Abortus

[antoon 298]

7 uur geleden zei Dolce Vita:

Hitler is hier nog een zachtgekookt eitje bij. In zó’n wereld leven wij nu. 

Ben bang inderdaad dat alles, dat niet alleen maar alles veel erger zal worden

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Noel2:

Het gaat niet zozeer om 'geloven', maar om 'denken' dat je de 'feiten' weet.

In dit geval weten we wat de feiten zijn.
Zonder woorden tussen aanhalingstekens!
FEIT is dat de operatie waar ze het over heeft nooit heeft plaats gehad.
Niet op die dag, want toen was er miet zo'n ingreep.
Niet bij de vrouw, want er was in die kliniek nooit een 13 weken zwangere gekleurde vrouw.
Ze liegt dus.
Dat is een feit.
Hoe je er ook over denkt.

11 uur geleden zei antoon:

Als het werkelijk zo is en er komt geen goed tegenargument dan ben ik geneigd DBI te geloven en denk aan een complot mogelijk onbewust,

Waarom praat je haar goed? Ze liegt gewoon, ook jouw God is het er mee eens dat dit niet mag.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In dit geval weten we wat de feiten zijn.
Zonder woorden tussen aanhalingstekens!
FEIT is dat de operatie waar ze het over heeft nooit heeft plaats gehad.
Niet op die dag, want toen was er miet zo'n ingreep.
Niet bij de vrouw, want er was in die kliniek nooit een 13 weken zwangere gekleurde vrouw.
Ze liegt dus.
Dat is een feit.
Hoe je er ook over denkt.

Waarom praat je haar goed? Ze liegt gewoon, ook jouw God is het er mee eens dat dit niet mag.

Tja, waarom zou ik een criminele organisatie als een abortuskliniek vertrouwen in de gegevens die ze verstrekt?

[Robert Frans 1.653]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

De man die graag wil dat vrouwen niet zelf beslissen over wat er in hun buik gebeurt [...]

Blijft me toch triggeren, zo'n uitspraak. Het kind is immers geen lichaamsdeel, maar een eigen persoon in ontwikkeling. En al zou het dan nog geen mens zijn, dan betekent dat niet dat we er daarom maar mee kunnen doen wat we maar willen. Het is dan nog altijd een levend wezentje, waarvan het bouwplan grotendeels al klaar is en al volop ontwikkeld wordt.
Die mentaliteit van 'geen/minder mens = geen rechten' heeft al genoeg verschrikkelijke schade toegebracht. Misschien moeten we eens leren dat ook (nog-)niet-menselijke wezens net zo goed gerespecteerd moeten worden om wat ze zijn, evenals de schepping zelf.
Daarbij, als je vrijwillig seks hebt (dus níét bij verkrachting!), dan maak je al een zekere keuze, namelijk de keuze iets te doet waarvan je mogelijk zwanger kunt raken. Ook bij voorbehoedsmiddelen is de kans miniem, maar zéker aanwezig.
Als je dan vervolgens zwanger wordt, dan is dat een gevolg van die keuze en heb je de verantwoordelijkheid voor het nieuwe leven zelf op je genomen, samen met je partner. Ja, ook hij is mijns inziens net zo verantwoordelijk, of hij nu wil of niet. Zomaar het nieuwe leven doden is mijns inziens dan nog altijd een zeer kwalijke zaak. Begrijpelijk bij verkrachting of bij medische noodzaak voor kind of moeder, maar anders echt heel kwalijk.

Ik blijf erbij dat bij een dergelijk besluit er nog altijd drie partijen betrokken zijn: de moeder, de vader en het kindje.
Het kind kan natuurlijk niet zelf beslissen en verdient mijns inziens juist daarom extra bescherming en het onvervreemdbare recht op leven.
De vader kan zich willen terugtrekken, maar wat mij betreft komt hij er niet zo gemakkelijk vanaf en mag hij dan levenslang forse alimentatie betalen en wordt hij al strafbaar gesteld als hij de keuze voor abortus helemaal aan de moeder overlaat. En de moeder als zij de vader er bewust buiten laat.
Verder mag hem mijns inziens niet ongevraagd levenslang zijn kind onthouden worden omwille van die negen maanden zwangerschap. Hij heeft net zoveel recht op zijn kind en daarbij wordt ook vergeten dat een zwangerschap naast heel zwaar ook bijzonder mooi is, iets wat vaders nooit zullen ervaren.
De moeder heeft bij verkrachting of medische noodzaak natuurlijk het laatste woord, maar daarbuiten behoort zij de rechten van het kind allereerst te respecteren. En bij verkrachting het liefst ook natuurlijk, maar toch...

De kwestie alleen is dat voor veel voorstanders dit niet genoeg is. In veel strenge abortuswetten zijn verkrachting, incest en medische noodzaak namelijk al gewoon als legitieme redenen voor abortus opgenomen, maar de discussie gaat vaak helemaal niet om het kind, of enkel om zulke schrijnende gevallen.
Abortus wordt namelijk heel sterk als exclusief vrouwenrecht geframed en niet minimaal als een vreselijke tragedie zonder winnaars. Ze willen dat een vrouw dus altijd abortus moet kunnen plegen, ongeacht de reden. Het kind wordt vaak niet eens genoemd (en de vader al helemaal niet).
En dat is niet helemaal overdreven. Abortus wordt vaak slechts het afbreken van de zwangerschap genoemd en ik zag op de televisie zelfs een beeld van een Amerikaanse abortuskliniek dat als opschrift 'Planned Parenthood' had.
Terwijl je toch naar zo'n kliniek gaat om parenthood nu juist te voorkomen...
Kortom, door een effectieve framing, inclusief soms dus vrij vergezochte eufemismen, wordt abortus omschreven als een normale, medische behandeling, waarvan de zwaarte zelfs nog grotendeels afhangt van het punt dat men wil maken.
Ga maar na. Zeg je als 'pro-lifer' dat vrouwen wel erg gemakkelijk zouden laten aborteren, dan wordt hen erop gewezen dat zo'n keuze niet lichtzinnig gemaakt wordt en het een zware beslissing is. Maar zeg je als pro-lifer dat zo'n keuze niet zomaar gemaakt kan worden, dat het echt iets heel heftigs is, dan komen de verhalen van vrouwen voor wie het een opluchting was en dat de behandeling heus niet zo gruwelijk blijkt te zijn.

De vraag is dan echter: wat voor kinderen zullen dan zoal geaborteerd worden? Zeventig procent van de Downies. Kinderen met een hazenlip. Of met andere ziekten of afwijkingen waar men niet voor kan of wil zorgen.
Daarom onder meer al die vlokkentesten, om zo vroeg mogelijk te bepalen of een kind zo'n ziekte heeft en meestal dus of het geaborteerd moet worden of niet. Want mensen willen vaak eigenlijk niet zozeer kinderen, maar voldoende gezónde kinderen. Ziekte wordt niet ingecalculeerd bij hun plannen.
Het zijn altijd weer de zwakken, de zieken, de lijdenden die eraan moeten geloven. Dat was toen al zo, dat is blijkbaar nog steeds zo en zal waarschijnlijk ook altijd zo blijven. Want ze kosten teveel moeite, tijd en ook geld.
En natuurlijk wil ik op geen enkele manier de zorg voor bijvoorbeeld een Down-kind bagatelliseren of het zware lijden dat sommige ziekten meebrengen; in sommige gevallen kan ik een zogenoemde mercy kill heel goed begrijpen.
Maar het gaat hier dus ook vooral om ziekten waar heel behoorlijk mee te leven valt. Om kinderen die misschien wel aangeraakt zijn door God, zoals ik iemand heel mooi laatst hoorde zeggen. Ofwel die ons misschien juist iets heel moois van het leven willen laten zien, als we maar bereid zijn naar ze te luisteren.
We aanvaarden ze steeds minder, lijkt zo wel. We aanvaarden het lijden steeds minder. Wie zullen er straks aan de beurt zijn? Andere verstandelijk beperkten? Autisten? Borderliners? Ik hoop oprecht van niet en dat de keuze voor abortus altijd om echt zorgvuldige, ingrijpende redenen zal blijven, zoals onder meer D66 zo graag beweert. Maar van de voortekenen word ik oprecht heel droevig...

We willen heel graag onze welvarende en vrije leefwijze aanhouden. Dat is dan ook te prijzen. Maar welke prijs betalen we daarvoor?
Hoe voorkomen we dat we onze menselijkheid, ons eerbied voor het leven en voor onze eigen menselijke natuur niet kwijtraken door keuzes die we niet meer kunnen terugdraaien?
Hoe voorkomen we dat we letterlijk over lijken en lijkjes gaan om onszelf niet teveel op te hoeven zadelen met moeiten, pijn, last en onvervulde verlangens? Dat het absolute 'bevel is bevel' niet steeds feller terugkomt als het net zo absolute en keiharde 'wens is bevel'?
Dat we niet enkel onze eigen ego's gehoorzamen en ons ongebreidelijke zucht naar plezier en gemak, maar dat we naar elkaar blijven luisteren en ook voor de belangen opkomen van hen die misschien minder zware offers kunnen brengen en voor hen die volstrekt weerloos en zonder stem zijn?
Hoe zorgen we ervoor dat we ons niet enkel ons richten op geluk, maar veel meer op liefde, op hoop, op menswaardigheid, en dáár een echt, dieper verstaand geluk uit halen? En dat we niet enkel mensen, maar álle levende wezens, hoe pril ook, en de gehéle schepping liefhebben, of anders minstens respecteren?
Daar zou de discussie veel meer over gaan. En wat mij betreft niet op activistische wijze met botte leuzen en zware oordelen naar elkaar toe. En al helemaal niet met leugens en verdraaide waarheden, iets waar beide partijen in de abortusdiscussie zich schuldig aan maken.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dit geval weten we wat de feiten zijn.
Zonder woorden tussen aanhalingstekens!
FEIT is dat de operatie waar ze het over heeft nooit heeft plaats gehad.
Niet op die dag, want toen was er miet zo'n ingreep.
Niet bij de vrouw, want er was in die kliniek nooit een 13 weken zwangere gekleurde vrouw.
Ze liegt dus.
Dat is een feit.
Hoe je er ook over denkt.

Waarom praat je haar goed? Ze liegt gewoon, ook jouw God is het er mee eens dat dit niet mag.

Helaas voor jou is het nu eenmaal zo zwart wit niet... Het formulier dat de kliniek verstrekte was niet het officiële formulier dat ze moesten invullen voor de staat (kan ook niet, want dat zijn vertrouwelijke documenten, ik zou het nogal leuk vinden als mijn dokter zomaar gegevens van mij aan de media zou gaan overdragen), het was een intern document van de kliniek die gelekt werd door de kliniek zelf en die door iedereen heel gemakkelijk samengesteld kan worden. Let wel, ik spreek me hier niet uit over gelijk of ongelijk, gewoon over het zwart-wit beeld dat men denkt te kunnen verzilveren door het lezen van een artikel.

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Blijft me toch triggeren, zo'n uitspraak. Het kind is immers geen lichaamsdeel, maar een eigen persoon in ontwikkeling. En al zou het dan nog geen mens zijn, dan betekent dat niet dat we er daarom maar mee kunnen doen wat we maar willen. Het is dan nog altijd een levend wezentje, waarvan het bouwplan grotendeels al klaar is en al volop ontwikkeld wordt.

Ik heb het stukje over Johnson niet geplaatst om de hele discussie over te doen, maar om aan te geven dat Kees van Helden hier een film wil promoten die is gebaseerd op leugens.

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Tja, waarom zou ik een criminele organisatie als een abortuskliniek vertrouwen in de gegevens die ze verstrekt?

Ik kan me heel goed voorstellen dat jij daar geen vertrouwen in hebt.
Maar het is slechts 1 aspect.
Als je de verklaring van de kliniek weg laat, blijven er nog bv. haar eigen verklaring over, vlak nadat ze bij de kliniek weg ging, en de verhalen van mensen uit haar omgeving. En dat alles staat lijnrecht tegen het verhaal dat ze nu vertelt.

2 uur geleden zei ZENODotus:

Helaas voor jou is het nu eenmaal zo zwart wit niet... Het formulier dat de kliniek verstrekte was niet het officiële formulier dat ze moesten invullen voor de staat (kan ook niet, want dat zijn vertrouwelijke documenten, ik zou het nogal leuk vinden als mijn dokter zomaar gegevens van mij aan de media zou gaan overdragen), het was een intern document van de kliniek die gelekt werd door de kliniek zelf en die door iedereen heel gemakkelijk samengesteld kan worden. Let wel, ik spreek me hier niet uit over gelijk of ongelijk, gewoon over het zwart-wit beeld dat men denkt te kunnen verzilveren door het lezen van een artikel.

 

De kliniek verstuurde helemaal geen documenten naar de staat. Deze informatie verstuurde de kliniek via internet. De informatie in het formulier (in feite geen formulier maar een excel bestand met gegevens uit de database van de kliniek ) bevatte geen gegevens waarmee een persoon of patient kon worden geïdentificeerd en een rechter heeft speciaal van deze informatie gezegd dat die daarom openbaar mocht worden gemaakt. https://www2.texasattorneygeneral.gov/opinions/openrecords/50abbott/orl/2010/htm/or201007210.htm 
 

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb het stukje over Johnson niet geplaatst om de hele discussie over te doen, maar om aan te geven dat Kees van Helden hier een film wil promoten die is gebaseerd op leugens.

Weet ik, maar in dit topic voelde ik me vrij om toch die algemenere reactie te plaatsen. Je hoeft daar natuurlijk niet op in te gaan als je die behoefte niet (meer) hebt, maar ik wilde het toch schrijven. En daarbij dus ook mede met jou aangeven dat deze discussie niet gevoerd moet worden op basis van leugens of verdraaiïngen.

[Appie B 134]

Op ‎5‎-‎8‎-‎2019 om 18:59 zei Robert Frans:

Daarbij, als je vrijwillig seks hebt (dus níét bij verkrachting!), dan maak je al een zekere keuze, namelijk de keuze iets te doet waarvan je mogelijk zwanger kunt raken. Ook bij voorbehoedsmiddelen is de kans miniem, maar zéker aanwezig.

Maar als ik het goed begrijp vind je ook in het geval van verkrachting abortus eigenlijk niet zou mogen. Heb ik dit juist? Zo ja, is dat dan geen drogreden om de eigenlijke reden te verhullen?

In een ander topic over abortus wat helaas was afgesloten hadden we nog een discussie over de huidige abortyuswet

 

Citaat

Op ‎1‎-‎12‎-‎2018 om 10:15 zei Appie B:

Citaat

Ik begrijp waarom je dit onevenredig vindt. Het is idd de onmacht van de toekomstige vader. Maar war is het alternatief? Hoe zie je dit voor je? Even geen extreem hypothetisch voorbeeld, maar een normale. De vrouw is ongewenst zwanger en wenst een abortus. De toekomstige vader wenst géén abortus. Er is een impasse. Wat nu? Er zijn 2 mogelijkheden: of de abortus vindt plaats, of de abortus vindt niet plaats.

Dit is inderdaad een goede, redelijke situatie waar ik graag op in wil gaan; ik gebruikte die extremen natuurlijk enkel als filosofisch gedachtenexperiment. In dit geval lijkt er, in mijn visie uiteraard, namelijk sprake te zijn van twee vreselijke kwaden: ofwel het kind wordt gedood, ofwel de vader verliest zijn kind.
Eerst moet dan naar twee aspecten gekeken worden: is het kind door vrijwillige seks verwekt en kan de moeder de zwangerschap medisch redelijkerwijs voldragen? Bij vekrachting heeft de vader mijns inziens geen recht van spreken, in het tweede geval mag óók in de katholieke ethiek voor de moeder gekozen worden als zij de zwangerschap anders niet zou overleven.
Hierbij wordt wel uitgegaan van het gegeven dat als twee mensen seks met elkaar hebben, veilig of niet veilig, ze dan ook de verantwoordelijkheid voor kinderen moeten kunnen dragen als de vrouw tóch zwanger is. Een beheerste omgang met seksualiteit, uitsluitend voor hen die elkaar echt beminnen en die weg met elkaar eventueel kunnen en willen gaan, is dus wel onontbeerlijk en zou in de samenleving dan ook op goede wijze gepropageerd moeten worden.
Is aan beide voorwaarden voldaan, dan moet mijns inziens toch wel voor het leven gekozen worden. Het kind mag dus niet zomaar geaborteerd worden.

Natuurlijk betekent dit heel veel voor de moeder. Zij moet een zwangerschap voldragen die zij niet wil en een kind verzorgen dat zij niet wil. Meestal zal de natuur haar daarin echter stevig helpen door toch een band met haar kind te bestendigen. Een zwangerschap is naast absoluut zwaar namelijk ook iets absoluut bijzonders (wij mannen missen héél veel hierin!) en brengt bij zowel de moeder als de vader veel veranderingen teweeg, zowel lichamelijk als psychisch. Ook bij de vader; hij wordt meestal zorgzamer en zachtmoediger.
Zo zijn er zelfs verkrachte vrouwen die hun daaruit verwekte kind toch behouden, vanwege die band.
Toch kan het gebeuren dat zij tijdens en na de zwangerschap het onnoemelijk zwaar heeft, dat die "roze wolk" helemaal niet verschijnt, en dat zij daarom veel hulp nodig zal hebben om hiermee goed om te gaan. Hoe moet je dat dan regelen?

De eerste die haar daarbij zal moeten helpen is natuurlijk de vader. Als hij zijn kind wil behouden, dan zal hij ook alle verantwoordelijkheid op zich moeten nemen om bijzonder liefdevol en zorgzaam jegens de moeder en daarna ook het kind te zijn. Het beste zijn ze natuurlijk getrouwd of samenwonend, of doen ze dat alsnog, maar als dat niet kan, dan mag hij haar en ook het kind onder geen beding in de steek laten, ook niet als hij een andere relatie zou hebben.
Hij zal dus de zorg voor het kind deels op zich moeten nemen of misschien straks helemáál, als de moeder echt niet voor het kind kan zorgen.
Daarnaast moet er een netwerk van zowel professionele als relationele hulp om de moeder en vader gevormd worden, die het kind tijdelijk kunnen opvangen als beiden er doorheen zitten, of die de moeder kunnen opvangen als zijzelf erdoorheen zit, met name als zij en de vader ruzie met elkaar hebben.

Het principe is dus wel: zij die het kind willen, moeten er dan ook zelf voor willen zorgen, evenals voor de moeder tijdens de zwangerschap, en zelf verantwoordelijkheid voor willen dragen. Samen met de ander, of alleen als de ander het om legitieme redenen echt niet kan.
Mijns inziens zou er natuurlijk eigenlijk helemaal geen sprake van een keuze moeten zijn, omdat het kind immers altijd onschuldig is en niets van doen heeft met de situatie waarin het verwekt is, maar áls men dan toch zo'n keuze wil maken, als het liefdevol geweten daartoe dringt, dan wel op de meest rechtvaardige wijze mogelijk, met respect voor zowel de moeder als de vader als het kind zelf.

Mijn situatieschets is beslist niet de gemakkelijkste oplossing, daar ben ik mij erg van bewust. En zoals ik al eerder zei: als er bij abortus een schuldige aangewezen zou moeten worden, dan zou het mijns inziens eerder de arts zijn dan de ouders; ik wil niet over vader en moeder oordelen hierin, doch enkel over een samenleving als deze abortus als een normale ingreep gaat zien.
Maar de gemakkelijkste oplossing is nu eenmaal niet altijd de beste.
Ik denk ook dat als deze oplossing in de samenleving niet mogelijk zou zijn, om wat voor reden dan ook, het dan tijd wordt voor grondige sociale en politieke hervormingen hierin. Als deze oplossing niet meer van deze tijd zou zijn, dan moet de tijd veranderen.

Ik vroeg waarom het onevenredig of buitenproportioneel was. Daarbij reageerde je volgens mij op de huidige gang van zaken betreffende abortus. Daar gaf je mijn inziens geen antwoord op. Jij geeft aan waarom je vindt dat er geen abortus mag plaatsvinden. Maar dat heeft verder niks met de keuze van de vrouw en man te maken. Jij bent bij voorbaat al tegen abortus (uitzonderingen daargelaten). Het is toch logisch dat de vrouw meer over haar eigen lichaam te zeggen heeft dan de man? 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Maar als ik het goed begrijp vind je ook in het geval van verkrachting abortus eigenlijk niet zou mogen. Heb ik dit juist? Zo ja, is dat dan geen drogreden om de eigenlijke reden te verhullen?

Liever dan niet inderdaad, omdat het kind immers onschuldig is, maar ik kan wel begrijpen wanneer een wet verkrachting als legitieme reden beziet en zal daar ook niet zo snel negatief over oordelen.
Maar het mooiste zou zijn, en nu spreek ik even als idealist, als ook de verkrachte moeder alle hulp, liefde en zorg om zich heen krijgt bij het voldragen van de zwangerschap, zodat het kind in diens onschuld en levenslust misschien (enigszins) kan goedmaken wat de verkrachter bij de vrouw heeft vernield.
Het kind kan er immers niets aan doen dat het in zulke omstandigheden verwekt is. Hoe naar zo'n situatie ook is, het kind blijft wel een kind, een mens, met recht op leven. Daarom dus liever niet het kind aborteren, maar wel begrip als een vrouw in die omstandigheden daarvoor kiest.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik vroeg waarom het onevenredig of buitenproportioneel was. Daarbij reageerde je volgens mij op de huidige gang van zaken betreffende abortus. Daar gaf je mijn inziens geen antwoord op. Jij geeft aan waarom je vindt dat er geen abortus mag plaatsvinden. Maar dat heeft verder niks met de keuze van de vrouw en man te maken.

Tot mijn spijt moet ik aangeven dat ik de vraagstelling niet (meer) begrijp, waarschijnlijk door mijn niet altijd even vlekkeloos functionerende geheugen. Zou je voor mij nogmaals je vraag concreet willen stellen, zonder verwijzingen naar andere topics of wat ik eerder geschreven heb?

1 uur geleden zei Appie B:

Het is toch logisch dat de vrouw meer over haar eigen lichaam te zeggen heeft dan de man?  

Hier kan ik in elk geval wel alvast iets op zeggen. Dat is inderdaad logisch, alleen is mijns inziens het ongeboren kind niet deel van haar lichaam. Het is een eigen lichaam, dat weliswaar nog wel gehecht is aan het moederlichaam, maar wel een op zichzelf staand mensje is.
Een vrouw heeft over dat lichaampje mijns inziens dus veel minder te zeggen, omdat het simpelweg niet de hare is. Zij draagt het weliswaar in haar lichaam en zij is er daarom ook verantwoordelijk voor, maar het is geen tweede lichaam van haar.

Daarbij heeft zij bij normale verwekking (dus nogmaals, niet bij verkrachting) ook toegestaan dat een man bij haar naar binnenging, met de wetenschap dat ze daardoor eventueel zwanger zou kunnen raken.
Het lichaampje is dus door een eigen, vrijwillig aangegane daad in haar lichaam gevormd en dat is mijns inziens dus ook een belangrijke reden waarom ze het niet zonder meer kan afstoten. Elke keuze sluit andere keuzes uit en elke keuze heeft gevolgen.

7 augustus 2019 bewerkt door Robert Frans

[Appie B 134]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Appie B:

Ik vroeg waarom het onevenredig of buitenproportioneel was. Daarbij reageerde je volgens mij op de huidige gang van zaken betreffende abortus. Daar gaf je mijn inziens geen antwoord op. Jij geeft aan waarom je vindt dat er geen abortus mag plaatsvinden. Maar dat heeft verder niks met de keuze van de vrouw en man te maken.

Tot mijn spijt moet ik aangeven dat ik de vraagstelling niet (meer) begrijp, waarschijnlijk door mijn niet altijd even vlekkeloos functionerende geheugen. Zou je voor mij nogmaals je vraag concreet willen stellen, zonder verwijzingen naar andere topics of wat ik eerder geschreven heb?

1 uur geleden zei Appie B:

Het is toch logisch dat de vrouw meer over haar eigen lichaam te zeggen heeft dan de man?  

Hier kan ik in elk geval wel alvast iets op zeggen. Dat is inderdaad logisch, alleen is mijns inziens het ongeboren kind niet deel van haar lichaam. Het is een eigen lichaam, dat weliswaar nog wel gehecht is aan het moederlichaam, maar wel een op zichzelf staand mensje is.
Een vrouw heeft over dat lichaampje mijns inziens dus veel minder te zeggen, omdat het simpelweg niet de hare is. Zij draagt het weliswaar in haar lichaam en zij is er daarom ook verantwoordelijk voor, maar het is geen tweede lichaam van haar.

Daarbij heeft zij bij normale verwekking (dus nogmaals, niet bij verkrachting) ook toegestaan dat een man bij haar naar binnenging, met de wetenschap dat ze daardoor eventueel zwanger zou kunnen raken.
Het lichaampje is dus door een eigen, vrijwillig aangegane daad in haar lichaam gevormd en dat is mijns inziens dus ook een belangrijke reden waarom ze het niet zonder meer kan afstoten. Elke keuze sluit andere keuzes uit en elke keuze heeft gevolgen.

Het is ook alweer een tijdje geleden.

Het ging niet om de situatie tussen vrouw en ongeboren vrucht, maar tussen vrouw en man. Eerder zei je dat de vrouw daarin "buitenproportineel" meer recht heeft dan de man inzake de beslissing over abortus bij de huidige wet. In die context moet je de vraag zien. Hopelijk is het nu duidelijk(er). 

7 augustus 2019 bewerkt door Appie B

[Dolce Vita 346]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Liever dan niet inderdaad, omdat het kind immers onschuldig is, maar ik kan wel begrijpen wanneer een wet verkrachting als legitieme reden beziet en zal daar ook niet zo snel negatief over oordelen.
Maar het mooiste zou zijn, en nu spreek ik even als idealist, als ook de verkrachte moeder alle hulp, liefde en zorg om zich heen krijgt bij het voldragen van de zwangerschap,

Dit is geen van allen nodig. Noch abortus, noch zwangerschap. Bij verkrachting kan men binnen 72 uur de morning after pil slikken.  Liefst binnen 12 uur. 

Er kan zich dan geen eventueel bevrucht eitje innestelen. Dit is dan ook geen abortus whatsoever. De meeste bevruchte eitjes worden zonder zo'n pil ook afgevoerd. Dan is een vrouw gewoon niet zwanger geworden.  "De kerk" doet altijd net of er maar twee mogelijkeden zijn, om zo te vermijden dat zij geboortebeperking zou legitimeren. Met alle trieste gevolgen vandien. Dit taboe zou er gewoon af moeten.

https://www.thuisarts.nl/anticonceptie/ik-heb-onbeschermd-seks-gehad

7 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dit is geen van allen nodig. Noch abortus, noch zwangerschap. Bij verkrachting kan men binnen 72 uur de morning after pil slikken.  Liefst binnen 12 uur. 

Er kan zich dan geen eventueel bevrucht eitje innestelen. Dit is dan ook geen abortus whatsoever. De meeste bevruchte eitjes worden zonder zo'n pil ook afgevoerd. Dan is een vrouw gewoon niet zwanger geworden.  "De kerk" doet altijd net of er maar twee mogelijkeden zijn, om zo te vermijden dat zij geboortebeperking zou legitimeren. Met alle trieste gevolgen vandien. Dit taboe zou er gewoon af moeten.

https://www.thuisarts.nl/anticonceptie/ik-heb-onbeschermd-seks-gehad

Wanneer begint volgens jou dan het leven van een mens? Bij de bevruchting of bij het innestelen van de vrucht?

[Mullog 641]

16 minuten geleden zei Dolce Vita:

Bij verkrachting kan men binnen 72 uur de morning after pil slikken.

Dat is toch ook abortus. Een bevruchte eicel is een aankomende mens. Of dat nu 20 weken na de conceptie is of 30 seconden.

[Dolce Vita 346]

9 minuten geleden zei Mullog:

Dat is toch ook abortus. Een bevruchte eicel is een aankomende mens. Of dat nu 20 weken na de conceptie is of 30 seconden.

Nee hoor. Je kletst. Menig bevruchte eicel verlaat het vrouwelijk lichaam met de menstruatie zonder dat iemand het heeft geweten.  Wat niet ingenesteld is, is niks behalve een cel. Bovendien weet je niet of er een eicel bevrucht is of niet. Je zorgt er gewoon voor dat er geen nestje is. 

7 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Dolce Vita:

Nee hoor. Je kletst. Menig bevruchte eicel verlaat het vrouwelijk lichaam met de menstruatie zonder dat iemand het heeft geweten.  Wat niet ingenesteld is, is niks behalve een cel. Bovendien weet je niet of er een eicel bevrucht is of niet. Je zorgt er gewoon voor dat er geen nestje is. 

Rest nog steeds de vraag: Wanneer begint volgens jou dan het leven van een mens? Bij de bevruchting of bij het innestelen van de vrucht?

[Dolce Vita 346]

29 minuten geleden zei Appie B:

Wanneer begint volgens jou dan het leven van een mens? Bij de bevruchting of bij het innestelen van de vrucht?

Dat doet er in dit geval dus geheel niet toe.   Bij de morning after pil kan er nog geen sprake zijn van levensvatbaarheid en wordt die levensvatbaarheid gewoon voorkomen voor het geval die mocht dreigen te gaan ontstaan, wat men niet weten kan. Er wordt dus niks geaborteerd, er wordt voorkomen dat een levensvatbare situatie zou kunnen staan voor het geval zich een bevruchting zou kunnen voordoen.

7 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dolce Vita:

Menig bevruchte eicel verlaat het vrouwelijk lichaam met de menstruatie.

Als dat gebeurt zonder manipulatie van de mens, dan zei het zo en weet God wel raad met die afdrijving.

2 minuten geleden zei Dolce Vita:

Wat niet ingenesteld is, is niks behalve een cel.

Dat is geen medische constatering, maar wijzigen van definities en oprekken van ethische grenzen. Enkel om eigen behoeftes te bevredigen.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

31 minuten geleden zei Appie B:

Wanneer begint volgens jou dan het leven van een mens? Bij de bevruchting of bij het innestelen van de vrucht?

Dat doet er in dit geval dus geheel niet toe.   Bij de morning after pil kan er nog geen sprake zijn van levensvatbaarheid en wordt die levensvatbaarheid gewoon voorkomen voor het geval die mocht dreigen te gaan ontstaan, wat men niet weten kan.

Ook al zou het er niet toe doen, dan ben ik alsnog nieuwsgierig naar je antwoord.

[Dolce Vita 346]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als dat gebeurt zonder manipulatie van de mens, dan zei het zo en weet God wel raad met die afdrijving.

Dat is geen medische constatering, maar wijzigen van definities en oprekken van ethische grenzen. Enkel om eigen behoeftes te bevredigen.

Het verbaast me dan weer niet dat jij net zulke bekrompen ideeën hebt als atheistische ongelovigen. Even Farizeïsch ook.

4 minuten geleden zei Appie B:

Ook al zou het er niet toe doen, dan ben ik alsnog nieuwsgierig naar je antwoord.

Dat heb ik reeds gegeven maar in jouw anti Christus strijd ben je even fanatiek als doodse dogmatic (twee kanten van dezelfde medaille in mijn optiek)i, waardoor je niet in staat bent ook maar een letter te begrijpen van wat je gegeven werd.   Dus laat ik jullie in je waan en laat de consequenties van jullie dogma ook aan jullie over.

 

7 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Dolce Vita:

5 minuten geleden zei Appie B:

Ook al zou het er niet toe doen, dan ben ik alsnog nieuwsgierig naar je antwoord.

Dat heb ik reeds gegeven maar in jouw anti Christus strijd ben je even fanatiek als doodse dogmatic (twee kanten van dezelfde medaille in mijn optiek)i, waardoor je niet in staat bent ook maar een letter te begrijpen van wat je gegeven werd.   Dus laat ik jullie in je waan en laat de consequenties van jullie dogma ook aan jullie over.

Aan ad-hominems hebben we niet zoveel. Ik stel een vraag uit interesse. Als je niet geïnteresseerd bent in een dialoog, prima. Maar dan snap ik niet wat je op dit forum doet.

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei Dolce Vita:

Bij de morning after pil kan er nog geen sprake zijn van levensvatbaarheid en wordt die levensvatbaarheid gewoon voorkomen voor het geval die mocht dreigen te gaan ontstaan, wat men niet weten kan. Er wordt dus niks geaborteerd, er wordt voorkomen dat een levensvatbare situatie zou kunnen staan voor het geval zich een bevruchting zou kunnen voordoen.

Onzin. Iets wat nog niet zelfstandig kan leven, is nog niet zonder leven. Je rekt steeds het begrip op om je gelijk te behalen. Ook leven dat afhankelijk is van de baarmoeder of daar naar toe onderweg is, is leven.

Een bevruchting is overigens iets anders dan innesteling. Innestelen gebeurt door hetgeen dat al reeds bevrucht is.

7 augustus 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dolce Vita 346]

5 minuten geleden zei Appie B:

Aan ad-hominems hebben we niet zoveel. Ik stel een vraag uit interesse. Als je niet geïnteresseerd bent in een dialoog, prima. Maar dan snap ik niet wat je op dit forum doet.

Het inhoudelijke antwoord is je reeds gegeven. Je kunt een paard wel naar de bron brengen maar je kunt het niet dwingen te drinken. 

7 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Dolce Vita:

Het antwoord is je reeds gegeven. Je kunt een paard wel naar de bron brengen maar je kunt het niet dwingen te drinken.

Maar dat water is bitter en niet te zuipen.

[Mullog 641]

18 minuten geleden zei Dolce Vita:

Nee hoor. Je kletst. Menig bevruchte eicel verlaat het vrouwelijk lichaam met de menstruatie zonder dat iemand het heeft geweten.

Daar ben ik mij van bewust. Maar als dat een natuurlijk proces is, dan wordt dat geaccepteerd. Maar met de MA pil breng je een bewust obstakel aan waardoor een (al dan niet) bevruchtte eicel geen mogelijkheden meer heeft. Ik wil je eraan herinneren dat de RKK (en waarschijnlijk heel veel andere kerkgenootschappen, maar dat heb ik niet zo in beeld) tegen het gebruik van een condoom is. Ik zie niet in waarom een MA pil met zijn functie wel zou zijn toegestaan en het blokkeren van een paarhonderd miljoen zaadcellen zodat die de eicel niet kunnen bereiken niet is toegestaan.

En als je wel een MA pil toestaat dan is er wat mij betreft logisch, ethisch en moreel geen belemmering om ook na een aantal weken een abortus toe te staan.

[Appie B 134]

19 minuten geleden zei Dolce Vita:

47 minuten geleden zei Appie B:

Wanneer begint volgens jou dan het leven van een mens? Bij de bevruchting of bij het innestelen van de vrucht?

Dat doet er in dit geval dus geheel niet toe.  

Waarbij je dus impliciet aangeeft geen antwoord te hebben gegeven. 

23 minuten geleden zei Dolce Vita:

Menig bevruchte eicel verlaat het vrouwelijk lichaam met de menstruatie zonder dat iemand het heeft geweten.  Wat niet ingenesteld is, is niks behalve een cel. Bovendien weet je niet of er een eicel bevrucht is of niet. Je zorgt er gewoon voor dat er geen nestje is. 

Hierbij ga ik ervan uit dat je het pas als mens beschouwd als het is ingenesteld in de baarmoeder. Een bijzondere definitie die de meesten gelovigen volgens mij niet hanteren. Maar dat mag natuurlijk.

22 minuten geleden zei Dolce Vita:

Bij de morning after pil kan er nog geen sprake zijn van levensvatbaarheid en wordt die levensvatbaarheid gewoon voorkomen voor het geval die mocht dreigen te gaan ontstaan

In het geval van abortus (bv in de 3e week) wordt er óók levensvatbaarheid voorkomen door de vrucht 'af te drijven'. Ik zie hierin geen verschil.

Behalve dan als je meent dat er pas sprake van een mens als de vrucht is ingenesteld. In dat geval is dat consistent met jouw opvatting over mens en abortus.