De drieëenheid voor Nicea

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Sjofar:

Oké... Al hou ik het toch maar gewoon op het niet toestaan van die teksten tot de Bijbel.

Hebben die teksten wel waarde, volgens jou??

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei sjako:

Het zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar waarschijnlijk moet je het met een korreltje zout nemen.

Waarom?

[Sjofar 15]

14 minuten geleden zei WdG:

20 minuten geleden zei Sjofar:

Oké... Al hou ik het toch maar gewoon op het niet toestaan van die teksten tot de Bijbel.

Hebben die teksten wel waarde, volgens jou??

Ze zijn het waard om bestudeerd te worden, maar je omdat ze jonger zijn kan je niet zeggen dat ze net zo betrouwbaar zijn als de evangeliën. Bij dat soort teksten gaat het over 'zeven' van juiste informatie. Dit kan je moeilijk in het Woord van God toestaan.

[zendeling 118]

32 minuten geleden zei Sjofar:

Oké... Al hou ik het toch maar gewoon op het niet toestaan van die teksten tot de Bijbel.

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik snap ook wel dat Q erg betrouwbaar overkomt, maar ik begrijp totaal niet waarom je dit een reden zou vinden om de rest dan maar opzij te schuiven als onbetrouwbaar... Als je de bronnen L, Q, M, SQ en Marcus betrouwbaar vindt, dan zijn alle evangeliën betrouwbaar, en ik zie geen reden waarom alleen Q betrouwbaar zou zijn...

Dan zit je nog in de christelijke bubbel. Lees je een beetje meer van wat theologen schrijven over het ontstaan van het NT, dan spat hij al snel uit elkaar.

23 april 2019 bewerkt door zendeling

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Sjofar:

Ze zijn het waard om bestudeerd te worden, maar je omdat ze jonger zijn kan je niet zeggen dat ze net zo betrouwbaar zijn als de evangeliën. Bij dat soort teksten gaat het over 'zeven' van juiste informatie. Dit kan je moeilijk in het Woord van God toestaan.

Dat ben ik met je eens. Hetzelfde geldt toch in feite voor alle literatuur buiten de Bijbel? Kan waardevol zijn, maar ook waardeloos. De Bijbel is met zekerheid de Waarheid, en daarin lezen we dat God een Drie-ene God is.

1 minuut geleden zei zendeling:

Dan zit je nog in de christelijke bubbel.

Wat versta je daaronder?

[Fundamenteel 1.017]

12 minuten geleden zei zendeling:

Dan zit je nog in de christelijke bubbel. Lees je een beetje meer van wat theologen schrijven over het ontstaan van het NT, dan spat hij al snel uit elkaar.

Welke theologen zijn dat dan? Dan wordt uw argument valide. Lees jij zo eens Gordon Fee om de “christelijke bubbel” te begrijpen alvorens deze te poppen. 

Dus. Welke theologen stelt u voor en wat is de kernboodschap van Q? Graag concreet.

[Sjofar 15]

31 minuten geleden zei WdG:

Dat ben ik met je eens. Hetzelfde geldt toch in feite voor alle literatuur buiten de Bijbel? Kan waardevol zijn, maar ook waardeloos. De Bijbel is met zekerheid de Waarheid, en daarin lezen we dat God een Drie-ene God is.

Precies.

32 minuten geleden zei zendeling:

Dan zit je nog in de christelijke bubbel. Lees je een beetje meer van wat theologen schrijven over het ontstaan van het NT, dan spat hij al snel uit elkaar.

Zoals @Fundamenteel ook al zei: maak het concreet / geef voorbeelden.

Theoloog, bioloog en filosoof W.J. Ouweneel vindt bijvoorbeeld wel dat de betrouwbaarheid van het Griekse Nieuwe Testament echt buitengewoon groot is.

23 april 2019 bewerkt door Sjofar

[zendeling 118]

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Welke theologen zijn dat dan? Dan wordt uw argument valide. Lees jij zo eens Gordon Fee om de “christelijke bubbel” te begrijpen alvorens deze te poppen. 

Dus. Welke theologen stelt u voor en wat is de kernboodschap van Q? Graag concreet.

Alle theologen die zelf niet vastzitten in die christelijke bubbel (wil je echt dat ik ga opsommen?). Ik weet heel goed hoe de christelijke bubbel in elkaar steekt, het is voor een niet-christen een irrationeel kaartenhuis waar men met scheve ogen naar kijkt, het is te excentriek, te afwijkend, te bizar. Het heeft zijn waarde, maar in de moderne tijdgeest is er niet voor niets massale afval uit deze bubbel, vooral bij jongeren die naar het hoger onderwijs gaan en beter leren nadenken.

Q is geen "boodschap", het is een verzameling praktische spirituele onderwijzingen (tantra dus) en gedragsinstucties voor de discipelen in de (tantrische) missie van de historische (niet de christelijke) Jezus. Waabij je tantra moet zien in de betekenis van a-religieuze (universeel toepasbare) spirituele beoefening. 

 

23 april 2019 bewerkt door zendeling

[Fundamenteel 1.017]

2 minuten geleden zei zendeling:

Alle theologen die zelf niet vastzitten in die christelijke bubbel (wil je echt dat ik ga opsommen?). Ik weet heel goed hoe de christelijke bubbel in elkaar steekt, het is voor een niet-christen een irrationeel kaartenhuis waar men met scheve ogen naar kijkt, het is te excentriek, te afwijkend, te bizar. Het heeft zijn waarde, maar in de moderne tijdgeest is er niet voor niets massale afval uit deze bubbel, vooral bij jongeren die naar het hoger onderwijs gaan en beter leren nadenken.

Q is geen "boodschap", het is een verzameling praktische spirituele onderwijzingen (tantra dus) en gedragsinstucties voor de discipelen in de (tantrische) missie van de historische (niet de christelijke) Jezus. Waabij je tantra moet zien in de betekenis van a-religieuze (universeel toepasbare) spirituele beoefening. 

 

Als je theologen als argument gebruikt, dan moet daar toch eentje uit te vernoemen zijn? Of verschuil je je achter drogargumentatie? 

Wat een niet christen over het christendom denkt bepaalt de bubbel niet.  Hoe hoog die ook geschoold mag zijn, behalve dan in theologie. Dan krijgt dat meerwaarde.

Je hebt kernboodschap niet gezegd maar gesproken van een kerntekst, mijn excuses.

[zendeling 118]

13 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als je theologen als argument gebruikt, dan moet daar toch eentje uit te vernoemen zijn? Of verschuil je je achter drogargumentatie? 

Wat een niet christen over het christendom denkt bepaalt de bubbel niet.  Hoe hoog die ook geschoold mag zijn, behalve dan in theologie. Dan krijgt dat meerwaarde.

Je hebt kernboodschap niet gezegd maar gesproken van een kerntekst, mijn excuses.

Geen excuses nodig hoor.

Ik gebruikte de theologen niet als argument, want ik vind een beroep op aantallen wetenschappers geen echt argument (een drogreden dus).

Maar ik ben het wel met ze eens. Kloppenborg, Mack, Robinson, Vaage, er zijn er velen. Of is het dan weer een drogreden om keer op keer te willen checken of iemand zoiets niet uit de duim zuigt (je ziet dat heel vaak gebeuren op dit forum, elders zie ik het bijna nooit)? Je kunt het immers zelf gemakkelijk weten, als je tenminste wel eens dingen van theologen van buiten je bubbel leest.

Niet buiten je bubbel durven kijken geeft een schijnzekerheid. De angst om die schijnzekerheid te verliezen probeert men te bezweren door de ander tot vijand te verklaren. Maar ik voel me geen vijand van het Christendom. Ik probeer enkel te laten zien dat Jezus het Christendom niet begonnen is, maar anderen het zelf gebouwd hebben door ideeen te mixen en uit te bouwen.

Maar dit moet nu dringend stoppen, want het gaat erg off-topic nu.

23 april 2019 bewerkt door zendeling

[Sjofar 15]

34 minuten geleden zei zendeling:

Alle theologen die zelf niet vastzitten in die christelijke bubbel

En hoe kan iemand bewijzen niet in een bubbel te zitten? Zolang dat niet kan, kan iedereen elkaar beschuldigen van in een bubbel te zitten, terwijl de ander dat steeds stellig blijft ontkennen.

Op die manier zou ik een reusachtige lijst van theologen die in het NT geloven kunnen opsommen, die jij dan allemaal aan de kant zet als 'in een bubbel zittend'. Dan krijg ik de indruk dat jijzelf in een bubbel zit. Een soort tantra-bubbel misschien?

[WdG 235]

46 minuten geleden zei Sjofar:

Precies.

Dan zijn we het weer met elkaar eens. De Bijbel leert dat één God is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Wat allerlei buiten-Bijbelse bronnen, sektes, richtingen, filosofen, wetenschappers ook mogen zeggen, de waarheid verandert daar niet door. Vanuit niet-Christelijke visie, een levensbeschouwelijke visie kan dan onderzocht worden hoe er door verschillende mensen over gedacht wordt. Naar mijn mening is het zinvoller van gedachten te wisselen hoe een relatie met deze enige Drie-ene God gevoerd kan worden.

32 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat een niet christen over het christendom denkt bepaalt de bubbel niet.  Hoe hoog die ook geschoold mag zijn, behalve dan in theologie. Dan krijgt dat meerwaarde.

Inderdaad. Daarom wordt dit gesprek ook in "levensbeschouwing" gevoerd. Er is slechts één God: de Drie-ene God die de Bijbel onderwijst. Volgens mij is dat al tot uit den treure hier behandeld. Er zijn vrijwel geen Christenen die de Drie-ene God ontkennen.

[Fundamenteel 1.017]

18 minuten geleden zei zendeling:

Geen excuses nodig hoor.

Ik gebruikte de theologen niet als argument, want ik vind een beroep op aantallen wetenschappers geen echt argument (een drogreden dus).

Maar ik ben het wel met ze eens. Kloppenborg, Mack, Robinson, Vaage, er zijn er velen. Of is het dan weer een drogreden om keer op keer te willen checken of iemand zoiets niet uit de duim zuigt (je ziet dat heel vaak gebeuren op dit forum, elders zie ik het bijna nooit)? Je kunt het immers zelf gemakkelijk weten, als je tenminste wel eens dingen van theologen van buiten je bubbel leest.

Niet buiten je bubbel durven kijken geeft een schijnzekerheid. De angst om die schijnzekerheid te verliezen probeert men te bezweren door de ander tot vijand te verklaren. Maar ik voel me geen vijand van het Christendom. Ik probeer enkel te laten zien dat Jezus het Christendom niet begonnen is, maar anderen het zelf gebouwd hebben door ideeen te mixen en uit te bouwen.

Maar dit moet nu dringend stoppen, want het gaat erg off-topic nu.

Ja hey, nogal wiedes dat theologen met een gnostische voorkeur, waarvan ene Kloppenborg, Q samenstelde hun eigen interpretatie zullen adverteren. Maar als je daarbij dan de hele persoon Jezus uit het NT moet afbreken om het rechtop te houden is die Q toch niet echt concreet he. Van Vaage vind ik niets, wie is dat? En alsof jij alles buiten je eigen bubbel leest? Maar ik sta wel open, ik verklaar niemand de vijand. Ik vraag me alleen af welke theologen het NT opblazen door haar ontstaan te weerleggen?

[Sjofar 15]

1 minuut geleden zei WdG:

Dan zijn we het weer met elkaar eens. De Bijbel leert dat één God is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Wat allerlei buiten-Bijbelse bronnen, sektes, richtingen, filosofen, wetenschappers ook mogen zeggen, de waarheid verandert daar niet door. Vanuit niet-Christelijke visie, een levensbeschouwelijke visie kan dan onderzocht worden hoe er door verschillende mensen over gedacht wordt. Naar mijn mening is het zinvoller van gedachten te wisselen hoe een relatie met deze enige Drie-ene God gevoerd kan worden.

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Het komt dus neer op alleen de Bijbel te erkennen als absolute waarheid. De buiten-Bijbelse teksten moet je dan eigenlijk 'voorzichtig' bestuderen.

[Dat beloof ik 990]

Heren,

Ik denk dat het met een beetje goede wil toch mogelijk moet zijn om bij het topic te blijven en niet weer direct te vervallen in elkaar aanvallen op het hebben van een ander geloof.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Sjofar:

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Het komt dus neer op alleen de Bijbel te erkennen als absolute waarheid. De buiten-Bijbelse teksten moet je dan eigenlijk 'voorzichtig' bestuderen.

Inderdaad. De Bijbel is de absolute waarheid. Er is slechts één God is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Wel moeten we beseffen dat in dit forumgedeelte andere "regels" gelden, en daarom kan men zeker bestuderen of misschien boeddha de enige god is, of allah, of welke andere god dan ook. Ik beperk me echter tot de Bijbel, en dan kan niet anders geconcludeerd worden dat er slechts één God is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Naar mijn mening zijn alle boeken, sektes, richtingen, filosofen, wetenschappers, of wie of wat dan ook afwijkingen van de waarheid. Maar, nogmaals, we zijn hier in "levensbeschouwing", waar ook naar mijn mening niet-Bijbelse leer, zoals het ontkennen van de Drie-ene God, besproken kan en mag worden.

23 april 2019 bewerkt door WdG

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja hey, nogal wiedes dat theologen met een gnostische voorkeur, waarvan ene Kloppenborg, Q samenstelde hun eigen interpretatie zullen adverteren. Maar als je daarbij dan de hele persoon Jezus uit het NT moet afbreken om het rechtop te houden is die Q toch niet echt concreet he. Van Vaage vind ik niets, wie is dat? En alsof jij alles buiten je eigen bubbel leest? Maar ik sta wel open, ik verklaar niemand de vijand. Ik vraag me alleen af welke theologen het NT opblazen door haar ontstaan te weerleggen?

Ik zou je dan willen aanraden je er serieuzer in te verdiepen. Dan zul je vanzelf merken dat zij toch niet in de bubbel zitten die jij hier als een soort tegenhanger van de religieuze bubbel wilt opwerpen. Tantra net zoals Yoga zijn meer praktijken en hebben an sich niets met religie te maken net zoals wetenschap (ook die wordt door sommige fundies als een soort religie afgeschilderd). Ze worden ook in diverse religieuze stromingen aangetroffen en ook wel daarbuiten.

Maar bij religies is meestal sprake van allerlei dogma's waaraan men zich bewust of onbewust aan heeft vastgeketend. Zolang je die niet durft te doorbreken zul je nooit geestelijk vrij kunnen worden. Het zijn niet de tantrische soefies die de christenen in hun kerken hebben opgeblazen in Shri Lanka, het zijn de dogmatisch religieuzen die dat op hun geweten hebben.

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, ze komen niet uit die tijd en ook niet zo'n beetje. Ze zijn van daarna, uit de 2e en 3e eeuw.

Toch heb ik gelezen dat sommige de apostelen gekend zouden kunnen hebben. We gaan het bestuderen.

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ze zijn gewoon beïnvloed door hellenisme zoals ieder ander in Israel in die tijd.

Bedankt voor de correctie.

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar ze baseerden zich niet op dezelfde bronnen. Wij kennen nu een bijbel met 4 evangeliën. In die tijd circuleerden er een stuk of 40 en die waren niet verenigd in zoiets als een Nieuw Testament.

Klopt, maar ze hebben wel enorm veel invloed gehad en geeft wel een beeld hoe de mainstream Christenen dachten en welke gedachten er rondgingen. Vergeet ook niet dat er in die tijd een enorme vervolging was. Ze hadden hun leven over voor hun overtuiging. Dat alleen al maakt het interessant. Maar we kunnen er geen conclusies uit trekken voor zover ik het nu kan zien.

Wat betreft het eerste: mijn tip is om eerste eens na te gaan waar je dat hebt gelezen en wie dat schreef, want als dat net zo'n onzin is als die gaf, is het werkelijk de moeite van het bestuderen niet waard.

Dat er 40 evangelien waren zegt niets over wat de 'mainstream Christenen' dachten. Ik vraag me af hoe je er bij komt dat er destijds zoiets was als 'mainstream' Christendom. Dat lijkt me namelijk niet het geval. We hebben het over de 2e eeuw, waar veel steden nog vrij geïsoleerd van elkaar bestonden en er nog niet zoiets was als huis-aan-huis blaadjes waarin mensen werd uitgelegd wat ze moesten geloven. Mensen waren daar veel vrijer in. Het is daarom eerder waarschijnlijk dat er allerlei verschillende richtingen ontstonden, per stad verschillend.

Ik vind het jammer dat je in het geheel niet reageert op mijn kritiek op Finnigan. Dat is immers de basis van je onderzoek? 

[Fundamenteel 1.017]

5 uur geleden zei zendeling:

Ik zou je dan willen aanraden je er serieuzer in te verdiepen. Dan zul je vanzelf merken dat zij toch niet in de bubbel zitten die jij hier als een soort tegenhanger van de religieuze bubbel wilt opwerpen. Tantra net zoals Yoga zijn meer praktijken en hebben an sich niets met religie te maken net zoals wetenschap (ook die wordt door sommige fundies als een soort religie afgeschilderd). Ze worden ook in diverse religieuze stromingen aangetroffen en ook wel daarbuiten.

Maar bij religies is meestal sprake van allerlei dogma's waaraan men zich bewust of onbewust aan heeft vastgeketend. Zolang je die niet durft te doorbreken zul je nooit geestelijk vrij kunnen worden. Het zijn niet de tantrische soefies die de christenen in hun kerken hebben opgeblazen in Shri Lanka, het zijn de dogmatisch religieuzen die dat op hun geweten hebben.

Verdiepen in wie of wat? Je maakt een stelling, ik,vraag namen maar vind nergens terug waar zij het ontstaan van het NT ontkrachten. Graag een concrete bron die uw uitspraak staaft. Ik denk dat ik eerder meer theologen zal vinden die dat met Q doen. Er zijn gnostische teksten die teksten uit het NT tegenspreken. Maar het NT uit elkaar doen spatten? Hoe kan, op enkele maniscripten na, een verzameling aan incomplete one liners meer leren over het christendom dan het NT? 

Zeg niet dat ik mij moet verdiepen. Weerleg waarin jij je verdiepte om tot die conclusie te komen. Zou anders wel gemakkelijk zijn. Als ik nog eens discussie heb met iemand: jamaar ge moet u verdiepen...

De soefisten,,, edit u zei het zelf al.

En wie is Vaage?

24 april 2019 bewerkt door Fundamenteel
Dt

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vind het jammer dat je in het geheel niet reageert op mijn kritiek op Finnigan. Dat is immers de basis van je onderzoek? 

Ik ga overal op reageren. Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit. Voor nu ziet het er niet goed uit. Zijn voorste kransslagader zit voor 80% dicht en moet zo snel mogelijk gedotterd worden. Dus het is spannend.

[Fundamenteel 1.017]

24 minuten geleden zei sjako:

Ik ga overal op reageren. Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit. Voor nu ziet het er niet goed uit. Zijn voorste kransslagader zit voor 80% dicht en moet zo snel mogelijk gedotterd worden. Dus het is spannend.

Thoughts and prayers brother.

[WdG 235]

30 minuten geleden zei sjako:

Ik ga overal op reageren. Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit. Voor nu ziet het er niet goed uit. Zijn voorste kransslagader zit voor 80% dicht en moet zo snel mogelijk gedotterd worden. Dus het is spannend.

Ik wens je sterkte, sjako. En Gods Zegen!

[Mullog 641]

@sjako sterkte en beterschap voor je vader.

[Sjofar 15]

15 uur geleden zei WdG:

Inderdaad. De Bijbel is de absolute waarheid. Er is slechts één God is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Wel moeten we beseffen dat in dit forumgedeelte andere "regels" gelden, en daarom kan men zeker bestuderen of misschien boeddha de enige god is, of allah, of welke andere god dan ook. Ik beperk me echter tot de Bijbel, en dan kan niet anders geconcludeerd worden dat er slechts één God is: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Naar mijn mening zijn alle boeken, sektes, richtingen, filosofen, wetenschappers, of wie of wat dan ook afwijkingen van de waarheid. Maar, nogmaals, we zijn hier in "levensbeschouwing", waar ook naar mijn mening niet-Bijbelse leer, zoals het ontkennen van de Drie-ene God, besproken kan en mag worden.

Zeker mag je ook andere leren bestuderen. Ik deelde gewoon mijn mening dat de buiten-Bijbelse bronnen niet binnen de christelijke waarheid staan. Dat is eigenlijk ook puur levensbeschouwelijk, omdat bewijzen van onwaarheden moeilijker is dan het bewijzen van waarheden.

[WdG 235]

54 minuten geleden zei Sjofar:

Zeker mag je ook andere leren bestuderen. Ik deelde gewoon mijn mening dat de buiten-Bijbelse bronnen niet binnen de christelijke waarheid staan. Dat is eigenlijk ook puur levensbeschouwelijk, omdat bewijzen van onwaarheden moeilijker is dan het bewijzen van waarheden.

Klopt. Maar, nogmaals, hier in "levensbeschouwing" is ruimte voor iedere discussie, en kunnen verschillende godsbeelden besproken worden. Sommigen geloven in boeddha of allah.

Ik geloof in de Bijbelse Drie-ene God. Ik geloof dat Jezus onze God en Heiland is, zoals we in Jesaja (43) kunnen lezen: "Ik, Ik ben de HEERE, buiten Mij is er geen Heiland." Dit betekent dat er buiten God geen Heiland is, en aangezien Jezus onze Heiland is, moet Hij wel God zijn. Iemand die Jezus niet als God erkent, gelooft dus eigenlijk ook niet dat Hij onze Heiland is. Immers, buiten God is er geen Heiland! In Jesaja lezen we tevens "Ik ben de HEERE, en niemand anders, buiten Mij is er geen God." en dat betekent dat God de HEERE is. Daarmee is bewezen dat de HEERE onze Heiland is. Denk ook aan de woorden die tegen Maria gesproken werden: "Zie, de maagd zal zwanger worden en een Zoon baren, en u zult Hem de Naam Immanuel geven; vertaald betekent dat: God met ons.", ofwel, Jezus is God met ons, niet zomaar "een god" met ons. Thomas erkende Jezus als God: "Mijn Heer en mijn God."

Ik denk dat hier genoeg over gezegd is. Iedereen kan en mag geloven wat hij of zij wil, toch? Ik beperk me echter tot de Bijbel.