Hunger Games) hadden naar verluidt daar dan een oplossing voor: gewoon tijdens de maaltijd af en toe het eten uitbraken, zodat je weer verder kan eten.
Daarmee handel je dus in strijd met de menselijke waardigheid. Je koppelt dan de geneugte (lekker eten) los van het offer (overgewicht) en dus van de natuurlijke rem die ervoor zorgt dat je gezond en normaal blijft eten.
Nu doen wij dat braken over het algemeen natuurlijk niet, maar teveel mensen doen daarintegen iets wat eigenlijk net zo erg is: ze laten het overgewicht gewoon toe en zetten liever nog een extra eetkraampje of snoepautomaat neer op straat, zelfs nog op of nabij scholen...
Hier is dus iets fundamenteel scheefgegroeid en dat kan enkel recht worden gezet door gematigdheid. Door niet alles zo goedkoop mogelijk aan te bieden, door minder overvloedige assortimenten te geven en door gepast te koken, ook in restaurants. Zodat ook nog eens de veedieren en het milieu er beter van worden.

Meer on-topic voorbeeld: seksueel genot helemaal willen loskoppelen van vruchtbaarheid hoeft niet per se verkeerd te zijn; je kunt niet altijd maar kinderen willen verwekken, je wil ook gewoon enkel van elkaar kunnen genieten.
Maar het gaat wel mis als we daardoor seksualiteit niet meer respecteren, maar enkel als recreatief middel beschouwen waar natuurlijk ook geld aan te verdienen valt, of als bij ongewenste zwangerschappen het kindje er dus aan moet geloven. Als we daardoor bij onszelf de behoefte zodanig opwekken en uitbuiten door onder meer openbare uitingen, dat we véél meer seksuele opwinding ervaren dan gezond en normaal is.
Je moet dan dus wel pas seks met elkaar hebben, als je bereid bent samen de eventuele mogelijke gevolgen ervan ten volle te dragen. Dus ook het krijgen van een (mogelijk ziek!) kind en het dus samen verder moeten leven in liefde tot elkaar en het kind. Want ook met voorbehoedsmiddelen kan er toch zwangerschap ontstaan.
Daarom dus de vuistregel dat je enkel seks binnen het huwelijk behoort te hebben. Daarom dus het gebod om kuis te leven, zowel buiten als binnen het huwelijk, en de seksualiteit zo haar gerechte, volleerde plaats te geven. En ook de weerstand tegen expliciete seksuele uitingen in het openbaar.

Alles heeft dus verband met elkaar, kun je niet zomaar los van elkaar zien. Soms kan een gebod heel dwaas of onnodig beperkend lijken en misschien ook wel zijn (mijns inziens zou de Kerk best meer vrijheden kunnen toestaan als het om dit soort dingen gaat, maar ja, ik ben de Kerk niet), maar daar zit dan wel een soortgelijke redenering achter.
Het is dus geen strijd tegen de menselijke natuur en zelfs ook geen veredeling van de menselijke natuur. Het is enkel het willen rechtzetten wat enorm is scheefgegroeid, opdat de menselijke natuur juist tot haar recht komt. Het is het willen tegengaan van hebzucht, misbruik van macht, decadentie en dus zelfs de neiging om kinderen te doden als ze ons geluk in de weg staan en dat te verexcuseren door te doen alsof het (nog) geen mensen zijn.

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik doe dat zeker.

Helemaal niet. Ben je weer aan het blowen of zo? Een embryo is volgens jou niet levensvatbaar en mag dus verwijderd worden.