Vurige slangen, een koperen slang en engelen

[Willempie 1.410]

Op 20-5-2019 om 09:59 zei Bastiaan73:

Omdat het in een ander topic al snel werd ondergesneeuwd door nieuwere reacties maar ik toch wel nieuwsgierig ben naar eventuele reacties:

In Numeri 21 is er sprake van vurige slangen (giftig of letterlijk van vuur?) en een koperen slang.

1 Toen de Kanaaniet, de koning van Arad, die in het Zuiderland woonde, hoorde dat Israel langs de weg van Atarim kwam, streed hij tegen Israel, en voerde enigen gevankelijk weg.
2 Daarop deed Israel de Here een gelofte en zeide: Indien Gij dit volk volkomen in mijn macht geeft, zal ik hun steden met de ban slaan.
3 En de Here hoorde naar Israel en gaf de Kanaaniet over; toen sloegen zij hen en hun steden met de ban. Daarom noemde men die plaats Chorma.
4 Toen zij van de berg Hor opgebroken waren in de richting van de Schelfzee ten einde om het land Edom heen te trekken, werd het volk onderweg ongeduldig.
5 En het volk sprak tegen God en tegen Mozes: Waarom hebt gij ons uit Egypte gevoerd? om te sterven in de woestijn? Want er is geen brood en geen water en van deze flauwe spijs walgen wij.
6 Toen zond de Here vurige slangen onder het volk; die beten het volk, zodat er velen van Israel stierven.
7 Daarop kwam het volk tot Mozes en zeide: Wij hebben gezondigd, want wij hebben tegen de Here en tegen u gesproken; bid tot de Here, dat Hij de slangen van ons wegdoe. Toen bad Mozes ten gunste van het volk.
8 De Here dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en plaatste die op een staak; en wie, wanneer een slang hem gebeten had, op de koperen slang de blik richtte, bleef in leven.

Het Hebreeuwse grondwoord voor vurig is volgens https://biblehub.com/hebrew/8314.htm 'saraph' / שָׂרָף.

In vers 8 geeft de Here Mozes de opdracht ook een vurige (saraph) slang te maken en deze op een staak te plaatsen. Mozes maakt er echter één van koper (nechosheth - https://biblehub.com/hebrew/5178.htm). Het lijkt mij persoonlijk ook lastig voor een mens om een vurige slang te maken (hoe had Mozes dat moeten doen?) dus ik meen te snappen waarom Mozes een ander materiaal koos.

Wat me net is opgevallen is dat in Jesaja 6:2 wordt gesproken over 'serafs':

1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel.
2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij.

Hetzelfde Hebreeuwse grondwoord wordt gebruikt: saraph. Dit kan dus blijkbaar ook een engel(achtig) wezen zijn.

https://biblehub.com/hebrew/8314a.htm

https://biblehub.com/hebrew/8314b.htm

Tenslotte nog twee gerelateerde verwijzingen vanuit het NT naar bovenstaande gebeurtenis. De eerste staat in Johannes 3, in het gesprek tussen Jezus en de nachtdiscipel Nikodemus:

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

De tweede in 1 Korintiërs 10:

9 En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de slangen.

Samenvattende vragen:

1. Waarom moest Mozes een afgodsbeeld van een slang maken terwijl dit verboden was in de 10 geboden?
2. Hoe kan kijken naar een koperen slang je in leven houden?
3. Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?
4. Wat is de overeenkomst tussen een vurige slang en een engel behalve het Hebreeuwse grondwoord?

Ik heb hier de laatste dagen nog wat over nagedacht. Mogelijk zijn jouw vragen afdoende door anderen beantwoord maar voor wat het waard is wil ik nog wat dingen opnoemen die bij me opkwamen. Zoals je zelf al hebt ontdekt bestaat er een verband, in het woord (en dat heeft voor mij altijd betekenis), tussen de woorden voor slang en engel. Er is nog iets (en nu heb ik het dus wel over getalswaarden) en dat lijkt op het eerste gezicht nogal schokkend. De getalswaarde voor slang en gezalfde (messias) is namelijk dezelfde. Daarover nadenkend doet de slang in het paradijs eigenlijk al een soort messiaanse belofte, maar buiten God om en via de natuurlijke weg. De slang wordt daarvoor gestraft, of verlaagd zodat deze minder macht heeft, en God zegt dat het zaad van de vrouw de kop van de slang zal vermorzelen etcetera. Nu heeft een vrouw geen zaad en dat zou dus al op een bovennatuurlijke bevruchting duiden. De slang heeft voor ons een nare betekenis. We denken daarbij aan gif, listigheid, glibberigheid en zelfs de dood. Maar in de Bijbel wordt de slang meermalen door God zelf ingezet, zo ook in jouw voorbeeld. Hier worden slangen ingezet om de terugkeer naar Egypte te verhinderen. De slang brengt ziekte en dood maar ook nog iets anders, namelijk berouw waardoor men weer verder kan. De koperen slang blinkt, net zoals slang ook blinkend betekent. De slang is dodelijk voor diegenen die de verkeerde weg willen gaan maar niet voor diegenen die God's weg gaan en Hem gehoorzamen. Er is nog zoveel meer maar hier houd ik het maar even bij. Het belangrijkste is dat we alleen maar naar de Messias hoeven te kijken om geheeld en gered te worden.

26 mei 2019 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Willempie:

De slang is dodelijk voor diegenen die de verkeerde weg willen gaan maar niet voor diegenen die God's weg gaan en Hem gehoorzamen. Er is nog zoveel meer maar hier houd ik het maar even bij. Het belangrijkste is dat we alleen maar naar de Messias hoeven te kijken om geheeld en gered te worden.

Bedankt voor je reactie. Ik heb dit er even uitgepikt omdat het me deed denken aan een reactie van @Robert Frans in het topic 'Zullen Joden in de hemel terechtkomen?':

Op 14-5-2019 om 10:50 zei Robert Frans:

De oosters-orthodoxen gaan zelfs er vanuit dat hemel en hel één plek zijn, waar Gods liefde als een verterend vuur de rechtvaardigen vreugde schenkt en de onrechtvaardigen pijnigt, omdat ze zijn liefde niet kunnen verdragen.

 

[antoon 298]

Citaat

Dat vind jij. Maar jij kán niets anders vinden zonder je geloof te verliezen.

Dat vind hij door een juist en onbevooroopdeeld onderzoek, dat kan van jou niet altijd gezegd worden

[Dat beloof ik 990]

Op 26-5-2019 om 13:10 zei Willempie:

Er is nog iets (en nu heb ik het dus wel over getalswaarden) en dat lijkt op het eerste gezicht nogal schokkend. De getalswaarde voor slang en gezalfde (messias) is namelijk dezelfde.

Inderdaad, wat schokkend. Mijn hele wereld staat op zijn kop. Nounou. 

[Mullog 641]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op 26-5-2019 om 13:10 zei Willempie:

Er is nog iets (en nu heb ik het dus wel over getalswaarden) en dat lijkt op het eerste gezicht nogal schokkend. De getalswaarde voor slang en gezalfde (messias) is namelijk dezelfde.

Inderdaad, wat schokkend. Mijn hele wereld staat op zijn kop. Nounou. 

Misschien moeten ze de rekenregels wat aanpassen zodat er een verschil uitkomt?

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Mullog:

Misschien moeten ze de rekenregels wat aanpassen zodat er een verschil uitkomt?

Het lijkt grappig maar wetenschappers die niet spotten met wat ze niet weten of begrijpen komen gemakkelijker tot beter inzicht. Newton, Kepler, Pascal en Einstein zijn enkele van vele voorbeelden.

https://www.quora.com/In-which-language-did-God-create-the-universe-Hebrew-or-Mathematics

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Willempie:

Het lijkt grappig maar wetenschappers die niet spotten met wat ze niet weten of begrijpen komen gemakkelijker tot beter inzicht. Newton, Kepler, Pascal en Einstein zijn enkele van vele voorbeelden.

https://www.quora.com/In-which-language-did-God-create-the-universe-Hebrew-or-Mathematics

Een doordenkertje, het onderstreepte.

Je artikeltje eindigt met

Citaat

The bible is science. It was written using the language of its day. Whoever wrote the bible, understood everything that is required; for everything to exist. The fundamental particles and forces known to science today, was written in the bible.

Wat ik mij dan afvraag is waar in de bijbel over quarks, atomen, kernreacties, virussen, bacteriën, de natuurkundige behoudswetten, wiskundige bewijzen (zoals het eenvoudige bewijs voor de stelling van Pythagoras, wat ik nergens heb zien staan). Als ze het allemaal zo goed weten dan hadden ze ook begrepen dat de Ark van Noach in de verhoudingen zoals vastgelegd in de bijbel niet zeewaardig zou zijn en dat hij, gebouwd van hout, mij de eerste golf zou breken.

Verder staan er gewoon fouten in

Citaat

The number six is the ONLY MATHEMATICALLY PERFECT number.

28, 496 en 8128 zijn namelijk ook perfecte getallen.

[Willempie 1.410]

5 uur geleden zei Mullog:

Wat ik mij dan afvraag is waar in de bijbel over quarks, atomen, kernreacties, virussen, bacteriën, de natuurkundige behoudswetten, wiskundige bewijzen (zoals het eenvoudige bewijs voor de stelling van Pythagoras, wat ik nergens heb zien staan). Als ze het allemaal zo goed weten dan hadden ze ook begrepen dat de Ark van Noach in de verhoudingen zoals vastgelegd in de bijbel niet zeewaardig zou zijn en dat hij, gebouwd van hout, mij de eerste golf zou breken.

De Bijbel is voor alle tijden, dus ook voor de mensen van voor de wetenschappelijke revolutie. De informatie over de structuur van de schepping zit hem niet zozeer in de beelden die we bij de verhalen maken maar in de wiskundige systematiek. De stelling van Pythagoras past in diezelfde systematiek. De afmetingen die de Bijbel ons over de ark mededeelt vertellen ons eveneens over de structuur van de schepping, net zoals de bijzonderheden die ons worden verteld over de tabernakel. En zo is er nog oneindig veel meer. 

5 uur geleden zei Mullog:

28, 496 en 8128 zijn namelijk ook perfecte getallen.

Volgens mij doelt de schrijver op cijfers, waaruit getallen dus bestaan.

29 mei 2019 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

22 uur geleden zei Willempie:

Volgens mij doelt de schrijver op cijfers, waaruit getallen dus bestaan.

De schrijfster doelt daar zeker niet op, want direct na die zin schrijft ze.

Citaat

The number 6 is considered the most harmonious of all single-digit numbers, that is FLAWLESS. It is the perfect number to multiply and divide and mathematically, sixis the only number that has perfect functions.

Daarna begint ze een heel verhaal over de code achter het getal van het beest (666, wat inderdaad uit 3 zessen bestaat, wat verder helemaal niks zegt over het getal 6). Ze gaat nog verder want ze geeft een link naar een ander artikel van haar waar ze de volgende uitspraak doet

Citaat

Most obvious thing in Genesis 1 is it begins with 1:1 and ends with 1:31 there's an unusual ending and beginning in six of the thirty one scriptures. They end without a period and begin a new scripture without a capital as if they were split intentional to affect the total number of scriptures. 

Het onderstreepte is hier belangrijk, want ze zegt daar dat die verzen eruit springen omdat ze er geen punt op het einde is en geen hoofdletter aan het begin. Dat is op zich geen vreemde conclusie want leestekens, punten, komma's en hoofdletters (of kleine letters, naar keuze) bestonden nog niet in die originele teksten.

In het begin van haar artikeltje schrijft ze nog de volgende curieuze observatie:

Citaat

In 100% of all bibles ever written; in the exact same order; the word for ‘God’, ‘Elohim’, ‘Allah’, ‘G-d’ etc… are found in only 24 verses. 
Below is Genesis Chapter One showing the 24 verses with the word ‘God’

en ze linkt dit aantal verzen aan de indeling van de dag in 24 uur. Curieus is dat voor zover ik weet de indeling van de dag in 24 uur zijn oorsprong vindt bij de Egyptenaren. Hebben de Israëlieten dan Egyptische bronnen in hun scheppingsverhaal geweven? Nog vreemder vind ik dat als in in de Statenvertaling het aantal verzen in Genesis 1 tel met het woord God erin, ik op 25 verzen kom, wat toch een andere dagindeling geeft. 

Een van haar uitgangspunten is dat de dode zee rollen de oorspronkelijke tekst van de bijbel bevatten maar de oudste van die teksten zijn gedateerd op circa 250 jaar voor christus. En je kan mij veel wijs maken maar dat betekent gewoon dat het niet de originele teksten zijn want die moeten ouder zijn en voor ons iis daarom de exacte originele tekst onbekend (en je weet het, in wiskunde kom je niet weg met benaderingen).

Misschien ga ik me nog eens door de rest worstelen, maar voorlopig heb ik het even gehad. 

 

[Petra. 716]

Op 20-5-2019 om 09:59 zei Bastiaan73:

Samenvattende vragen:

1. Waarom moest Mozes een afgodsbeeld van een slang maken terwijl dit verboden was in de 10 geboden?
2. Hoe kan kijken naar een koperen slang je in leven houden?
3. Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?
4. Wat is de overeenkomst tussen een vurige slang en een engel behalve het Hebreeuwse grondwoord?

Door je link ben ik gaan kijken. 

Interessante vragen! 

Heb dit gevonden: 

https://www.bijbelseplaatsen.nl/onderwerpen/446

De slang was voor de christenen het symbool van zonde en dood (Genesis 3), terwijl voor de christenen het kruis het symbool was - en nog steeds is - van het feit dat Christus de zonde en de dood heeft overwonnen! 

 

De Egyptenaren geloofden in de magische betekenis van de slang.

De slang was het symbool van de kunst om de machten van dood en ziekte die het leven bedreigen te bezweren.

In het Hebreeuws is het woord slang afgeleid van een werkwoord dat bezweren, magiebedrijven betekent.

De slang was voor Israël echter het symbool van de godvijandige macht van Egypte.

Staf tegen de slang

Als Mozes naar Egypte geroepen wordt, moet hij de slang te lijf gaan.

 

Als Mozes naar Egypte geroepen wordt, moet hij weten dat het volk van God niet leeft van de magie, maar van de profetie.

De staf van het Woord

Niet van toverkunst, maar van het Woord. Dat Woord is als een staf, die ons wegwijs maakt, richting aangeeft. Mozes moet met zijn herdersstaf de magie, dat wil zeggen Egypte, te lijf.

De staf van Mozes moet het opnemen tegen de slang van Egypte.

Staf en slang, leiding en verleiding, zijn als waarheid en leugen.

 

 

22 december 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

7 uur geleden zei Monachos:

8 uur geleden zei Hermanos2:

Niet te makkelijk maken.

Je hebt dus helemaal geen bron. Duidelijk. Wel vreemd, want je typte een uurtje geleden nog dit:

8 uur geleden zei Hermanos2:

Ik vind het gewoon op internet.

Johannes 3:

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,

15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

Er staat niet:

14 En gelijk Mozes de glanzende schijf in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,

15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

Slang: 'ophis' - https://biblehub.com/greek/3789.htm (Engelstalig!)

 

Dit topic gaat over de slang van Mozes. 

 

"Als Mozes naar Egypte geroepen wordt, moet hij weten dat het volk van God niet leeft van de magie, maar van de profetie.

De staf van het Woord

Niet van toverkunst, maar van het Woord. Dat Woord is als een staf, die ons wegwijs maakt, richting aangeeft. Mozes moet met zijn herdersstaf de magie, dat wil zeggen Egypte, te lijf.

De staf van Mozes moet het opnemen tegen de slang van Egypte."

 

 

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Petra.:

 

Dit topic gaat over de slang van Mozes. 

 

"Als Mozes naar Egypte geroepen wordt, moet hij weten dat het volk van God niet leeft van de magie, maar van de profetie.

De staf van het Woord

Niet van toverkunst, maar van het Woord. Dat Woord is als een staf, die ons wegwijs maakt, richting aangeeft. Mozes moet met zijn herdersstaf de magie, dat wil zeggen Egypte, te lijf.

De staf van Mozes moet het opnemen tegen de slang van Egypte."

 

 

Je moet daar ook niet méér achter zoeken. Het verhaal is duidelijk. Spreekt voor zichzelf. 

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Monachos:

Dan hadden ze net zo goed rechtstreeks in de zon kunnen kijken. Een glanzende schijf is slechts een spiegel die het zonlicht weerkaatst en voegt dus niets toe.

Citaat:

Benson Commentary

Numbers 21:8-9. A fiery serpent — That is, the figure of a serpent in brass, which is of a fiery colour. This would require some time: God would not speedily take off the judgment, because He saw they were not thoroughly humbled. Upon a pole — That the people might see it from all parts of the camp, and therefore the pole must be high, and the serpent large. When he looketh — This method of cure was prescribed, that it might appear to be God’s own work, and not the effect of nature or art: and that it might be an eminent type of our salvation by Christ. The serpent signified Christ, who was in the likeness of sinful flesh, though without sin, as this brazen serpent had the outward shape, but not the inward poison of the other serpents: the pole resembled the cross upon which Christ was lifted up for our salvation: and looking up to it designed our believing in Christ. He lived — He was delivered from death, and cured of his disease.

Bron: https://biblehub.com/commentaries/numbers/21-8.htm

The serpent signified Christ... Dat is dus wat ik bedoel met verkeerd om lezen. Dan heeft men kennis genomen van het NT en gaat dat inlezen in het OT. Volgens mij werkt de bijbel zo niet.