Vurige slangen, een koperen slang en engelen

[Bastiaan73 705]

Omdat het in een ander topic al snel werd ondergesneeuwd door nieuwere reacties maar ik toch wel nieuwsgierig ben naar eventuele reacties:

In Numeri 21 is er sprake van vurige slangen (giftig of letterlijk van vuur?) en een koperen slang.

1 Toen de Kanaaniet, de koning van Arad, die in het Zuiderland woonde, hoorde dat Israel langs de weg van Atarim kwam, streed hij tegen Israel, en voerde enigen gevankelijk weg.
2 Daarop deed Israel de Here een gelofte en zeide: Indien Gij dit volk volkomen in mijn macht geeft, zal ik hun steden met de ban slaan.
3 En de Here hoorde naar Israel en gaf de Kanaaniet over; toen sloegen zij hen en hun steden met de ban. Daarom noemde men die plaats Chorma.
4 Toen zij van de berg Hor opgebroken waren in de richting van de Schelfzee ten einde om het land Edom heen te trekken, werd het volk onderweg ongeduldig.
5 En het volk sprak tegen God en tegen Mozes: Waarom hebt gij ons uit Egypte gevoerd? om te sterven in de woestijn? Want er is geen brood en geen water en van deze flauwe spijs walgen wij.
6 Toen zond de Here vurige slangen onder het volk; die beten het volk, zodat er velen van Israel stierven.
7 Daarop kwam het volk tot Mozes en zeide: Wij hebben gezondigd, want wij hebben tegen de Here en tegen u gesproken; bid tot de Here, dat Hij de slangen van ons wegdoe. Toen bad Mozes ten gunste van het volk.
8 De Here dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en plaatste die op een staak; en wie, wanneer een slang hem gebeten had, op de koperen slang de blik richtte, bleef in leven.

Het Hebreeuwse grondwoord voor vurig is volgens https://biblehub.com/hebrew/8314.htm 'saraph' / שָׂרָף.

In vers 8 geeft de Here Mozes de opdracht ook een vurige (saraph) slang te maken en deze op een staak te plaatsen. Mozes maakt er echter één van koper (nechosheth - https://biblehub.com/hebrew/5178.htm). Het lijkt mij persoonlijk ook lastig voor een mens om een vurige slang te maken (hoe had Mozes dat moeten doen?) dus ik meen te snappen waarom Mozes een ander materiaal koos.

Wat me net is opgevallen is dat in Jesaja 6:2 wordt gesproken over 'serafs':

1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel.
2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij.

Hetzelfde Hebreeuwse grondwoord wordt gebruikt: saraph. Dit kan dus blijkbaar ook een engel(achtig) wezen zijn.

https://biblehub.com/hebrew/8314a.htm

https://biblehub.com/hebrew/8314b.htm

Tenslotte nog twee gerelateerde verwijzingen vanuit het NT naar bovenstaande gebeurtenis. De eerste staat in Johannes 3, in het gesprek tussen Jezus en de nachtdiscipel Nikodemus:

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

De tweede in 1 Korintiërs 10:

9 En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de slangen.

Samenvattende vragen:

1. Waarom moest Mozes een afgodsbeeld van een slang maken terwijl dit verboden was in de 10 geboden?
2. Hoe kan kijken naar een koperen slang je in leven houden?
3. Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?
4. Wat is de overeenkomst tussen een vurige slang en een engel behalve het Hebreeuwse grondwoord?

[Bastiaan73 705]

33 minuten geleden zei thom:

Ik waardeer jouw onderzoeken Bastiaan.?

Thanks Thom! Wat voor gedachten heb je bij dit onderwerp?

[WdG 235]

Ik waardeer jouw onderzoeken Bastiaan!

[sjako 699]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

6 Toen zond de Here vurige slangen onder het volk; die beten het volk, zodat er velen van Israel stierven.

Nieuwewereldvertaling zegt giftige slangen met *vurige. Dus het zullen wel giftige slangen zijn.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

Nieuwewereldvertaling zegt giftige slangen met *vurige. Dus het zullen wel giftige slangen zijn.

*vurige? Wat bedoel je met "ster"vurige? Hebben de slangen een sterretje?

[sjako 699]

Zojuist zei WdG:

*vurige? Wat bedoel je met "ster"vurige? Hebben de slangen een sterretje?

Nee, letterlijk staat er vurige, maar in de tekst staat giftige. Het is een verwijzing naar een andere vertaalmogelijkheid.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Waarom moest Mozes een afgodsbeeld van een slang maken terwijl dit verboden was in de 10 geboden?

Het was geen afgodsbeeld. Later werd het er wel een, waardoor het alsnog door koning Hizkia vernietigd werd (vgl. 2 Kon. 18,4), maar het begon als een gewoon beeld. En het maken van gewone beelden op zich was niet verboden. Daarom vond je in de tempel ook beelden van engelen, runderen, granaatappels en bloemen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Hoe kan kijken naar een koperen slang je in leven houden?

Niet. Het was een symbolische handeling, een oefening in vertrouwen in en gehoorzaamheid aan God. Daarbij was het ook een heenwijzing naar Christus, zoals je in de volgende vraag al opmerkt.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?

Zoals de slang werd opgeheven en de Israëlieten zich op haar moesten richten ter genezing, zo werd Jezus opgeheven en moeten wij ons in geloof op Hem richten ter genezing. Zoals de slangen door de koperen slang overwonnen werden, zo wordt de dood door Christus' dood overwonnen.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is de overeenkomst tussen een vurige slang en een engel behalve het Hebreeuwse grondwoord?

De slangen werden door God gezonden om de Israëlieten te straffen en mogelijk waren het dan ook geen gewone slangen, daar ze vuur spuwden. Het konden dus best engelen van God zijn, want het is niet gezegd dat engelen uitsluitend in menselijke gedaante verschijnen.
Engelen zijn immers zuiver bovennatuurlijke wezens, in visioenen zoals in Ezechiël en in Openbaringen nemen ze vaak juist vrij bizarre tot angstaanjagende vormen aan, waardoor het niet zo gek is dat vrijwel elke engelverschijning in de bijbel begint met: "Vreest niet."
Degene die het verhaal optekende zag dus misschien wel vrij mythisch ogende, draakachtige wezens voor zich.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei sjako:

Nee, letterlijk staat er vurige, maar in de tekst staat giftige. Het is een verwijzing naar een andere vertaalmogelijkheid.

Ik begrijp je niet. Er staat vurige, maar er staat giftige? Ik lees in de KJV:

And the LORD sent fiery serpents among the people, and they bit the people; and much people of Israel died. Fiery betekent vurig. In de tekst staat vurig, en er staat vurig. In de Nederlandse vertaling lees ik "Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israël." Er staat vurig en in de tekst staat vurig.

Nu zeg jij dat er vurig staat maar dat in de tekst giftig staat. De mensen stierven, dus de vurige slangen waren vast dodelijk.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?

1Kor 10:9 Daar staat dat sommige JHWH op de proef stelden. Er staat vurige slangen omdat het gif waarschijnlijk een brandend gevoel gaf. Doordat het volk berouw kreeg kreeg Mozes de opdracht die koperen slang te maken. Iedereen die er naar keek stierf niet.

Koning Hizkia liet die slang 700 jaar later aan stukken slaan omdat het volk er een afgod van ging maken.

Het verband met Jezus zie je in Jo 3:13-15. Evenals de koperen slang door Mozes aan een paal werd bevestigd, werd de Zoon ook aan een paal gehangen, waardoor Hij in de van velen een boosdoener en zondaar leek, iemand gelijk een slang. Om gered te worden moest de Israelieten naar de slang opzien en zo is dat met Christus ook. We moeten onze blik tot Christus wenden om gered te kunnen worden.

[Kaasjeskruid 994]

12 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?

Het gif staat voor de zonde die door de slang satan in de wereld is gekomen. Jezus heeft de dodelijke dosis gif op Zich genomen en de toorn van God over Zich uitgestort gekregen aan het kruis.

En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:14-15, SV)

De gelijkenis zit hem dus in het verhogen. Zo behoren wij ook te kijken naar de verhoogde Christus aan het kruis, die onze zonde (het gif) op Zich heeft genomen en een enorm werk heeft verricht aan het kruis (de verhoging) op Golgotha waar Hij de slang en het gevolg van de zonde (het gif), namelijk de dood, heeft overwonnen. Wij hoeven dat werk dus niet te doen, vandaar ook dat er enkel (of slechts zoals je wil) naar de slang in de woestijn gekeken hoefde te worden om te genezen. Kijken staat voor geloven.

20 mei 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bastiaan73 705]

Op 20-5-2019 om 11:25 zei Robert Frans:

Zoals de slang werd opgeheven en de Israëlieten zich op haar moesten richten ter genezing, zo werd Jezus opgeheven en moeten wij ons in geloof op Hem richten ter genezing.

Op 20-5-2019 om 11:29 zei sjako:

Om gered te worden moest de Israelieten naar de slang opzien en zo is dat met Christus ook. We moeten onze blik tot Christus wenden om gered te kunnen worden.

18 uur geleden zei Kaasjeskruid:

De gelijkenis zit hem dus in het verhogen. Zo behoren wij ook te kijken naar de verhoogde Christus aan het kruis, die onze zonde (het gif) op Zich heeft genomen (...)

Mooi om te lezen dat een Katholiek, een Jehovah's getuige en een Protestant op dezelfde manier naar Christus opzien ?

Johannes 19:

37 En verder zegt een ander Schriftwoord*: Zij zullen zien op Hem Die zij doorstoken hebben.

*Zacharia 12:

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Mooi om te lezen dat een Katholiek, een Jehovah's getuige en een Protestant op dezelfde manier naar Christus opzien 

Dat is een overhaaste conclusie.

[Desid 324]

Op 20-5-2019 om 09:59 zei Bastiaan73:

• Waarom moest Mozes een afgodsbeeld van een slang maken terwijl dit verboden was in de 10 geboden?
• Hoe kan kijken naar een koperen slang je in leven houden?
• Wat is de overeenkomst tussen die koperen slang en Jezus aan het kruis?
• Wat is de overeenkomst tussen een vurige slang en een engel behalve het Hebreeuwse grondwoord?

1. Omdat er een verklaring moest komen voor het bestaan van de bronzen slang in de eerste tempel (2 Kon. 18).

2. Dat was het geloof in het oude oosten; zo werden ook demonen buiten de deur gehouden door afbeeldingen van demonen. Door daarnaar te kijken, hield je ze verre.

3. Beiden werden op een bepaalde manier omhooggeheven; beiden bewerkstelligden redding.

4. In beide gevallen gaat het om slangenwezens; in het ene geval mogelijk de cobra.

[Bastiaan73 705]

5 uur geleden zei Desid:

Op 20-5-2019 om 09:59 zei Bastiaan73:

1. Waarom moest Mozes een afgodsbeeld van een slang maken terwijl dit verboden was in de 10 geboden?

1. Omdat er een verklaring moest komen voor het bestaan van de bronzen slang in de eerste tempel (2 Kon. 18).

Maar 2 Kon. 18 speelt zich (veel) later af dan Numeri 21. Als er een verklaring 'moest' komen voor het bestaan van de bronzen/koperen slang in de eerste tempel komt het op mij over als een achteraf verzonnen verhaal. Zo van: 'we hebben hier een koperen slang op een staak. Wat voor verklaring moeten we daar aan geven? I.p.v. 'dit is de koperen slang op een staak die Mozes in opdracht van de Here moest maken. Deze moet vernietigd worden omdat men het aanbidt.' Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

[antoon 298]

Zoals Bastiaan het opvat, zo vat ik de woorden van Desid ook op , 2 Kon. 18 speelt zich gewoon later af, men gaat verder echt niets verzinnen. alles is onder de inspiratie van God gedaan

[Mullog 641]

50 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als er een verklaring 'moest' komen voor het bestaan van de bronzen/koperen slang in de eerste tempel komt het op mij over als een achteraf verzonnen verhaal.

Een heel groot deel van de bijbel bestaat uit achteraf verzonnen verhalen. Het boek Daniel is daar wel het meest sprekende voorbeeld van. 

[antoon 298]

Citaat

Een heel groot deel van de bijbel bestaat uit achteraf verzonnen verhalen. Het boek Daniel is daar wel het meest sprekende voorbeeld van. 

Er is helemaal niets verzonnen, alles is logisch te verklaren, ik heb hier voorbeelden gegeven, maar  nee ik ga geen herhaling van zetten doen, mijn advies is om buiten dit forum ook deskundigen te raadplegen. en zeker over Daniel.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Mullog:

Een heel groot deel van de bijbel bestaat uit achteraf verzonnen verhalen. Het boek Daniel is daar wel het meest sprekende voorbeeld van. 

Een dooddoener om profetie te verklaren. Is al lang een achterhaalde gedachte.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Maar 2 Kon. 18 speelt zich (veel) later af dan Numeri 21. Als er een verklaring 'moest' komen voor het bestaan van de bronzen/koperen slang in de eerste tempel komt het op mij over als een achteraf verzonnen verhaal. Zo van: 'we hebben hier een koperen slang op een staak. Wat voor verklaring moeten we daar aan geven? I.p.v. 'dit is de koperen slang op een staak die Mozes in opdracht van de Here moest maken. Deze moet vernietigd worden omdat men het aanbidt.' Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

Hoe het op jou overkomt, klopt helemaal. Het verhaal in Numeri is rond dezelfde tijd geschreven als de gebeurtenissen rond Hizkia.

1 uur geleden zei antoon:

mijn advies is om buiten dit forum ook deskundigen te raadplegen. en zeker over Daniel.

Ik ben zelf deskundige. En zoals in andere discussies aangetoond zit jij in een verkokerd stramien, terwijl ik voor vrijwel alles een logische verklaring heb.

 

7 minuten geleden zei sjako:

Een dooddoener om profetie te verklaren. Is al lang een achterhaalde gedachte.

Nee hoor, de wetenschappelijk gangbare. In andere discussies wijs jij wel eens naar de wetenschap om je gelijk te halen. Dus het is vreemd dat je nu opeens tegen de wetenschap in gaat. (De verklaring is natuurlijk: je haalt de wetenschap aan als het jou uitkomt, en verwerpt die als het jou uitkomt. Dat is natuurlijk niet eerlijk.)

[sjako 699]

12 minuten geleden zei Desid:

Nee hoor, de wetenschappelijk gangbare. In andere discussies wijs jij wel eens naar de wetenschap om je gelijk te halen. Dus het is vreemd dat je nu opeens tegen de wetenschap in gaat. (De verklaring is natuurlijk: je haalt de wetenschap aan als het jou uitkomt, en verwerpt die als het jou uitkomt. Dat is natuurlijk niet eerlijk.)

Maar doet jou 'wetenschap' niet hetzelfde? Als jou 'wetenschap' gelijk heeft dan is Daniël pas geschreven na de Romeinen. De wereldgeschiedenis wordt er exact in voorspelt, inclusief de Romeinen, en het sluit als een bus tot zover.

Bovendien zou Ezechiël dan ook nep zijn want die haalt de profeet Daniël aan in Ezechiël 14:20. De wetenschap heeft geen verklaring voor profetie, dus 'moet' het wel geschreven zijn nadat het is gebeurd.

[Desid 324]

21 minuten geleden zei sjako:

Maar doet jou 'wetenschap' niet hetzelfde? Als jou 'wetenschap' gelijk heeft dan is Daniël pas geschreven na de Romeinen. De wereldgeschiedenis wordt er exact in voorspelt, inclusief de Romeinen, en het sluit als een bus tot zover.

Bovendien zou Ezechiël dan ook nep zijn want die haalt de profeet Daniël aan in Ezechiël 14:20. De wetenschap heeft geen verklaring voor profetie, dus 'moet' het wel geschreven zijn nadat het is gebeurd.

1. Nee, want volgens de wetenschap gaat het t/m de Seleuciden. Dus het wetenschappelijk standpunt is coherent.

2. De verwijzing in Ezechiël kan prima verklaard worden. Ezechiël hoeft helemaal niet naar het boek Daniël te verwijzen, en Daniël zelf heeft wellicht wel bestaan.

3. De wetenschap erkent zeker het bestaan van profetie, en dat weten ze doordat er vele profetieën zijn die niet zijn uitgekomen. Dus het fenomeen profetie bestaat. Het is beslist niet zo dat profetieën altijd ná de tijd waarover geprofeteerd wordt gedateerd worden.

[sjako 699]

7 minuten geleden zei Desid:

1. Nee, want volgens de wetenschap gaat het t/m de Seleuciden. Dus het wetenschappelijk standpunt is coherent.

Nee, ze leggen het anders uit om een verklaring te vinden.

7 minuten geleden zei Desid:

2. De verwijzing in Ezechiël kan prima verklaard worden. Ezechiël hoeft helemaal niet naar het boek Daniël te verwijzen, en Daniël zelf heeft wellicht wel bestaan.

Ja, right......?

8 minuten geleden zei Desid:

Het is beslist niet zo dat profetieën altijd ná de tijd waarover geprofeteerd wordt gedateerd worden

Sterker nog, ze worden altijd vooraf gedaan.

[Desid 324]

15 minuten geleden zei sjako:

Nee, ze leggen het anders uit om een verklaring te vinden.

Dat vind jij. Maar jij kán niets anders vinden zonder je geloof te verliezen.

(Het gaat te ver voeren hier een discussie over Daniël te beginnen, maar ik sta open voor een nieuw topic.)

16 minuten geleden zei sjako:

Ja, right......?

Gewoon een kwestie van niet meer claimen dan er staat.

17 minuten geleden zei sjako:

Sterker nog, ze worden altijd vooraf gedaan.

Nee hoor, er zijn talloze profetieën bekend die achteraf worden gedaan. Neem bijvoorbeeld de dichtwerken van Vergilius.

[antoon 298]

Citaat

Ik ben zelf deskundige. En zoals in andere discussies aangetoond zit jij in een verkokerd stramien, terwijl ik voor vrijwel alles een logische verklaring heb.

Mooie deskundige ben je met je eigen weleens verzonnen verhaaltjes, je gaat gewoon aan veel basis voorwaarden voorbij , voorwaarden waar ik mij wel aan hou , en daardoor de toegevoegde waarde kan tonen, een enkele keer heb je weleens gelijk, volkomen gelijk, maar  gewoon omdat de wetenschap dan niet naar de andere kant kan kijken, omdat die er niet is. 

mijn advies aan jou blijft staan, verruim je geest  en kijk ook een bij vraagstukken op de WTG site, het zal je verfrissen en een heldere blik geven.

22 mei 2019 bewerkt door antoon

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Een heel groot deel van de bijbel bestaat uit achteraf verzonnen verhalen. Het boek Daniel is daar wel het meest sprekende voorbeeld van. 

Is de Hebreeuwse taal dan ook een achteraf verzonnen verhaal? Zoals bijvoorbeeld de stam (essentie) van het woord voor "slang"  exact dezelfde is als het woord voor "vallen"? Dit is maar een klein voorbeeldje hoor. De hele Hebreeuwse taal bevestigt de Bijbelse verhalen. Daar zijn boeken vol over geschreven. Zouden de verhalen dan uit de taal voortkomen of de taal uit de verhalen? Of beschouw je dit gegeven allemaal slechts als een toevalligheidje? Net zoals je blijkbaar de hele schepping als een toevalligheidje beschouwt?