De drieëenheid voor Nicea

[sjako 699]

Tijdens onderzoek over wat de apologeten nu precies geloofden, stuitte ik op de website Restitutio.org. Op deze website kwam ik zaken tegen die ik graag wil delen. Een heel interessante vraag is wat het idee was over de drieëenheid is in de vroegste kerk. Als de drieëenheid waar is, dan zou dat terug te vinden moeten zijn in de vroegste Christelijke geschriften. De vroegste geschriften, buiten de Bijbel om, worden toegeschreven aan de apologeten, mannen die vaak nog de apostelen hebben gekend. 

De drieëenheid moet voldoen aan de volgende 10 punten:

1. God is een drieëenheid van drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

2. Elk persoon is onderscheiden van de andere twee

3. Elk persoon is God

4. Elk persoon bestaat uit dezelfde substantie

5. Elk persoon is eeuwig

6. Elk persoon is in status gelijk aan de andere 

7. Elk persoon is even machtig

8. God bestaat niet zonder 1 van de drie personen

9. Jezus had twee naturen

10. De heilige Geest is zelfbewust.

Als er sprake is van een afwijking van de bovenste gegevens, dan kan je dus niet spreken van een drieëenheid. Hoe dachten de apologeten hierover? Ik ga uitspraken van enkele apologeten hier bespreken. De volgende apologeten worden belicht: Polycarp, Justin Martyr, Ignatius van Antiochië, Ignatius (3b), Irenaeus, Tertullian en Origenus. 

Ik ben benieuwd naar jullie ideeën hierover.

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei sjako:

ijdens onderzoek over wat de apologeten nu precies geloofden, stuitte ik op de website Restitio.org. Op deze website kwam ik zaken tegen die ik graag wil delen. Een heel interessante vraag is wat het idee was over de drieëenheid is in de vroegste kerk. Als de drieëenheid waar is, dan zou dat terug te vinden moeten zijn in de vroegste Christelijke geschriften. De vroegste geschriften, buiten de Bijbel om, worden toegeschreven aan de apologeten, mannen die vaak nog de apostelen hebben gekend. 

De apologeten https://nl.wikipedia.org/wiki/Apologeten kenden geen van allen de apostelen, want de apologeten leefden in de 2e eeuw.

 

14 minuten geleden zei sjako:

Als er sprake is van een afwijking van de bovenste gegevens, dan kan je dus niet spreken van een drieëenheid.

Dan kun je wel spreken van een drie-eenheid, maar dat is dan niet hetzelfde idee dat de apologeten daar over hadden.

 

[Bastiaan73 705]

Restitio.org werkt niet; het is https://restitutio.org/

17 minuten geleden zei sjako:

Ignatius (3b), Irenaeus, Tertullian en Origenus

Wie is Ignatius (3b)?

~

Tertullian = Tertullianus

Origenus = Origenes

Polycarp = Polycarpus

Justin Martyr = Justinus de Martelaar

22 april 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei sjako:

1. God is een drieëenheid van drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

2. Elk persoon is onderscheiden van de andere twee

3. Elk persoon is God

4. Elk persoon bestaat uit dezelfde substantie

5. Elk persoon is eeuwig

6. Elk persoon is in status gelijk aan de andere 

7. Elk persoon is even machtig

8. God bestaat niet zonder 1 van de drie personen

9. Jezus had twee naturen

10. De heilige Geest is zelfbewust.

3 is onverenigbaar met 2

4 is onverenigbaar met 2

6 en 7 zijn hetzelfde

8 is onverenigbaar met 2

9. Jezus? Er was sprake van een God, een Zoon en een Heilige Geest. wie van de 3 is Jezus? 

!0 Waarom staat dat er. Zijn God en zijn Zoon dan niet zelfbewust ?

[Sjofar 15]

23 minuten geleden zei sjako:

apologeten, mannen die vaak nog de apostelen hebben gekend.

Dat betwijfel ik.

24 minuten geleden zei sjako:

De drieëenheid moet voldoen aan de volgende 10 punten:

1. God is een drieëenheid van drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

2. Elk persoon is onderscheiden van de andere twee

3. Elk persoon is God

4. Elk persoon bestaat uit dezelfde substantie

5. Elk persoon is eeuwig

6. Elk persoon is in status gelijk aan de andere 

7. Elk persoon is even machtig

8. God bestaat niet zonder 1 van de drie personen

9. Jezus had twee naturen

10. De heilige Geest is zelfbewust.

Als er sprake is van een afwijking van de bovenste gegevens, dan kan je dus niet spreken van een drieëenheid.

Waar zijn die tien punten uit opgemaakt?

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

8 is onverenigbaar met 2

8 is daarnaast vooral moeilijk verenigbaar met 3.

[Bastiaan73 705]

29 minuten geleden zei sjako:

De drieëenheid moet voldoen aan de volgende 10 punten:

1. God is een drieëenheid van drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
2. Elk persoon is onderscheiden van de andere twee
3. Elk persoon is God
4. Elk persoon bestaat uit dezelfde substantie
5. Elk persoon is eeuwig
6. Elk persoon is in status gelijk aan de andere 
7. Elk persoon is even machtig
8. God bestaat niet zonder 1 van de drie personen
9. Jezus had twee naturen
10. De heilige Geest is zelfbewust.

@sjako bronvermelding?

Citaat

... From this language I can extract out the following propositions:

1. God is a trinity of persons: Father, Son, and Holy Spirit.
2. Each person is distinct from the other two.
3. Each person is the one God.
4. The persons consist of one substance.
5. Each person is eternal.
6. Each person is equal to the others (presumably, in status).
7. Each person is equally powerful.
8. God does not exist without any one of the three persons.
9. Jesus has two natures in the Hypostatic Union.
10. The Holy Spirit is self-aware.

Bron: https://restitutio.org/2019/04/12/the-trinity-before-nicea

[sjako 699]

Voor deze bespreking haal ik teksten uit de volgende website: 

bron: De drieëenheid voor Nicea

Ik zal de originele Engelse tekst plaatsen met daaronder de door mij vertaalde tekst. In de Nederlandse vertaling kunnen dus fouten zitten, maar ik doe mijn best. 

Polycarp (70-155/160)

Vlak voor zijn executie bad Polycarp het volgende: 

“O Lord God almighty . . . I bless you and glorify you through the eternal and heavenly high priest Jesus Christ, your beloved Son, through whom be glory to you, with Him and the Holy Spirit, both now and forever”

(O, God Almachtig, ik zegen en verheerlijk U door (via) de eeuwige en hemelse hogepriester Jezus Christus, Uw geliefde Zoon,  door wie de heerlijkheid is tot U, met Hem en de heilige Geest nu en voor altijd.) 

Geloofde Polycarp in een drieëenheid? 

Martyrdom of Polycarp 14
O Lord God Almighty, Father of your beloved and blessed[6] Son Jesus Christ, through whom we have received knowledge of you, the God of angels and powers and of all creation, and of the whole race of the righteous who live in your presence, I bless you…I glorify you, through the eternal and heavenly high priest, Jesus Christ, your beloved Son, through whom be glory to you, with him and the Holy Spirit, both now and for the ages to come. Amen.[7]

(O God Almachtig, Vader van uw geliefde en gezegende Zoon Jezus Christus, door Wie wij kennis hebben ontvangen van U, de God der engelen en krachten en alle schepselen, en van alle rechtvaardigen wie in u tegenwoordigheid leven. Ik zegen en verheerlijk u doormiddel van de eeuwige en hemelse Hogepriester, Jezus Christus, Uw geliefde Zoon, doorwie de heerlijkheid is tot U, met Hem en de heilige Geest, voor nu en voor de tijdperken die komen gaan, amen.)

Wat we hier zien is dat Polycarp de 'Almachtige God' als de Vader van Jezus Christus identificeert, dus niet Jezus zelf. Ten tweede ziet hij Christus als Middelaar zodat wij door Hem God kunnen leren kennen. We vinden hier dus eigenlijks niks aan waardes waaraan de drieëenheid moet voldoen, zoals gelijkheid, allebei eeuwig etc. Wat wel interessant is dat de heilige Geest hier genoemd wordt naast de Vader en de Zoon. Maar of de weergave zo juist is, valt nog te bezien. 

Church History 4.15.35
Wherefore I praise thee also for everything; I bless thee, I glorify thee, through the eternal high priest, Jesus Christ, thy beloved Son, through whom, with him, in the Holy Spirit, be glory unto thee, both now and for the ages to come, Amen.’[8]

Daarom prijs ik u voor alles; ik zegen en verheerlijk u, door middel van de eeuwige Hogepriester, Jezus Christus, uw geliefde Zoon, door wie door heilige Geest U verheerlijkt, zowel nu als in toekomende tijdperken. 

In de eerste vertaling wordt de heilige Geest gelijk geplaatst met de heilige Geest terwijl de tweede tekst zegt dat Hij door heilige Geest God verheerlijkt. In de tweede tekst wordt dus de heilige Geest niet als een persoon gezien die gelijk staat aan Jezus Christus. Hij maakt duidelijk onderscheidt tussen God en Jezus. Noemt God expliciet de Vader van Jezus Christus wat misschien nog beter uitkomt in de volgende tekst van zijn hand: 

“Now may the God and Father of our Lord Jesus Christ, and the eternal high priest himself, the Son of God Jesus Christ, build you up” (Philippians 12.2).[9]

Moge de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, en onze eeuwige Hogepriester zelf, de Zoon van God, Jezus Christus, uw opbouwen. 

Hier wordt de Vader dus 'de God en Vader' van Jezus Christus genoemd. 

 

 

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wie is Ignatius (3b)?

Blijkbaar een andere Ignatius. Leuk om uit te zoeken.

19 minuten geleden zei Bastiaan73:

@sjako bronvermelding?

Goed lezen, heb ik duidelijk gegeven. Hier nogmaals: https://restitutio.org/2019/04/12/the-trinity-before-nicea/

29 minuten geleden zei Sjofar:

Dat betwijfel ik.

Weet ik ook niet zeker, maar wordt soms gezegd. Ook weer goed om uit te zoeken. Doel is dat we allemaal hier iets van leren. 

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei sjako:

24 minuten geleden zei Bastiaan73:

@sjako bronvermelding?

Goed lezen, heb ik duidelijk gegeven. Hier nogmaals: https://restitutio.org/2019/04/12/the-trinity-before-nicea/

Je moet zelf iets beter lezen; je plaatste deze link pas nadat ik je er op wees. En het is dus restitutio.org, niet restitio.org

1 uur geleden zei sjako:

Tijdens onderzoek over wat de apologeten nu precies geloofden, stuitte ik op de website Restitio.org

 

[Sjofar 15]

33 minuten geleden zei sjako:

Geloofde Polycarp in een drieëenheid?

Het is natuurlijk ook nog de vraag of het veel uitmaakt wat hij geloofde.

33 minuten geleden zei sjako:

Wat we hier zien is dat Polycarp de 'Almachtige God' als de Vader van Jezus Christus identificeert, dus niet Jezus zelf. Ten tweede ziet hij Christus als Middelaar zodat wij door Hem God kunnen leren kennen. We vinden hier dus eigenlijks niks aan waardes waaraan de drieëenheid moet voldoen, zoals gelijkheid, allebei eeuwig etc. Wat wel interessant is dat de heilige Geest hier genoemd wordt naast de Vader en de Zoon. Maar of de weergave zo juist is, valt nog te bezien. 

Het ligt er wel nog altijd aan hoe je de tekst interpreteert, ook in de oorspronkelijke tekst. Jezus getuigt volgens mij van God, omdat Jezus het deel van God is dat de mens te zien krijgt. En ik denk dat het geen probleem is om de Vader aan te spreken met: 'Almachtige God'. Je sluit hierdoor nog niet uit dat Jezus 'ook God' is.

33 minuten geleden zei sjako:

In de eerste vertaling wordt de heilige Geest gelijk geplaatst met de heilige Geest terwijl de tweede tekst zegt dat Hij door heilige Geest God verheerlijkt. In de tweede tekst wordt dus de heilige Geest niet als een persoon gezien die gelijk staat aan Jezus Christus. Hij maakt duidelijk onderscheidt tussen God en Jezus. Noemt God expliciet de Vader van Jezus Christus wat misschien nog beter uitkomt in de volgende tekst van zijn hand: 

De heilige Geest staat ook niet gelijk aan Jezus, en Jezus niet aan de Vader. Jezus is dan wel God, maar de Vader en de heilige Geest ook.

33 minuten geleden zei sjako:

Hier wordt de Vader dus 'de God en Vader' van Jezus Christus genoemd.

Maar je kan die tekst ook opvatten als Vader God die de vader is van Jezus Christus. Dat neemt niet weg dat Jezus God is, net als bij de heilige Geest. Dan heb je dus als het ware Vader God, Jezus God en heilige Geest God, en die drie vermeldingen van God zijn drie keer dezelfde (het zijn dus geen drie verschillende goden).

22 april 2019 bewerkt door Sjofar

[sjako 699]

27 minuten geleden zei Bastiaan73:

Je moet zelf iets beter lezen; je plaatste deze link pas nadat ik je er op wees. En het is dus restitutio.org, niet restitio.org

Je hebt gelijk. Ik heb het gecorrigeerd.

4 minuten geleden zei Sjofar:

Het is natuurlijk ook nog de vraag of het veel uitmaakt wat hij geloofde.

Het gaat hier over wat de eerste Christenen geloofden. Daarom worden er verschillende apologeten aangehaald. Het maakt zeker uit wat deze eerste Christenen geloofden. Ze waren nog niet, of minder, besmet met verkeerde ideeën. Ze zaten dicht tegen de bron aan zeg maar. 

7 minuten geleden zei Sjofar:

Maar je kan die tekst ook opvatten als Vader God die de vader is van Jezus Christus. Dat neemt niet weg dat Jezus God is, net als bij de heilige Geest.

Nee, God (Jehovah) wordt de Vader en God van Jezus Christus genoemd. Iets wat Jezus en Paulus ook al deden. Als iemand jou God is dan kan jezelf nooit God zijn want er is maar één God. Dan voldoe je ook niet meer aan punt 6. Je bent dan niet meer gelijk aan de andere Personen want je hebt tenslotte iemand boven je. 

[Bastiaan73 705]

5 minuten geleden zei sjako:

Je hebt gelijk. Ik heb het gecorrigeerd.

Effe uit nieuwsgierigheid: komt er dan geen ' ... geleden bewerkt door sjako' onder te staan omdat je moderatorrechten hebt in dit gedeelte?

[Aristarkos 190]

26 minuten geleden zei sjako:

Je hebt gelijk. Ik heb het gecorrigeerd.

Het gaat hier over wat de eerste Christenen geloofden. Daarom worden er verschillende apologeten aangehaald. Het maakt zeker uit wat deze eerste Christenen geloofden. Ze waren nog niet, of minder, besmet met verkeerde ideeën. Ze zaten dicht tegen de bron aan zeg maar.

Dat is natuurlijk maar de vraag. De eerste christenen waren helemaal de weg kwijt door de vernietiging van Tempel en Jeruzalem in het jaar 70. Als je hun brieven leest is dat duidelijk genoeg. Zowat niemand volgde Paulus, ze praten niet eens over hem en allemaal geloofden dat zij het ware Israel waren. Volg Jezus en de 12 was hun leus, terwijl juist die gezonden waren tot de besnijdenis.

Rom. 15:8 « En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen ».

Gal. 2:9 « ... opdat wij (Paulus en Barnabas) tot de heidenen, en zij (Jakobus, en Cefas, en Johannes) tot de besnijdenis zouden gaan ».

Aristarkos

[Sjofar 15]

45 minuten geleden zei sjako:

Het gaat hier over wat de eerste Christenen geloofden. Daarom worden er verschillende apologeten aangehaald. Het maakt zeker uit wat deze eerste Christenen geloofden. Ze waren nog niet, of minder, besmet met verkeerde ideeën. Ze zaten dicht tegen de bron aan zeg maar.

Maar wij moeten ons net als die apologeten baseren op de Bijbel. Dan maakt het al weinig uit als die mensen dichter bij de tijd van de apostelen hebben geleefd als ze zich toch op dezelfde Bron moesten baseren. Praten met de kinderen, kleinkinderen of achterkleinkinderen van de apostelen maakt hun teksten niet betrouwbaarder. Het kan zelfs de betrouwbaarheid in gevaar brengen, als de apologeten op die nazaten vertrouwen naast de Bijbel. Als ze de apostelen zelf gekend zouden hebben is het weer een ander verhaal.

55 minuten geleden zei sjako:

Nee, God (Jehovah) wordt de Vader en God van Jezus Christus genoemd. Iets wat Jezus en Paulus ook al deden. Als iemand jou God is dan kan jezelf nooit God zijn want er is maar één God. Dan voldoe je ook niet meer aan punt 6. Je bent dan niet meer gelijk aan de andere Personen want je hebt tenslotte iemand boven je. 

Het punt van de drie-eenheid is juist dat drie Personen dezelfde God zijn. Er is dus inderdaad één God, maar er zijn drie personen waaruit die God bestaat. Zo kan de Vader (God) de Vader zijn van Jezus (God). En de drie Personen vervullen niet volledig dezelfde rol. Toen Jezus op aarde was, was God door Hem op aarde, terwijl God door de Vader in de hemel was. En God blijft één.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Sjofar:

Maar wij moeten ons net als die apologeten baseren op de Bijbel. Dan maakt het al weinig uit als die mensen dichter bij de tijd van de apostelen hebben geleefd als ze zich toch op dezelfde Bron moesten baseren. Praten met de kinderen, kleinkinderen of achterkleinkinderen van de apostelen maakt hun teksten niet betrouwbaarder. Het kan zelfs de betrouwbaarheid in gevaar brengen, als de apologeten op die nazaten vertrouwen naast de Bijbel. Als ze de apostelen zelf gekend zouden hebben is het weer een ander verhaal.

Het punt van de drie-eenheid is juist dat drie Personen dezelfde God zijn. Er is dus inderdaad één God, maar er zijn drie personen waaruit die God bestaat. Zo kan de Vader (God) de Vader zijn van Jezus (God). En de drie Personen vervullen niet volledig dezelfde rol. Toen Jezus op aarde was, was God door Hem op aarde, terwijl God door de Vader in de hemel was. En God blijft één.

Ik zie vele vormen van drie-eenheid, ook van vier-eenheid trouwens en van vijf-eenheid. Waar ik mijn hakken in het zand zet is wanneer gelovigen, volgelingen van Jezus, verworpen, verbannen, gemarteld en gedood worden omdat ze niet in een, door mensen bedachte, constructie geloven. Bij de eerste gemeente speelde dit niet. Het woord "drie-eenheid" was niet bekend en de menselijke gedachteconstructie daaromtrent dus ook niet. Dat kwam pas later en daarmee de verdeeldheid. Ik weet ook niet hoe het precies allemaal zit. Ik beschouw het als een geheimenis. De kerkdogma's proberen God en Zijn geheimenissen in een doosje te stoppen en daar een etiket op te plakken. Ik heb geen probleem met gedachten van mensen, zolang ze mensen met andere gedachten maar niet gaan vervolgen. Mijn dubbeltje.

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei Willempie:

Ik zie vele vormen van drie-eenheid, ook van vier-eenheid trouwens en van vijf-eenheid. Waar ik mijn hakken in het zand zet is wanneer gelovigen, volgelingen van Jezus, verworpen, verbannen, gemarteld en gedood worden omdat ze niet in een, door mensen bedachte, constructie geloven. Bij de eerste gemeente speelde dit niet. Het woord "drie-eenheid" was niet bekend en de menselijke gedachteconstructie daaromtrent dus ook niet. Dat kwam pas later en daarmee de verdeeldheid. Ik weet ook niet hoe het precies allemaal zit. Ik beschouw het als een geheimenis. De kerkdogma's proberen God en Zijn geheimenissen in een doosje te stoppen en daar een etiket op te plakken. Ik heb geen probleem met gedachten van mensen, zolang ze mensen met andere gedachten maar niet gaan vervolgen. Mijn dubbeltje.

Ja, ik snap wel wat je bedoelt. De drie-eenheid is inderdaad een door mensen verzonnen term. Ik denk echter wel dat deze term goed weergeeft hoe het ongeveer werkt, al denk ik ook dat de mens het niet helemaal kan begrijpen. Ik wil vooral verdedigen dat Jezus geen schepsel is, maar één God is met de Vader en de Geest.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Sjofar:

De heilige Geest staat ook niet gelijk aan Jezus, en Jezus niet aan de Vader. Jezus is dan wel God, maar de Vader en de heilige Geest ook.

Het gaat om punt 6. Het doel van het topic is ook niet het bewijzen van een drieëenheid of niet, maar wat de apologeten geloofden. Deze komen uit zo'n beetje de tijd van de Apostelen. Ze zijn dus een stuk minder beïnvloed door andere factoren zoals het hellinisme. Het is een onderzoek van mijn persoontje waar ik jullie in meeneem.

[Sjofar 15]

42 minuten geleden zei sjako:

7 uur geleden zei Sjofar:

De heilige Geest staat ook niet gelijk aan Jezus, en Jezus niet aan de Vader. Jezus is dan wel God, maar de Vader en de heilige Geest ook.

Het gaat om punt 6. Het doel van het topic is ook niet het bewijzen van een drieëenheid of niet, maar wat de apologeten geloofden. Deze komen uit zo'n beetje de tijd van de Apostelen. Ze zijn dus een stuk minder beïnvloed door andere factoren zoals het hellinisme. Het is een onderzoek van mijn persoontje waar ik jullie in meeneem.

Ik begrijp wel hoe je het bedoelt. Ik vraag me gewoon af of het wel zo verstandig is om in die mate je vertrouwen op die apologeten te vestigen. Ze leefden in de eeuw na de apostelen, en dat lijkt me niet direct een reden om hun uitleg als betrouwbaarder te zien. Maar je kan natuurlijk best hun geschriften en meningen bestuderen.

Over punt 6: de Vader, de Zoon en de heilige Geest zijn drie verschillende 'delen' van God. Zo was God op aarde door Jezus, en in de hemel door de Vader. Ze zijn en doen dus niet volledig hetzelfde. Ik begrijp niet helemaal hoe punt 6 bedoeld is. Het lijkt, zoals Dat beloof ik al zei, nogal op punt 7.

22 april 2019 bewerkt door Sjofar

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei sjako:

Het gaat om punt 6. Het doel van het topic is ook niet het bewijzen van een drieëenheid of niet, maar wat de apologeten geloofden. Deze komen uit zo'n beetje de tijd van de Apostelen. Ze zijn dus een stuk minder beïnvloed door andere factoren zoals het hellinisme. Het is een onderzoek van mijn persoontje waar ik jullie in meeneem.

Bij zo'n onderzoek kan het nooit kwaad om kritisch te lezen. 
Het stuk waar je aan refereert:  https://restitutio.org/2019/04/12/the-trinity-before-nicea/ is ronduit amateuristisch en wel hierom.
Hij geeft om te beginnen aan het geloof van de christenen in de 2e en 3e eeuw te onderzoeken ( I intend to investigate the beliefs of key Christians in the second and third centuries to answer this question).
Vervolgens geeft hij aan dat er in die enorm veel is geschreven door die mensen. Nou, daar moet je dan als onderzoeker érg blij mee zij. Maar wat doe deze Sean Finnigan? Hij besluit zich te beperken tot het werk van Matt Slick, die het onderzoek dat Finnigan wilde doen, al eens deed.
Met alle respect, dan is Finnigan dus helemaal niets aan het onderzoeken, maar gewoon het werk aan het lezen van iemand die dat onderzoek deed.
Dan zul je denken "Hoe kom Finnigan er bij om Slick te lezen?" , hoe maakt hij het onderscheid met andere onderzoekers?
Nou dat is heel simpel: Finnigan heeft gegoogled en gewoon de bovenste treffer gepakt.... (because his article on carm.org rises to the very top in the search engine query).
Bovendien, zo zegt hij ook nog eens was het een lekker simpel stuk dat zich baseerde op slechts 6 bronnen (Also, since his article is brief, citing only six sources, I can adequately interact with it in an essay of this length.)

Finnigan heeft dus helemaal geen onderzoek gedaan. Hij heeft gegoogled en de bovenste treffer gepakt omdat dit een lekker kort stukje was waarbij weinig bronnen werden geraadpleegd.
Als je nu weet dat er over een onderwerp enorm veel bronnen beschikbaar zijn, en je maakt je er zó met een Jantje van Leiden af, kun je niet verwachten serieus te worden genomen.
Dit is wel érg doorzichtig en makkelijk.
 

11 uur geleden zei sjako:

Het doel van het topic is ook niet het bewijzen van een drieëenheid of niet, maar wat de apologeten geloofden.

Goed dat je dit onderscheid maakt, want dat zijn 2 verschillende zaken die niets met elkaar hebben te maken.

11 uur geleden zei sjako:

Deze komen uit zo'n beetje de tijd van de Apostelen.

Nee, ze komen niet uit die tijd en ook niet zo'n beetje. Ze zijn van daarna, uit de 2e en 3e eeuw.

11 uur geleden zei sjako:

Ze zijn dus een stuk minder beïnvloed door andere factoren zoals het hellinisme.

Ze zijn gewoon beïnvloed door hellenisme zoals ieder ander in Israel in die tijd.

17 uur geleden zei Sjofar:

Maar wij moeten ons net als die apologeten baseren op de Bijbel. Dan maakt het al weinig uit als die mensen dichter bij de tijd van de apostelen hebben geleefd als ze zich toch op dezelfde Bron moesten baseren.

Maar ze baseerden zich niet op dezelfde bronnen. Wij kennen nu een bijbel met 4 evangeliën. In die tijd circuleerden er een stuk of 40 en die waren niet verenigd in zoiets als een Nieuw Testament.

23 april 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

13 uur geleden zei Sjofar:

Ik begrijp wel hoe je het bedoelt. Ik vraag me gewoon af of het wel zo verstandig is om in die mate je vertrouwen op die apologeten te vestigen. Ze leefden in de eeuw na de apostelen, en dat lijkt me niet direct een reden om hun uitleg als betrouwbaarder te zien. Maar je kan natuurlijk best hun geschriften en meningen bestuderen.

Dat vraag ik me ook af hoor. Die apologeten waren best filosofisch aangelegd. Ik lees steeds meer over ze, waardoor mijn twijfel ook groeit. Maar ik denk wel dat het interessant kan zijn omdat ze in het Christendom wel veel invloed hebben gehad. Je kan er idd geen autoriteit aan verlenen. Dat heeft alleen de Bijbel wat mij betreft. Het is gewoon een onderzoekje van mijn kant waar ik jullie in mee wil meenemen zoadat we er allemaal van kunnen leren.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, ze komen niet uit die tijd en ook niet zo'n beetje. Ze zijn van daarna, uit de 2e en 3e eeuw.

Toch heb ik gelezen dat sommige de apostelen gekend zouden kunnen hebben. We gaan het bestuderen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ze zijn gewoon beïnvloed door hellenisme zoals ieder ander in Israel in die tijd.

Bedankt voor de correctie.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar ze baseerden zich niet op dezelfde bronnen. Wij kennen nu een bijbel met 4 evangeliën. In die tijd circuleerden er een stuk of 40 en die waren niet verenigd in zoiets als een Nieuw Testament.

Klopt, maar ze hebben wel enorm veel invloed gehad en geeft wel een beeld hoe de mainstream Christenen dachten en welke gedachten er rondgingen. Vergeet ook niet dat er in die tijd een enorme vervolging was. Ze hadden hun leven over voor hun overtuiging. Dat alleen al maakt het interessant. Maar we kunnen er geen conclusies uit trekken voor zover ik het nu kan zien.

[Bastiaan73 705]

3 uur geleden zei sjako:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, ze komen niet uit die tijd en ook niet zo'n beetje. Ze zijn van daarna, uit de 2e en 3e eeuw.

Toch heb ik gelezen dat sommige de apostelen gekend zouden kunnen hebben. We gaan het bestuderen.

"Saint Quadratus of Athens (Greek: Άγιος Κοδράτος) is said to have been the first of the Christian apologists. He is counted among the Seventy Apostles in the tradition of the Eastern Churches.

According to Eusebius of Caesarea he is said to have been a disciple of the Apostles (auditor apostolorum)."

Vertaald met Google:

"Sint Quadratus van Athene (Grieks: Άγιος Κοδράτος) zou de eerste van de christelijke apologeten zijn geweest. Hij wordt gerekend tot de zeventig apostelen in de traditie van de oosterse kerken .

Volgens Eusebius van Caesarea zou hij een discipel van de apostelen zijn geweest (auditor apostolorum)."

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Quadratus_of_Athens

[sjako 699]

48 minuten geleden zei Bastiaan73:

Volgens Eusebius van Caesarea zou hij een discipel van de apostelen zijn geweest (auditor apostolorum)."

Het zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar waarschijnlijk moet je het met een korreltje zout nemen.

[Sjofar 15]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar ze baseerden zich niet op dezelfde bronnen. Wij kennen nu een bijbel met 4 evangeliën. In die tijd circuleerden er een stuk of 40 en die waren niet verenigd in zoiets als een Nieuw Testament.

Zo kom je inderdaad op nog een reden waarom je de apologeten niet zomaar als betrouwbaarder moet zien. Ze leefden enerzijds dichter bij de start van het christendom, maar anderzijds in een tijd waarin ook veel 'gedwaald' werd. Niet voor niets zijn er in die tijd veel teksten ontstaan die m.i. terecht niet in de Bijbel zijn opgenomen.

6 uur geleden zei sjako:

Dat vraag ik me ook af hoor. Die apologeten waren best filosofisch aangelegd. Ik lees steeds meer over ze, waardoor mijn twijfel ook groeit. Maar ik denk wel dat het interessant kan zijn omdat ze in het Christendom wel veel invloed hebben gehad. Je kan er idd geen autoriteit aan verlenen. Dat heeft alleen de Bijbel wat mij betreft. Het is gewoon een onderzoekje van mijn kant waar ik jullie in mee wil meenemen zoadat we er allemaal van kunnen leren.

?

23 april 2019 bewerkt door Sjofar

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Sjofar:

Zo kom je inderdaad op nog een reden waarom je de apologeten niet zomaar als betrouwbaarder moet zien. Ze leefden enerzijds dichter bij de start van het christendom, maar anderzijds in een tijd waarin ook veel 'gedwaald' werd. Niet voor niets zijn er in die tijd veel teksten ontstaan die m.i. terecht niet in de Bijbel zijn opgenomen.

?

Dat is nog heel omzichtig en zacht uitgedrukt. Je kunt bijna niets van dat soort vroege teksten beschouwen als oprechte waarheidsvinding. Het zijn bijna allemaal leugens of verdraaiingen ter verdediging of propagering van een eigen geloofopvatting, voor waarheidsvinding heb je er bijna niets aan. Hetzelfde geldt voor alle teksten die wél in het Nieuwe Testament terecht kwamen. Alleen de kerntekst van Q steekt er op disonante wijze met kop en schouders bovenuit.

Maar het gaat bij het christendom ook helemaal niet om historische waarheidsweergaves en waarheidsvinding. Het gaat enkel om een bepaalde geloofsvisie sterk te maken en aan te kleden met beeldend en verhalend taalgebruik. Als gelovige moet je daar dan mee resoneren om geestelijk te kunnen groeien. Je zal mij niet horen zeggen dat dat laatste niet mogelijk zou zijn via het Nieuwe Testament. Het is denk ik wel beperkter mogelijk dan met de oorspronkelijke tantra van Jezus zelf, maar dat is sowieso een gepasseerd station of een lijk dat niet meer tot leven te wekken is. 

[WdG 235]

31 minuten geleden zei zendeling:

Alleen de kerntekst van Q steekt er op disonante wijze met kop en schouders bovenuit. 

Wat is de kerntekst van "Q" ??

[Sjofar 15]

26 minuten geleden zei zendeling:

Dat is nog heel omzichtig en zacht uitgedrukt. Je kunt bijna niets van dat soort vroege teksten beschouwen als oprechte waarheidsvinding. Het zijn bijna allemaal leugens of verdraaiingen ter verdediging of propagering van een eigen geloofopvatting, voor waarheidsvinding heb je er bijna niets aan.

Oké... Al hou ik het toch maar gewoon op het niet toestaan van die teksten tot de Bijbel.

27 minuten geleden zei zendeling:

Hetzelfde geldt voor alle teksten die wél in het Nieuwe Testament terecht kwamen. Alleen de kerntekst van Q steekt er op disonante wijze met kop en schouders bovenuit.

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik snap ook wel dat Q erg betrouwbaar overkomt, maar ik begrijp totaal niet waarom je dit een reden zou vinden om de rest dan maar opzij te schuiven als onbetrouwbaar... Als je de bronnen L, Q, M, SQ en Marcus betrouwbaar vindt, dan zijn alle evangeliën betrouwbaar, en ik zie geen reden waarom alleen Q betrouwbaar zou zijn...