Abortus

[Robert Frans 1.653]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En hoe ga je als vader bewijzen dat het niet om verkrachting ging?

Niet. In Nederland moet de moeder bewijzen dat het om verkrachting ging, niet andersom. Je bent immers pas schuldig als je wordt veroordeeld, niet eerder, en hoeft in het Nederlandse recht daarom je onschuld niet te bewijzen.
Advocaten van beklaagden zijn, zo ik begreep, dan ook voornamelijk bezig met het in twijfel trekken van de bewijsvoering van het OM en of de aanklager en niet met het zoeken naar tegenbewijzen. Want gerede twijfel is voor een rechter al voldoende om de verdachte onschuldig te verklaren.
Wel kun je de moeder aanklagen voor smaad en laster als haar beschuldiging door de rechter als onbewezen is verklaard.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet. In Nederland moet de moeder bewijzen dat het om verkrachting ging, niet andersom. Je bent immers pas schuldig als je wordt veroordeeld, niet eerder, en hoeft in het Nederlandse recht daarom je onschuld niet te bewijzen.
Advocaten van beklaagden zijn, zo ik begreep, dan ook voornamelijk bezig met het in twijfel trekken van de bewijsvoering van het OM en of de aanklager en niet met het zoeken naar tegenbewijzen. Want gerede twijfel is voor een rechter al voldoende om de verdachte onschuldig te verklaren.
Wel kun je de moeder aanklagen voor smaad en laster als haar beschuldiging door de rechter als onbewezen is verklaard.

Hoe ga je bewijzen dat het om verkrachting ging? Het lijkt mij het ene woord tegen het ander m.a.g. seponatie/seponeren.

8 augustus 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Dolce Vita:

Ofschoon abortus moord is, past het u in geen enkel opzicht zich zo laatdunkend en spottend over de vrouw en haar keuze over HAAR lichaam uit te laten noch over zwangerschap en abortus. Zelf kunt u nog niet eens de gewone alledaagse werkelijkheid aan zonder drugs, dus wie denkt u nou toch dat u bent om over een vrouw en de levensgevaarlijke aandoening genaamd zwangerschap (wereldwijd nog altijd een van de belangrijkste sterfteoorzaken voor vrouwen) om  te oordelen? 

En aangezien u het lef heeft om Theresa aan te halen, verwacht ik van u dat u minstens in geheelonthouding leeft en geen kinderen op de wereld heeft gezet die u geen blijvend gezinsleven bieden kon.  

Als een man het kind dat hij heeft verwekt, omdat hij zijn geslachtsdeel niet beheersen kon, ontvangen wil, dan heeft hij er maar voor te zorgen dat hij eerst netjes trouwt met een vrouw die er hetzelfde over denkt en met wie hij samen oud wil worden.

Totdat u een dergelijke perfectie heeft bereikt veroordeelt u enkel zichzelf met uw laatdunkendheid. 

Waar ben ik “laatdunkend” tegen de vrouw? Nergens. Waar gaat het over drugs? Nergens. Wel zeg ik dat een embryo niet haar lichaam is. Dat is niet laatdunkend maar de anatomische waarheid. In de biologie is de vrouw drager van een kind, maar is dat geen onderdeel van haar lichaam. Als je spreekt van “her body” degradeer je dat kind tot een hoopje cellen of een orgaan die je klinisch  kan verwijderen. Mijn ethiek en logica gebiedt mij daar niet in mee te lopen. Dat ik nu stoned, nuchter of zat ben; het zal nooit her body her choice zijn.

Ik denk dat je nog eens begrijpend lezen moet toepassen. Schoner zou zijn uw geloof naleven. Want in het christendom stellen vrouwen zich nederig op en zwijgen ze. Het is niet toegestaan dat vrouwen mannen onderwijzen. 

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe ga je bewijzen dat het om verkrachting ging? Het lijkt mij het ene woord tegen het ander m.a.g. seponatie/seponeren.

Verkrachting is soms moeilijk te bewijzen, maar aangezien er nog altijd verkrachters worden vastgezet, is het blijkbaar ook weer niet zo onmogelijk.
Daarbij gaan er ook stemmen op om wettelijk te verplichten dat je expliciet toestemming aan elkaar moet geven, alvorens seks met elkaar te hebben. Maar ja, hoe wil je dat dan precies bewijzen; dat is dan toch ook het ene woord tegen het andere.

Wat wel zo is, is dat een rechtszaak gemiddeld natuurlijk veel langer duurt dan welke abortustermijn ook. Als een vrouw dus een kind wil laten aborteren omdat het door verkrachting is verwekt, dan kan ze moeilijk eerst die rechtszaak afwachten.
Dat maakt dat een dergelijke uitzondering in een abortuswet vrij moeilijk zuiver is uit te voeren.
Het enige wat je dan kunt regelen, is dat een vrouw zou mogen aborteren zodra ze zelf aangeeft dat het kind door verkrachting is verwekt en daarvoor verplicht aangifte heeft gedaan, waarna dus een gerechtelijk onderzoek begint.
Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Verkrachting is soms moeilijk te bewijzen, maar aangezien er nog altijd verkrachters worden vastgezet, is het blijkbaar ook weer niet zo onmogelijk.

Het is niet onmogelijk, maar vaak heel lastig te bewijzen.

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarbij gaan er ook stemmen op om wettelijk te verplichten dat je expliciet toestemming aan elkaar moet geven, alvorens seks met elkaar te hebben. Maar ja, hoe wil je dat dan precies bewijzen; dat is dan toch ook het ene woord tegen het andere.

Dus voor die daad aan eerst een contract ondertekenen? Alles op film vastleggen? Het blijft inderdaad het ene woord tegen het andere en dus vaak heel lastig te bewijzen.

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat wel zo is, is dat een rechtszaak gemiddeld natuurlijk veel langer duurt dan welke abortustermijn ook. Als een vrouw dus een kind wil laten aborteren omdat het door verkrachting is verwekt, dan kan ze moeilijk eerst die rechtszaak afwachten.
Dat maakt dat een dergelijke uitzondering in een abortuswet vrij moeilijk zuiver is uit te voeren.
Het enige wat je dan kunt regelen, is dat een vrouw zou mogen aborteren zodra ze zelf aangeeft dat het kind door verkrachting is verwekt en daarvoor verplicht aangifte heeft gedaan, waarna dus een gerechtelijk onderzoek begint.
Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord.

Uit een dergelijk onderzoek volgt veelal seponering. En dan?

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Op die situatie doelde ik uiteraard ook steeds in mijn schrijven. De context van mijn schrijven nu hier is eigenlijk: het liefst zie ik natuurlijk een strengere abortuswet, die het eventueel alleen toestaat bij verkrachting door de vader en bij medische noodzaak, maar áls er dan zonodig een ruimhartigere wet moet zijn, dan wél minstens met redelijkerwijs gelijke rechten voor de vader.

Hoe kan het ooit "gelijke rechten" zijn als man en vrouw ongelijke trajecten afleggen?

Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op?

14 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dat buitenproportionele wat je omschrijft is dus nog maar de vraag. Als de vader het kind graag wil houden, maar de moeder niet, dan kan zij hem mijns inziens dus niet zomaar het kind onthouden. Het is immers ook zíjn kind en na die negen maanden is de situatie voor vader en moeder levenslang gewoon weer gelijk.

Heb je enig idee wat voor lichamelijke consequenties het heeft voor de vrouw (ook ná de zwangerschap)? En het is niet zonder gevaar. Behalve dan voor de man.

14 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat. En veel pro-choicers eigenlijk grotendeels ook niet; ook zij vinden dat er een abortusgrens moet zijn en dat je een kind niet tot het laatste uur in de schoot moet kunnen aborteren.
Mijns inziens ligt de grens echter al bij de conceptie, omdat immers in élk stadium van de zwangerschap er sprake is van een kind in ontwikkeling en ik de ene ontwikkeling van het ene orgaan niet als belangrijker zie dan de andere. Dat is eigenlijk het enige verschil.

Wat dat betreft is dat wel een duidelijke 'harde grens'. 

14 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat ik geen verschil zie tussen een ongeboren en een geboren kind, als het om recht op leven gaat. En veel pro-choicers eigenlijk grotendeels ook niet; ook zij vinden dat er een abortusgrens moet zijn en dat je een kind niet tot het laatste uur in de schoot moet kunnen aborteren.

Maar dan is het ook levensvatbaar zonder baarmoeder. Dat is natuurlijk wat anders met een embryo

14 uur geleden zei Robert Frans:

Als je dus vragen hebt over wat voor wet pro-lifers dan zouden willen hebben in welke situaties, dan zou je eigenlijk een ongeboren kind van acht maanden voor je moeten zien, dat naar mijn weten in geen énkele wet wereldwijd onder welke omstandigheid ook mag worden geaborteerd.
Doe vervolgens als gedachtenexperiment alsof een pasverwekt kind er al zo bij ligt en je hebt je antwoord.

Ik begrijp ook wel jouw standpunt. Ben het er alleen niet mee eens. Kom ik wss later nog wel een keer op terug.

Op ‎7‎-‎8‎-‎2019 om 18:52 zei Robert Frans:

Wanneer je abortus dus zou willen toestaan, dan mijns inziens uiterlijk op de volgende wijzen:

Vader heeft moeder verkracht: moeder heeft recht op besluit
Moeder heeft vader verkracht: vader heeft recht op besluit

Dus je wilt uitzonderingen maken inzake verkrachting? In sommige gevallen is abortus dus toegestaan?

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Appie B:

Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op?

Dan kan het kind dus niet geaborteerd worden. Als je als vrouw ervoor kiest zo los om te gaan met seksualiteit en dus zo'n groot risico op zwangerschap te nemen, dan zijn de gevolgen ook voor jou. Het onderzoek wie de vader is en dus de door mij omschreven zorgplicht op zich moet nemen kan dan tijdens en na de zwangerschap plaatsvinden.
Bij een normale omgang met seksualiteit, dus gewoon met je vaste partner, zal het echter natuurlijk minder moeilijk zijn om de vader aan te wijzen; in een gezonde relatie zal de man het zelf al graag erkennen. En voor die normale omgang kan elke vrouw en elke man gewoon vrij kiezen, dus dat is het probleem niet.

4 uur geleden zei Appie B:

Heb je enig idee wat voor lichamelijke consequenties het heeft voor de vrouw (ook ná de zwangerschap)? En het is niet zonder gevaar. Behalve dan voor de man.

Ja, ik weet die consequenties. Maar ik weet ook van zwangere of zwanger geweeste vrouwen zelf dat het een van de mooiste perioden in hun leven is of was. Het voelen van nieuw leven dat zomaar in je buik zit en groeit is echt iets heel unieks en schept al een hele speciale band tussen moeder en kind.
Dat moet de vader dus óók missen; hem rest weinig anders dan goed voor zijn zwangere vrouw te zorgen en daarna natuurlijk voor moeder en kind. De vrouw geeft dus inderdaad meer, maar zij ontvángt ook meer.

Ik ben daarom ook van mening dat als de vader het kind wil houden en de moeder niet, hij dan dus wel (grotendeels) alle medische kosten omtrent de zwangerschap moet vergoeden, inclusief eventueel een percentage daar bovenop. Hij blijft dan dus wel zorgplicht houden voor de moeder.

4 uur geleden zei Appie B:

Maar dan is het ook levensvatbaar zonder baarmoeder. Dat is natuurlijk wat anders met een embryo

Het is maar net wat je onder levensvatbaar verstaat. Een pasgeboren baby kan immers nog helemaal niets; het heeft constant zorg, voeding en aandacht nodig om te overleven.
Als je het echter interpreteert als 'levensvatbaar met medische hulp,' dan ga je de menswaardigheid en dus het recht op leven van een kind laten afhangen van onze medische voorzieningen. Die per land en per tijd nogal kunnen verschillen.
En wanneer breekt die levensvatbaarheid dan precies aan? Wat moet er dan precies ontwikkeld zijn bij of in het kind en vanaf welk stadium is dat dan exact het geval?
Mijns inziens is dat dus een vrij subjectief en onvoldoende concreet criterium.

4 uur geleden zei Appie B:

Dus je wilt uitzonderingen maken inzake verkrachting? In sommige gevallen is abortus dus toegestaan?

Zoals ik eerder heb gezegd: liever niet, liever blijft het kind dan gewoon in leven, omdat het immers onschuldig is, en mag de verkrachter wat mij betreft zijn leven lang zo'n beetje kromliggen aan alimentatie, te betalen aan een fonds.
Maar ik kan het in zo'n geval wel heel erg begrijpen en kan daarom wel redelijk leven met een abortuswet die het in zo'n geval toestaat.
Bij medische noodzaak, waarbij men moet kiezen tussen het leven van het kind of dat van de moeder, staat zelfs de Kerk het echter toe dat het kind direct uit de baarmoeder gehaald wordt, ook als daardoor het kind dus zal sterven.
Ze vindt het dan wel edelmoediger als de moeder voor het kind zou kiezen, maar het is dan absoluut geen kwaad en volstrekt begrijpelijk als zij voor zichzelf kiest.

Wellicht is het goed te zeggen dat ik niet eens zozeer voor een verbod op abortus ben. Ik ben enkel voor wetgeving en vooral ook maatschappelijke (seksuele) hervormingen die het aantal abortussen structureel doet verminderen, totdat er nauwelijks tot geen behoefte meer aan is en dán het verboden kan worden. Een verbod kan daarbij heel erg helpen, maar soms ook juist averechts werken.
Net zoals bij het roken: dat wordt ook stukje bij beetje beperkt door maatschappelijke hervormingen en effectieve wetgeving, zonder dat het expliciet verboden wordt. Meteen een direct rookverbod zou dan ook niet helpen en na alle hervormingen is zo'n verbod misschien niet eens meer nodig, omdat toch al niemand meer rookt.
Mijn ideaal is dus niet een verbod op abortus, maar op een wereld zonder abortus. Daarin redeneer ik misschien wat anders en misschien ook pragmatischer dan veel andere tegenstanders, maar uiteindelijk blijft het gewenste einddoel hetzelfde.

[Appie B 134]

47 minuten geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op?

Dan kan het kind dus niet geaborteerd worden. Als je als vrouw ervoor kiest zo los om te gaan met seksualiteit en dus zo'n groot risico op zwangerschap te nemen, dan zijn de gevolgen ook voor jou. Het onderzoek wie de vader is en dus de door mij omschreven zorgplicht op zich moet nemen kan dan tijdens en na de zwangerschap plaatsvinden.

Ik bedoel dat je als zwangere vrouw zoiets zou kunnen zeggen (zonder dat het waar is). Dan wordt het juridisch een lastig verhaal om de vader erbij te betrekken als men niet weet wie het is.

49 minuten geleden zei Robert Frans:

6 uur geleden zei Appie B:

Maar dan is het ook levensvatbaar zonder baarmoeder. Dat is natuurlijk wat anders met een embryo

Het is maar net wat je onder levensvatbaar verstaat. Een pasgeboren baby kan immers nog helemaal niets; het heeft constant zorg, voeding en aandacht nodig om te overleven.
Als je het echter interpreteert als 'levensvatbaar met medische hulp,' dan ga je de menswaardigheid en dus het recht op leven van een kind laten afhangen van onze medische voorzieningen. Die per land en per tijd nogal kunnen verschillen.
En wanneer breekt die levensvatbaarheid dan precies aan? Wat moet er dan precies ontwikkeld zijn bij of in het kind en vanaf welk stadium is dat dan exact het geval?
Mijns inziens is dat dus een vrij subjectief en onvoldoende concreet criterium.

Levensvatbaar zonder baarmoeder, zoals ik al zei. Dus dat je een ander zijn/haar lichaam/organen niet nodig hebt om te leven. 

51 minuten geleden zei Robert Frans:

6 uur geleden zei Appie B:

Dus je wilt uitzonderingen maken inzake verkrachting? In sommige gevallen is abortus dus toegestaan?

Zoals ik eerder heb gezegd: liever niet, liever blijft het kind dan gewoon in leven, omdat het immers onschuldig is, en mag de verkrachter wat mij betreft zijn leven lang zo'n beetje kromliggen aan alimentatie, te betalen aan een fonds.
Maar ik kan het in zo'n geval wel heel erg begrijpen en kan daarom wel redelijk leven met een abortuswet die het in zo'n geval toestaat.

Wat ik dan eigenlijk raar vind als ik jouw visie probeer te volgen. Dus volgens jou mag je dus een onschuldig kind vermoorden (jouw woorden) als iemand verkracht is. Liever niet natuurlijk, maar er zit rek in.

54 minuten geleden zei Robert Frans:

Wellicht is het goed te zeggen dat ik niet eens zozeer voor een verbod op abortus ben. Ik ben enkel voor wetgeving en vooral ook maatschappelijke (seksuele) hervormingen die het aantal abortussen structureel doet verminderen, totdat er nauwelijks tot geen behoefte meer aan is en dán het verboden kan worden. Een verbod kan daarbij heel erg helpen, maar soms ook juist averechts werken.
Net zoals bij het roken: dat wordt ook stukje bij beetje beperkt door maatschappelijke hervormingen en effectieve wetgeving, zonder dat het expliciet verboden wordt. Meteen een direct rookverbod zou dan ook niet helpen en na alle hervormingen is zo'n verbod misschien niet eens meer nodig, omdat toch al niemand meer rookt.
Mijn ideaal is dus niet een verbod op abortus, maar op een wereld zonder abortus. Daarin redeneer ik misschien wat anders en misschien ook pragmatischer dan veel andere tegenstanders, maar uiteindelijk blijft het gewenste einddoel hetzelfde.

Wat ik hierboven stelde is natuurlijk hard gezegd, maar zo komt het wel over als ik jouw visie volg. Gelukkig sta je er iets pragmatischer in.

[Robert Frans 1.653]

46 minuten geleden zei Appie B:

Ik bedoel dat je als zwangere vrouw zoiets zou kunnen zeggen (zonder dat het waar is). Dan wordt het juridisch een lastig verhaal om de vader erbij te betrekken als men niet weet wie het is.

Dat zou dan onderzocht moeten worden middels DNA-tests. Maar mijns inziens mag het kind dan dus niet geaborteerd worden. Als de vader werkelijk niet te vinden is, dan zal ze alsnog alleen het kind moeten opvoeden, of afstaan aan de pleegzorg. En de volgende keer misschien ietsjes langer nadenken voordat ze met allerlei mannen in zo'n relatief korte periode het bed induikt...

2 uur geleden zei Appie B:

Levensvatbaar zonder baarmoeder, zoals ik al zei. Dus dat je een ander zijn/haar lichaam/organen niet nodig hebt om te leven. 

Fair enough. Maar dan blijft mijn standpunt dáárover nog wel staan.

2 uur geleden zei Appie B:

Wat ik dan eigenlijk raar vind als ik jouw visie probeer te volgen. Dus volgens jou mag je dus een onschuldig kind vermoorden (jouw woorden) als iemand verkracht is. Liever niet natuurlijk, maar er zit rek in.

Terecht, dat je dat raar vind. In zulke extreme gevallen (die gelukkig maar heel weinig voorkomen) is de strenge logica nu eenmaal niet altijd toerekend. Dat is ook een belangrijk onderdeel van de katholieke praxis: de geboden zijn streng, als Gods idealen, de praktijk vraagt echter om barmhartigheid en een handelen vanuit een liefdevol geweten.
De soep wordt dus niet altijd zo heet gegeten als opgediend, hoewel over abortus echter weer nauwelijks valt te praten met de Kerk.
Waarbij 'redelijk mee kunnen leven' bij mij echter ook weer niet gelijk staat aan 'het toestaan.' Het betekent dat ik ook dan een abortus verschrikkelijk en verwerpelijk vind, omdat er inderdaad wel een onschuldig kind wordt gedood, maar het toch kan begrijpen wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat en er daarom niet zo'n hard oordeel over zal willen vellen.
Niet weinig strenge abortuswetten hebben zelfs ook deze uitzondering opgenomen. Maar voor veel pro-choices is dat dus niet voldoende, omdat het hen daar helemaal niet om te doen is.

2 uur geleden zei Appie B:

Wat ik hierboven stelde is natuurlijk hard gezegd, maar zo komt het wel over als ik jouw visie volg. Gelukkig sta je er iets pragmatischer in.

De visie is soms hard (waarbij ik de argumenten van pro-choices vaak echter ook keihard en meedogenloos vind), maar ik geloof wel dat je altijd moet beginnen met het vaststellen van de visie op de mens.
Pas daarna kun je op pastorale, niet-oordelende en aanvaardbare wijze het omzetten in pragmatisch en zorgvuldig beleid en kun je dus ook bepalen hoe die visie zich moet verhouden tot extreme situaties. Eerst het fundament, dan het bouwwerk, zeg maar.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige wat je dan kunt regelen, is dat een vrouw zou mogen aborteren zodra ze zelf aangeeft dat het kind door verkrachting is verwekt en daarvoor verplicht aangifte heeft gedaan, waarna dus een gerechtelijk onderzoek begint.
Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord.

Ik krijg de koude rillingen van dit soort middeleeuwse redeneringen van iemand zelf geen kinderen heeft gehad.,

5 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zou dan onderzocht moeten worden middels DNA-tests. Maar mijns inziens mag het kind dan dus niet geaborteerd worden. Als de vader werkelijk niet te vinden is, dan zal ze alsnog alleen het kind moeten opvoeden, of afstaan aan de pleegzorg. En de volgende keer misschien ietsjes langer nadenken voordat ze met allerlei mannen in zo'n relatief korte periode het bed induikt...

Je schrijft ook maar een beetje zoals het je uitkomt. Dit is weer heel wat anders dan:

9 uur geleden zei Robert Frans:

k weet ook van zwangere of zwanger geweeste vrouwen zelf dat het een van de mooiste perioden in hun leven is of was. Het voelen van nieuw leven dat zomaar in je buik zit en groeit is echt iets heel unieks en schept al een hele speciale band tussen moeder en kind.

 

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik krijg de koude rillingen van dit soort middeleeuwse redeneringen van iemand zelf geen kinderen heeft gehad.

Of een redenering middeleeuws is of niet, is niet relevant. Of ik zelf kinderen heb gehad of niet, is ook niet relevant, daar er ook genoeg mensen met kinderen tegen abortus zijn, óók vrouwen. Ik weet zelfs van vrouwen die tijdens en na hun zwangerschap toch negatiever over abortus zijn gaan denken.
Relevant is alleen of een redenering juist is. En iedereen kan een juiste redenering aanhouden, ongeacht leefwijze en afkomst. De verschillende levenswijzen die we kennen kunnen daardoor zelfs juist verschillende invalshoeken en perspectieven leveren op de discussie. Laten we het dus gewoon bij argumenten houden.

Daarbij is er niets raars aan om te stellen dat als een vrouw toegestaan wordt om te aborteren bij verkrachting, ze dan wel serieus werk van die aantijging moet maken en dus aangifte moet doen. Iets wat je sowieso altijd moet doen en wel zo snel mogelijk, hoe moeilijk dat ook wellicht is.
En dat als ze helemaal niet verkracht zou zijn, ze dan dus op onwettelijke gronden haar kind heeft laten aborteren en de vader niet enkel zeer ernstig heeft gelasterd door de beschuldiging, maar hem ook nog zonder zijn toestemming zijn kind heeft ontnomen.
Anders zou bij wijze van spreken elke ongewenst zwangere vrouw kunnen beweren dat ze verkracht is om een abortus te kunnen ondergaan, zonder dat het dan gevolgen zou hebben.
Hoe je dat dan precies zou moeten uitwerken, daar kun je dan nog over discussiëren en ongetwijfeld dat jij daar zelfs nog betere ideeën over hebt dan ik (die hoor ik dan graag), maar misbruik van zo'n clausule moet dan wel redelijkerwijs worden voorkomen.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je schrijft ook maar een beetje zoals het je uitkomt. Dit is weer heel wat anders dan:

Het zijn dan ook twee verschillende contexten. Over de schoonheid van de zwangerschap schreef ik in de context van de verschillende situaties waar vader en moeder zich dan in bevinden: de moeder brengt zwaardere offers, maar krijgt er ook veel meer voor terug dan de vader.
Over het nadenken over losse seksuele omgang schreef ik in de context van een vrouw die in de gegeven situatie wellicht abortus zou willen laten plegen, maar door haar losbandigheid niet meer kan achterhalen wie de vader is. In dat geval heeft zij buitengewoon dwaas gehandeld en zal zij zelf de gevolgen van haar dwaasheid moeten dragen en dus alleen voor het kind moeten zorgen, waar nodig natuurlijk met hulp, totdat uiteindelijk duidelijk is wie de vader is.

[Dolce Vita 346]

Nm.

10 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Mullog 641]

Op 10-8-2019 om 09:09 zei Robert Frans:

En iedereen kan een juiste redenering aanhouden, ongeacht leefwijze en afkomst.

ik denk dat een juiste redenering bij dit soort onderwerpen niet bestaat. Iedereen zal redeneren vanuit zijn levensbeschouwing, visie, situatie en wat hem of haar op dat moment als beste uitkomt. En iedereen heeft dan gelijk met zijn eigen standpunt.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

ik denk dat een juiste redenering bij dit soort onderwerpen niet bestaat. Iedereen zal redeneren vanuit zijn levensbeschouwing, visie, situatie en wat hem of haar op dat moment als beste uitkomt. En iedereen heeft dan gelijk met zijn eigen standpunt.

Klopt, maar ik ga er wel vanuit dat als een redenering niet consistent is in zichzelf en met de feiten, deze dan sowieso niet waar en dus niet juist kan zijn.

[Dat beloof ik 990]

Op 10-8-2019 om 09:09 zei Robert Frans:

Op 9-8-2019 om 23:49 zei Dat beloof ik:

Ik krijg de koude rillingen van dit soort middeleeuwse redeneringen van iemand zelf geen kinderen heeft gehad.

Of een redenering middeleeuws is of niet, is niet relevant. Of ik zelf kinderen heb gehad of niet, is ook niet relevant,

Dat denk ik toch wel. Ervaringsdeskundigen zijn is in dit geval zeker een voordeel.

Op 10-8-2019 om 09:09 zei Robert Frans:

Ik weet zelfs van vrouwen die tijdens en na hun zwangerschap toch negatiever over abortus zijn gaan denken.

Tijdens een zwangerschap kunnen vrouwen buitengewoon onredelijk zijn. Ik ben ervaringsdeskundige.

Op 10-8-2019 om 09:09 zei Robert Frans:

Daarbij is er niets raars aan om te stellen dat als een vrouw toegestaan wordt om te aborteren bij verkrachting, ze dan wel serieus werk van die aantijging moet maken en dus aangifte moet doen.

Ik zou niet weten waarom dat nodig is. Bovendien is het algemeen bekend dat in veel gevallen van verkrachting vrouwen helemaal geen aangifte willen doen. En dwingen tot iets dat ze niet willen is in zo'n geval niet handig. Ze zijn namelijk al gedwongen tot iets dat ze niet wilden. Daarnaast kan een aangifte ook worden gelogen.  
 

Op 10-8-2019 om 09:09 zei Robert Frans:

Anders zou bij wijze van spreken elke ongewenst zwangere vrouw kunnen beweren dat ze verkracht is om een abortus te kunnen ondergaan, zonder dat het dan gevolgen zou hebben.

Dat zou kunnen. Maar zoals jij dat zelf zo mooi stelde:

Citaat

de praktijk vraagt echter om barmhartigheid en een handelen vanuit een liefdevol geweten.

Ik begin nu zowaar te vermoeden dat je hier slechts wat woorden neer hebt gezet zonder daar inhoud aan te willen geven.
Barmhartigheid en een liefdevol geweten, dat houdt in dat je er niet van uit gaat dat de vrouw gewoon een potje zit te liegen. 

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, maar ik ga er wel vanuit dat als een redenering niet consistent is in zichzelf en met de feiten, deze dan sowieso niet waar en dus niet juist kan zijn.

Zo waar als een koe. Zie hierboven.

11 augustus 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat denk ik toch wel. Ervaringsdeskundigen zijn is in dit geval zeker een voordeel.

Het kan ook een nadeel hebben, namelijk dat je een mogelijk minder objectieve kijk erop hebt. Ik denk dat je zowel de ervaring als de buitenkijk erop nodig hebt. Sowieso is bij filosofische of levensbeschouwelijke discussies juist ook de bedoeling dat je ook over je eigen schaduw heenstapt en dus verder kijkt dan de eigen ervaringen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tijdens een zwangerschap kunnen vrouwen buitengewoon onredelijk zijn. Ik ben ervaringsdeskundige.

Tja, daar kun je het dan ook op gooien inderdaad...

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom dat nodig is. Bovendien is het algemeen bekend dat in veel gevallen van verkrachting vrouwen helemaal geen aangifte willen doen. En dwingen tot iets dat ze niet willen is in zo'n geval niet handig. Ze zijn namelijk al gedwongen tot iets dat ze niet wilden. Daarnaast kan een aangifte ook worden gelogen.  

Dat is waar. Er kan dan wellicht ook op andere wijze ervoor gezorgd worden dat er niet eventueel misbruik kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door pas een onderzoek te beginnen als het de tijd ervoor is. Wanneer dat dan is, zal denk ik dan per casus verschillen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik begin nu zowaar te vermoeden dat je hier slechts wat woorden neer hebt gezet zonder daar inhoud aan te willen geven.
Barmhartigheid en een liefdevol geweten, dat houdt in dat je er niet van uit gaat dat de vrouw gewoon een potje zit te liegen. 

Helemaal waar. Als een vrouw zegt verkracht te zijn, dan is het goed om daar dan ook vanuit te gaan. Maar zodra er een leven op het spel staat, zoals in het geval van abortus, is het wel goed om haar verhaal met bewijzen onderbouwd te willen zien.
In ons rechtsysteem wordt bij bijvoorbeeld een aangifte ook niet zonder meer uitgegaan van haar verhaal. Ze wordt (als het goed is) vriendelijk en respectvol ondervraagd over wat er gebeurt is, indien mogelijk wordt er een rapekit afgenomen dat later als bewijs kan dienen en daarna wordt er een onderzoek gestart.
Als daar dan een verdachte uit voortkomt, dan wordt deze niet meteen als schuldig gezien, maar moet er worden bewezen dat hij haar inderdaad verkracht heeft.

Het zal zeker niet vaak gebeuren, maar helaas gebeurt het daarbij weleens dat vrouwen mannen vals beschuldigen van seksueel misbruik. Daar moeten we ook niet te naïef over zijn. Het kan dus wel degelijk gebeuren dat een vrouw verkrachting aanwendt om haar baby te kunnen aborteren.
Moeten we daar zonder meer vanuit gaan? Nee. Moeten we haar dan wantrouwend bejegenen? Nee, dat zeker ook niet. We moeten haar altijd respectvol en zorgzaam nabij staan en misschien inderdaad er vanuit gaan dat ze de waarheid spreekt en het kind dus kan laten aborteren.

Maar moet het daarbij dan stoppen? Nee, dan ook niet. Het is dan helemaal niet verkeerd om naderhand te onderzoeken wat er nu werkelijk gebeurd is, binnen de mogelijkheden die we hebben.
Als je in abortuswetgeving verkrachting als legitieme reden voor abortus wil vaststellen, dan ben je mijns inziens ook verplicht om redelijkerwijs te kunnen onderzoeken of een om die reden toegestane abortus wel op legitieme gronden is uitgevoerd. Want meestal zal dat dan wel het geval zijn, maar die ene keer dat het niet zo is, wordt er wel zonder legitieme reden een kind gedood.

Je kunt het vergelijken met de euthanasiewetgeving: daar wordt bij een aanvraag ook grondig nagegaan of er wel echt sprake is van uitzichtloos, ondraaglijk leiden. De aanvrager wordt (als het goed is) met respect en vanuit vertrouwen behandeld, maar er wordt wel onderzoek gedaan naar diens verhaal en de aanvraag kan altijd afgewezen worden als de onderzoekers niet voldoende wettelijk overtuigd zijn.
Bij een abortusaanvraag kan dat dus ook op goede wijze gebeuren, hoewel vanwege de tijdsspanne dat dan veelal achteraf gedaan zal moeten worden.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo waar als een koe. Zie hierboven.

Volgens mij ben ik niet inconsistent in mijn redeneringen. Het voornaamste verschil is alleen dat ik het ongeboren kind als een volwaardige partij zie in deze discussie, dat ook het recht heeft op leven, en ook de vader bij normale verwekking.
Ook sta ik altijd open voor betere ideeën als het gaat om de uitwerking van rechtvaardige wetgeving hieromtrent; mijn eigen uitwerkingen zijn voor mij niet leidend in de discussie, maar slechts mogelijke suggesties.
Wellicht dat het redelijk kunnen leven met het toestaan van abortus bij verkrachting als inconsistent zou kunnen worden gezien, maar dat heb ik al geprobeerd uit te leggen: ik zie het dan nog steeds als intrinsiek verkeerd, maar kan het dan wel voldoende begrijpen.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt, maar ik ga er wel vanuit dat als een redenering niet consistent is in zichzelf en met de feiten, deze dan sowieso niet waar en dus niet juist kan zijn.

Dat zegt ook wat over religie, vindt je niet  

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

Dat zegt ook wat over religie, vindt je niet  

Inderdaad. Een religie wiens leer inconsistent is in zichzelf en of met de feiten, kan mijns inziens sowieso niet waar zijn. Geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze levensbeschouwingen.
Ook al begin je met een of meerdere onbewezen aannames, en dat doet uiteindelijk elke levensbeschouwing, het belangrijkste is dat je vervolgens daar consistent en logisch op voortbouwt.
We kunnen dus misschien nooit helemaal zeker weten wat waar is, maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn.

Wellicht ongetwijfeld ten overvloede: bij consistentie gaat het natuurlijk niet om de vraag of iets raar of belachelijk klinkt of niet. Ook een term als 'niet meer van deze tijd' is irrelevant als dat sowieso niet van belang is bij de betreffende levensbeschouwing.
Het gaat erom dat het zichzelf en de feiten niet tegenspreekt. Meer niet.

11 augustus 2019 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het kan ook een nadeel hebben, namelijk dat je een mogelijk minder objectieve kijk erop hebt. Ik denk dat je zowel de ervaring als de buitenkijk erop nodig hebt. Sowieso is bij filosofische of levensbeschouwelijke discussies juist ook de bedoeling dat je ook over je eigen schaduw heenstapt en dus verder kijkt dan de eigen ervaringen.

Dat doe ik ook. Daarbij zie ik dat het bij tegenstanders van abortus altijd gaat om religieuze argumenten. En dan vind ik dat het argument van vrouwen (baas in eigen bik) overtuigender is. Waarbij ik iedereen zijn eigen mening gun he: als tegenstanders van abortus geen abortus willen, dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Ik ben de laatste om hen op te dringen abortus te plegen als ze zijn verkracht. Waar ik mijn echter ontzettend aan erger is dat dit gunnen van een eigen mening andersom niet gebeurt: tegenstanders van abortus willen hun mening aan anderen opdringen en het voorstanders zelfs onmogelijk maken om hun eigen mening uit te voeren.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Als een vrouw zegt verkracht te zijn, dan is het goed om daar dan ook vanuit te gaan. Maar zodra er een leven op het spel staat, zoals in het geval van abortus, is het wel goed om haar verhaal met bewijzen onderbouwd te willen zien

Ziedaar de inconsistentie, Ofwel je zegt vanuit liefdevolle barmhartigheid dat je de vrouw gelooft, ofwel je gelooft haar niet en je wil haar verhaal onderbouwd zien. Als tevoren is vastgelegd dat je dat laatste altijd gaat doen, is het hele verhaal van liefdevol en barmhartig zijn een wassen neus.
Je wil abortus alleen maar goedkeuren als er absoluut zeker sprake is van verkrachting. En in een heleboel gevallen gaat die zekerheid er niet zijn, terwijl een vrouw toch is verkracht. 

En ook dit navolgende stukje geeft aan je inconsistentie aan: 

Op 9-8-2019 om 09:13 zei Robert Frans:

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord.

Dat is alles behalve liefdevolle barmhartigheid. Dus als niet bewezen is dat er sprake is van verkrachting, dan moet de vrouw maar gelijk worden vervolgd voor moord.  Wat volgt ? Brandstapel? Ik weet dat het lekker makkelijk is om zo zwart-wit te denken, maar zo ligt het in de praktijk niet. Er zullen zaken zijn waarvan duidelijk is dat er sprake is van verkrachting, en er zullen zaken zijn waarbij duidelijk is dat er geen sprake is van verkrachting. Maar er zullen ook zaken zijn waarbij het een, noch het ander kan worden bewezen en je dus eindigt met 'we weten het niet'.  En de juridische praktijk laat zien dat dit de meeste zaken zijn.

 

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Inderdaad. Een religie wiens leer inconsistent is in zichzelf en of met de feiten, kan mijns inziens sowieso niet waar zijn. Geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze levensbeschouwingen.
Ook al begin je met een of meerdere onbewezen aannames, en dat doet uiteindelijk elke levensbeschouwing, het belangrijkste is dat je vervolgens daar consistent en logisch op voortbouwt.
We kunnen dus misschien nooit helemaal zeker weten wat waar is, maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn.

Wellicht ongetwijfeld ten overvloede: bij consistentie gaat het natuurlijk niet om de vraag of iets raar of belachelijk klinkt of niet. Ook een term als 'niet meer van deze tijd' is irrelevant als dat sowieso niet van belang is bij de betreffende levensbeschouwing.
Het gaat erom dat het zichzelf en de feiten niet tegenspreekt. Meer niet.

Dat is gewoon logica en geldt bij elke stelling. Het heeft niets speciaal met religie of levensbeschouwing te maken.
'Mijn gras is paars', 'ik heb een auto van 5 verdiepingen', of 'deze vrouw kan over water kan lopen'. Het kan allemaal overduidelijk niet waar zijn.
 

11 augustus 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat doe ik ook. Daarbij zie ik dat het bij tegenstanders van abortus altijd gaat om religieuze argumenten.

Ik heb geen enkel religieus argument gebruikt. Het argument dat een kind vanaf de conceptie al een kind is en daarom recht heeft op leven, is geen religieus argument, eerder op basis van wetenschappelijke gegevens. Bij religieuze argumenten haal je namelijk het bovennatuurlijke erbij en dat doe ik bewust niet.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarbij ik iedereen zijn eigen mening gun he: als tegenstanders van abortus geen abortus willen, dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Ik ben de laatste om hen op te dringen abortus te plegen als ze zijn verkracht. Waar ik mijn echter ontzettend aan erger is dat dit gunnen van een eigen mening andersom niet gebeurt: tegenstanders van abortus willen hun mening aan anderen opdringen en het voorstanders zelfs onmogelijk maken om hun eigen mening uit te voeren.

Vervang het woord abortus eens door slavernij en 'baas in eigen buik' door 'baas op eigen plantage.' Dan begrijp je al beter waarom wij anderen 'geen abortus gunnen.'
En ja, men zag in Amerika vroeger slaven ook niet als echte mensen. En daar ligt het pijnpunt hè? Zodra we een mens als minder menselijk zien, menen we dat we ermee kunnen doen wat we willen. Inclusief doden.
Ook jij zult echter bepaalde dingen verkeerd vinden en daarom niet willen dat het in wetgeving wordt goedgekeurd. En ook jij zult daar redenen voor hebben die vanuit jouw levensbeschouwing overtuigend zullen zijn, maar vanuit andere levensbeschouwingen niet.
Elke keuze die je maakt sluit altijd andere keuzes uit. En dat merk je pas als er een keuze wordt gemaakt waar jij niet achterstaat. Jij hebt het geluk dat je met je levensbeschouwing hier in Nederland tot de meerderheid behoort, zodat je inderdaad veel gemakkelijker instemming kunt verwerven met de stelling dat alleen jouw manier van denken geldig zou moeten zijn.
Maar ik behoor niet tot jouw meerderheid. Ik behoor tot een ándere, wereldwijde meerderheid. En die heeft net zo goed het recht om wetten te willen opleggen die keuzes van jou mogelijk kunnen buitensluiten.

Bij abortus gaat het om de vraag of je wel of niet een kind doodt of mag doden. Dan is de vrijblijvendheid er wel vanaf. We zijn beiden immers tegen het zomaar doden van kinderen en vinden beiden dat dat in de wet verboden moet worden.
Het verschil is alleen dat ik er vanuit ga dat een kind vanaf de conceptie al een kind is en dat daarom ook het doden van zo'n kind verkeerd is. Oók als de meerderheid het wél goed vindt.
Je kunt nu eenmaal niet alles wat mensen willen zomaar toestaan.

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ziedaar de inconsistentie, Ofwel je zegt vanuit liefdevolle barmhartigheid dat je de vrouw gelooft, ofwel je gelooft haar niet en je wil haar verhaal onderbouwd zien. Als tevoren is vastgelegd dat je dat laatste altijd gaat doen, is het hele verhaal van liefdevol en barmhartig zijn een wassen neus.

Er is een verschil tussen barmhartigheid en alles verplicht moeten geloven. Barmhartigheid sluit rechtvaardigheid niet uit.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is alles behalve liefdevolle barmhartigheid. Dus als niet bewezen is dat er sprake is van verkrachting, dan moet de vrouw maar gelijk worden vervolgd voor moord.  Wat volgt ? Brandstapel? Ik weet dat het lekker makkelijk is om zo zwart-wit te denken, maar zo ligt het in de praktijk niet. Er zullen zaken zijn waarvan duidelijk is dat er sprake is van verkrachting, en er zullen zaken zijn waarbij duidelijk is dat er geen sprake is van verkrachting. Maar er zullen ook zaken zijn waarbij het een, noch het ander kan worden bewezen en je dus eindigt met 'we weten het niet'.  En de juridische praktijk laat zien dat dit de meeste zaken zijn.

Ik wist niet dat we in Nederland nog vrouwen op de brandstapel gooiden. Ik stel echter voor dat jij je stropoppen daarop gooit. Het enige wat ik hier probeer, is uit te werken hoe je een dergelijke uitzondering in een abortuswet op zorgvuldige wijze zou kunnen implementeren.
Het gaat mij dus er helemaal niet om om zo'n vrouw hard te veroordelen, maar wel om áls ze dan mag aborteren, er dan manieren moeten worden bedacht om de rechtvaardigheid ook te blijven dienen.
Waarom? Juist uit respect voor slachtoffers van verkrachting. Omdat we ons beseffen dat verkrachting iets verschrikkelijks is en al helemaal als er een kind door verwekt wordt. En dat we dus heel zorgvuldig en rechtvaardig met aantijgingen daartoe moeten omgaan, zéker als het kind mogelijk daardoor zal sterven.

Het zou buitengewoon respectloos zijn als de wettelijk opgenomen 'verkrachtingsreden' een wassen neus zou worden, een formaliteit, omdat elke vrouw zich dan ongestraft bij een abortuskliniek kan melden met die reden voor een abortus.
En ja, dat kan dan best gebeuren. Nu gebeurt dat niet, omdat het niet hoeft. Maar vrouwen zijn heus geen heiligen, ook zij kunnen net zo goed fors misbruik maken van wetten om hun zin door te drijven. Zij kunnen net zo hard en meedogenloos zijn, vergis je daar maar niet in.
Ook als dat dan ten koste gaat van de échte slachtoffers, die écht hulp, liefde en aandacht nodig hebben en voor wie de abortus écht een loodzware behandeling is, een afschuwelijk tragedie dat geen winnaars kent.

Misschien is mijn manier van doen dan niet de juiste manier. Prima, dan zoeken we samen een andere. Zodat de wet er ook écht alleen voor de slachtoffers blijft, binnen de mogelijkheden die we hebben, en niet voor hen die er misbruik van willen maken om hun kind te kunnen aborteren.
Laten we barmhartig zijn, maar niet naïef. Laten we het kwetsbare beschermen, zo goed als we kunnen. Laten we verkrachte vrouwen omringen met liefde, zorg en aandacht, maar laten we vrouwen die doen alsof de deur wijzen.
Veel kan misschien niet. Maar veel kan ook wél. Het is ook een kwestie van echt willen en verder kijken dan de eigen mogelijkheden. Maar als je dat niet wil, als je abortus gewoon onvoorwaardelijk wil blijven toestaan, tja, dan houdt het natuurlijk wel op.

[Dat beloof ik 990]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat doe ik ook. Daarbij zie ik dat het bij tegenstanders van abortus altijd gaat om religieuze argumenten.

Ik heb geen enkel religieus argument gebruikt. Het argument dat een kind vanaf de conceptie al een kind is en daarom recht heeft op leven, is geen religieus argument, eerder op basis van wetenschappelijke gegevens. Bij religieuze argumenten haal je namelijk het bovennatuurlijke erbij en dat doe ik bewust niet.

Dat je tegen abortus bent is ingegeven door je RK-geloof. 
Jouw eerste schrijfsel in deze discussie:

Citaat

Hoe zorgen we ervoor dat we ons niet enkel ons richten op geluk, maar veel meer op liefde, op hoop, op menswaardigheid, en dáár een echt, dieper verstaand geluk uit halen? En dat we niet enkel mensen, maar álle levende wezens, hoe pril ook, en de gehéle schepping liefhebben, of anders minstens respecteren?
Daar zou de discussie veel meer over gaan.

 

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Veel kan misschien niet. Maar veel kan ook wél. Het is ook een kwestie van echt willen en verder kijken dan de eigen mogelijkheden. Maar als je dat niet wil, als je abortus gewoon onvoorwaardelijk wil blijven toestaan, tja, dan houdt het natuurlijk wel op.

Dat is weer het zwart-wit redeneren: als je het niet met jou eens bent, dan ben wil je abortus onvoorwaardelijk toestaan.  Hallo, er zijn nog vele soorten grijs daartussen hoor. 
Ik ben voor eigen keuze. En, nog veel belangrijker, ik ben er absoluut op tegen dat er mensen zijn die huń standpunt in deze aan anderen verplicht op willen leggen.

Ik begrijp heel goed dat jij het kindermoord vind als een vrouw haar 6 weken oude vrucht laat verwijderen omdat het kind dat daar uit volgt ongewenst is. Maar dat geeft je niet het recht om over haar te beslissen.
Ik vind het net zo erg als een vrouw die ongewenst zwanger is, dat kind toch laat komen, wetende dat ze daarmee haar eigen toekomst helemaal aan diggelen gooit en haar leven lang tegen een kind moet aankijken dat ze niet wilde. Maar dat geeft mij niet het recht om haar te dwingen het kind weg te laten halen en dat doe ik dus ook niet.

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Misschien is mijn manier van doen dan niet de juiste manier. Prima, dan zoeken we samen een andere. Zodat de wet er ook écht alleen voor de slachtoffers blijft, binnen de mogelijkheden die we hebben, en niet voor hen die er misbruik van willen maken om hun kind te kunnen aborteren.

Vermoedelijk zullen onder jouw wet de vrouwen die abortus willen, naar een ander land gaan waar persoonlijke vrijheid wél met hoofdletters wordt geschreven. We leven namelijk in een wereld waar iedereen kan gaan en staan waar ze willen. Tenzij je ook dat aan banden wil leggen in jouw wet.

 

[Thorgrem 430]

Alsof atheïsten niet tegen abortus kunnen zijn. Lol.

En als vrouwen zo graag abortus willen terwijl daar geen enkele medische noodzaak voor is dan gaan ze maar fijn naar zo'n land waar ze volgens jou wel persoonlijke vrijheid kennen. Geen enkele reden waarom de Nederlandse staat dat zou moeten faciliteren.

11 augustus 2019 bewerkt door Thorgrem

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Thorgrem:

Alsof atheïsten niet tegen abortus kunnen zijn. Lol.

Ik zou er zo gauw geen op kunnen noemen. Wat dat lol er achter doet weet ik niet, het komt wat kinderachtig over.

11 uur geleden zei Thorgrem:

En als vrouwen zo graag abortus willen terwijl daar geen enkele medische noodzaak voor is dan gaan ze maar fijn naar zo'n land waar ze volgens jou wel persoonlijke vrijheid kennen. Geen enkele reden waarom de Nederlandse staat dat zou moeten faciliteren.

Gelukkig leven nu (nog) wel in een land waar we persoonlijke vrijheid en zelfbeschikking hebben.
Als er dan toch iemand weg moet, dan maar de mensen die daar tegen zijn. 

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Een religie wiens leer inconsistent is in zichzelf en of met de feiten, kan mijns inziens sowieso niet waar zijn.

Aangezien dit voor alle religies geldt... Maar goed, de menselijke geest is flexibel en creatief en weet er altijd wel een draai aan te geven....

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat je tegen abortus bent is ingegeven door je RK-geloof. 

Dat kan zo zijn, maar ik ken Robert Frans als iemand die argumenten geeft voor zijn posities. Om dat dan af te doen als "religieuze argumenten" vind ik dan persoonlijk een beetje zwak. De beweegreden kan dan religieus zijn, de argumenten hoeven dat niet te zijn. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

12 uur geleden zei Thorgrem:

Alsof atheïsten niet tegen abortus kunnen zijn. Lol.

Ik zou er zo gauw geen op kunnen noemen.

Maar het zou wel kunnen. Dat het niet misschien niet zo vaak voor komt is volgens mij omdat gelovigen iets 'heiligs' zien bij de conceptie; de toevoeging of ontstaan van een 'ziel'. Die zal bij atheïsten minder het geval zijn.