Avondmaal of eucharistie

[WdG 235]

Vraag: voor wie is Het avondmaal of de eucharistie ingesteld?

"En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam. Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit, want dit is Mijn bloed,  het bloed van het nieuwe verbond,  dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei WdG:

Vraag: voor wie is Het avondmaal of de eucharistie ingesteld?

Ik vind dat je met het avondmaal mag meedoen als je echt gelooft dat Jezus de Messias is. Je zou daar de doop als voorwaarde op kunnen plakken, maar ik denk niet dat dit nodig moet zijn.

[sjako 699]

Hebreeën 9:15 zegt Daarom is hij bemiddelaar van een nieuw verbond. Dat werd hij zodat degenen die geroepen zijn, de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen. Hij is gestorven om hen door een losprijs te verlossen van de overtredingen onder het vroegere verbond.

Het bloed wat gesymboliseerd wordt door de wijn bekrachtigd het nieuwe verbond tussen God en de met de geest gezalfde Christenen, de 144.000.  Mr 14:24

In Lukas 22:29 staat 

En ik sluit een verbond met jullie voor een koninkrijk, net zoals mijn Vader een verbond met mij heeft gesloten,  30 zodat jullie in mijn Koninkrijk aan mijn tafel kunnen eten en drinken, en op tronen kunnen zitten om de 12 stammen van Israël te oordelen.

Alleen van de 144.000 wordt gezegd dat ze als koningen zouden gaan regeren. Ze zijn de kleine kudde uit Luk 12:32. Ze worden van de aarde gekocht. Openbaring 14:1-3. In Openbaring 20:6 staan dat zij als koningen en priesters van God samen met Christus gaan regeren. Zie ook Openbaring 5:10. 

Als iedere Christen zou gaan regeren zou het koningschap geen waarde hebben want dan is iedereen gelijk. En er moet ook een aarde zijn waar over geregeerd moet worden, het Messiaanse Koninkrijk.

Dus degenen die van de brood en de wijn nemen moeten in dat verbond worden opgenomen.

Het is natuurlijk wel gepast als de niet gezalfde Christenen bij het avondmaal aanwezig zijn om hun waardering te tonen. Op 19 april vanaf 20:30 is iedereen van harte uitgenodigd om dit mee te maken in een plaatselijke Koninkrijkszaal.

[Trajecto 148]

moderratie:

Twee berichten verplaatst naar 't Stamcafé.

Hier geen satire s.v.p.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei sjako:

Als iedere Christen zou gaan regeren zou het koningschap geen waarde hebben want dan is iedereen gelijk.

Met 144.000 koningen in één koninkrijk heeft het koningschap ook geen waarde meer.
En wat is er verkeerd aan als in een vreedzame wereld met iedereen gelijk is? Sterker nog: als er ongelijkheid is, dan is er ook geen vrede.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met 144.000 koningen in één koninkrijk heeft het koningschap ook geen waarde meer.
En wat is er verkeerd aan als in een vreedzame wereld met iedereen gelijk is? Sterker nog: als er ongelijkheid is, dan is er ook geen vrede.

Zie het als een soort van ministers. Jezus is en blijft de opperkoning. Onder een vreedzame wereld onder leiding zal iedereen gelijk zijn. Maar ook dan zal er leiding nodig zijn.

[Sjofar 15]

9 minuten geleden zei sjako:

Zie het als een soort van ministers. Jezus is en blijft de opperkoning. Onder een vreedzame wereld onder leiding zal iedereen gelijk zijn. Maar ook dan zal er leiding nodig zijn.

Ja, ik denk dat inderdaad niet alle christenen een belangrijke leidende taak (zoals minister) kunnen krijgen. Dan zouden we met te veel leiders zijn. Maar misschien zijn er verschillende rangen en verschillende vakgebieden. Dan heb je veel meer leidende functies en dan kunnen veel meer mensen (misschien wel allemaal) een leidende taak toegewezen krijgen. Ik speculeer maar wat, aangezien de Bijbel er niet zo duidelijk over is.

Als jij gelooft dat die 144.000 mensen mogen regeren, dan gaan er dus enkel Joden regeren, wat me niet helemaal logisch lijkt.

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei sjako:

Als iedere Christen zou gaan regeren zou het koningschap geen waarde hebben want dan is iedereen gelijk. En er moet ook een aarde zijn waar over geregeerd moet worden, het Messiaanse Koninkrijk.

Volgens Genesis 1, waarvan jullie geloven dat God mens en wereld letterlijk naar die staat zal terugbrengen, zou de mens heersen over de schepping en over de dieren. Niet per se over elkaar. Er was nog helemaal geen sprake van een aparte klasse uitverkorenen en het is de vraag of die er ooit zou zijn gekomen.
Wellicht leefden we dan gewoon in kleine, zelfvoorzienende gemeenschappen, die vanwege het gebrek aan kwaad feitelijk enkel de taken en goederen eerlijk onder elkaar hoefde te verdelen om zich te ontwikkelen. Daar is niet echt een koning voor nodig, maar enkel de goede wil die elk mens dan zou hebben.
Die mogelijke uitkomst zie je nu ook terug bij mensen die uit idealistische overwegingen in dergelijke communies een eenvoudig, duurzaam en zelfvoorzienend leven proberen te leiden en ook in kloosters die hetzelfde doen, doch vaak al wel meer georganiseerd zijn en geleid worden, vanwege onze zwakheid.
En ook toen Israël ontstond, werden de stammen allereerst geleid door rechters, dus door charismatische, tijdelijke aanvoerders die Israël uit de problemen hielpen. Pas veel later ontstond de monarchie daar, met een vaste koning.

Er is dus geen redenen om gelovigen uit te sluiten van het verbond met Christus, op een handjevol na. Elke christen kan door handoplegging de heilige Geest ontvangen en deelnemen aan de eucharistie.
De enige vereisten zijn dat je gelooft dat je werkelijk, fysiek het Lichaam van Christus ontvangt, dus dat je katholiek gelooft en ook bent, en dat je in staat van genade bent, dus geen onbeleden ernstige zonden op je geweten hebt.
Wel of niet ter communie gaan is dan ook niet een geheel vrijblijvende keuze, want Hij schenkt ons daarmee het eeuwig leven en de genade om Hem in alles na te volgen. Wie met Hem zo verbonden blijft, zal nimmer sterven, maar altijd in en met Hem blijven leven.
Jezus nodigt dus elke gelovige uit om Hem te ontvangen in de communie en van daaruit als koningen over onze geest en de machten van het kwaad te heersen, als priesters ons lijden als offer aan Hem op te dragen en als profeten van Hem te getuigen.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

De enige vereisten zijn dat je gelooft dat je werkelijk, fysiek het Lichaam van Christus ontvangt .....

Kan je dit uitleggen [misschien aan de hand van Bijbelcitaten?]?

[WdG 235]

4 minuten geleden zei thom:

Als er zaken onbegrepen worden betreffende het woordje geloof, of over het woord het Woord, of over Jezus, of over enig begrip inzake de innerlijke veranderingen die de mens ondergaat of ondergaan moet.. en dan met een pol komen waarin deze innerlijke zaken gekoppeld worden aan een uiterlijk vertoon van een dienst die je ja of nee mag meemaken...

Ik denk dat ik het hier wel gehad heb.

Het is een open vraag, waar iedereen zijn of haar visie kwijt kan. Jouw visie is duidelijk. Dank daarvoor.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei sjako:

Zie het als een soort van ministers. Jezus is en blijft de opperkoning. Onder een vreedzame wereld onder leiding zal iedereen gelijk zijn. Maar ook dan zal er leiding nodig zijn.

Waarom of waarvoor is er leiding nodig?

[Kaasjeskruid 994]

13 uur geleden zei sjako:

Het is natuurlijk wel gepast als de niet gezalfde Christenen bij het avondmaal aanwezig zijn om hun waardering te tonen. Op 19 april vanaf 20:30 is iedereen van harte uitgenodigd om dit mee te maken in een plaatselijke Koninkrijkszaal.

Ben jij een gezalfde jehovas getuige?

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ben jij een gezalfde jehovas getuige?

Dat is vragen naar de bekende weg. @sjako heeft al meerdere malen aangegeven dat hij aardse hoop heeft, en dus geen gezalfde is. Voor zover ik weet is er in zijn gemeente ook geen gezalfde. Dat betekent dat tijdens de avondmaalviering niemand deelneemt.

[Kaasjeskruid 994]

Op 30-3-2019 om 11:43 zei WdG:

Dat is vragen naar de bekende weg. @sjako heeft al meerdere malen aangegeven dat hij aardse hoop heeft, en dus geen gezalfde is. Voor zover ik weet is er in zijn gemeente ook geen gezalfde. Dat betekent dat tijdens de avondmaalviering niemand deelneemt.

Hallo Sjako. Dat wordt dan staren naar een lege tafel.

modbreak Trajecto: Is dit het uitlokken van een twistgesprek? Lijkt me wel!

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hallo Sjako. Dat wordt dan staren naar een lege tafel.

Dat klopt. @sjako vergeet naar mijn mening een "kadootje" uit te pakken. Deelname aan het avondmaal is niet noodzakelijk voor je redding. Het voegt wel iets toe aan het Christelijk leven. Heb jij enig idee wat het toevoegt, Kaasjeskruid?

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei thom:

God ziet het hart aan, en dat staat los van elk imitatiegedrag in viering van wat dan ook. 

Zo kan er een pol over Kerstviering gehouden worden; wie mag of kan dit werkelijk vieren.

Of over Pinksteren; wie o wie mag hieraan meedoen.

Of de doop.

De doop en het Heilig Avondmaal zijn sacramenten om niet lichtvaardig over te doen.

17 minuten geleden zei WdG:

Deelname aan het avondmaal is niet noodzakelijk voor je redding. Het voegt wel iets toe aan het Christelijk leven. Heb jij enig idee wat het toevoegt, Kaasjeskruid?

De mens is een nogal vergeetachtig wezen. Jezus houdt daar rekening mee en stelt het Heilig Avondmaal in:

En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis. (1Kor.11:24-25, SV)

Opdat wij nooit vergeten wat Hij voor ons heeft gedaan!

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei WdG:

Kan je dit uitleggen [misschien aan de hand van Bijbelcitaten?]?

Precies wat ik zeg. Als je tijdens de mis ter communie gaat, ontvang je het Lichaam (en Bloed) van Christus. Onder de gedaanten van brood (en wijn), maar wel net zo werkelijk zijn Lichaam als zijn Lichaam was toen Hij op aarde rondliep.
Nee, het is daardoor geen kannibalisme, maar een mystieke vereniging tussen jou en Christus die zich zowel bovennatuurlijk als natuurlijk op unieke wijze manifesteert, net zoals een man en zijn vrouw zich ook lichamelijk met elkaar verenigen binnen het huwelijk.
En ik denk dat je de teksten over zijn Lichaam en Bloed wel kent ("dit is mijn Lichaam" "dit is mijn Bloed"), zowel door de evangelieën als door Paulus opgetekend, daar deze instellingswoorden ook meestal tijdens de protestantse avondmaalsviering worden gelezen.
Ook Johannes 6 is een heel duidelijk, expliciet hoofdstuk over de eucharistie, over het werkelijk eten en drinken van zijn Lichaam en Bloed.

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, het is daardoor geen kannibalisme, maar een mystieke vereniging tussen jou en Christus die zich zowel bovennatuurlijk als natuurlijk op unieke wijze manifesteert, net zoals een man en zijn vrouw zich ook lichamelijk met elkaar verenigen binnen het huwelijk. En ik denk dat je de teksten over zijn Lichaam en Bloed wel kent ("dit is mijn Lichaam" "dit is mijn Bloed"), zowel door de evangelieën als door Paulus opgetekend, daar deze instellingswoorden ook meestal tijdens de protestantse avondmaalsviering worden gelezen. Ook Johannes 6 is een heel duidelijk, expliciet hoofdstuk over de eucharistie, over het werkelijk eten en drinken van zijn Lichaam en Bloed.

Ik zou het ook geen kannibalisme noemen. Ik denk dat die term door spotters genoemd wordt, omdat ze de wijze van vieren niet [kunnen] begrijpen. In ieder geval bedankt voor je uitleg. Iets anders, ik citeer je:

Citaat

Elke christen kan door handoplegging de heilige Geest ontvangen

"kan" of "zal"? En, wat is het verschil tussen een Christen die wel of een Christen die niet de Heilige Geest ontvangen heeft? Als ik dit zo lees, kan je eigenlijk ook niet om de gaven van de Geest heen. Onlangs zag ik een documentaire over een Katholieke priester die de gave van genezing ontvangen had, en (genezings)diensten organiseerde. Hij bidt met en voor (zieke) mensen. Helaas ben ik de naam van de priester vergeten. Als ik me niet vergis had vroeger iedere parochie een eigen bisschop, die middels handoplegging de gaven ontvangen had. Klopt dat? De gaven van de Geest zijn dus actief in de Kerk. Zou je daarom eigenlijk niet veel meer wonderen verwachten? Helaas worden dergelijke diensten, incl. duivelsuitdrijvingen [in de Katholieke Kerk] vaak afgedaan alszijnde demonisch.

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De doop en het Heilig Avondmaal zijn sacramenten om niet lichtvaardig over te doen.

De mens is een nogal vergeetachtig wezen. Jezus houdt daar rekening mee en stelt het Heilig Avondmaal in:

En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis. (1Kor.11:24-25, SV)

Opdat wij nooit vergeten wat Hij voor ons heeft gedaan!

Je onderstreept nu wel en ook nog vetgedrukt - volgens @Willempie is dat oordelen. De joden noemen het heiligschennis, en @Willempie neigt er naar het daar mee eens te zijn: "Je zou ieder woord in de Bijbel moeten onderstrepen of niets. Je mag niet over God's heilige Woord oordelen."

Citaat

Er worden in de Bijbel namelijk geen passages onderstreept. Op het moment dat jij woorden of passages gaat onderstrepen ga jij oordelen over wat meer of minder belangrijk is in God's Woord. Joden noemen dat heiligschennis en ik ben geneigd daarmee in te stemmen. Je zou ieder woord in de Bijbel moeten onderstrepen of niets. Je mag niet over God's heilige Woord oordelen.

Ik kan ook anders onderstrepen, dan wordt de betekenis anders? Of denk je niet? Wat jij nu dus doet, Kaasjeskruid, is oordelen over wat (minder) belangrijk is. Moeten of mogen we oordelen?

En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis. 

Nu wordt de betekenis dus anders?

44 minuten geleden zei thom:

God ziet het hart aan, en dat staat los van elk imitatiegedrag in viering van wat dan ook. 

Zo kan er een pol over Kerstviering gehouden worden; wie mag of kan dit werkelijk vieren.

Of over Pinksteren; wie o wie mag hieraan meedoen.

Of de doop.

Dat is waar, we kunnen over zoveel zaken een poll maken. Deze keer gaat het over het avondmaal. Een volgende kan over de doop gaan. God ziet inderdaad ons hart. Dat betekent niet dat wat in ons hart zit ook in daden tot uiting komt of kan komen, toch?!

38 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De doop en het Heilig Avondmaal zijn sacramenten om niet lichtvaardig over te doen.

Ben jij trouwens gedoopt? En doe je mee aan het Avondmaal?

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei WdG:

Je onderstreept nu wel en ook nog vetgedrukt - volgens @Willempie is dat oordelen. De joden noemen het heiligschennis, en @Willempie neigt er naar het daar mee eens te zijn: "Je zou ieder woord in de Bijbel moeten onderstrepen of niets. Je mag niet over God's heilige Woord oordelen."

Ik kan ook anders onderstrepen, dan wordt de betekenis anders? Of denk je niet? Wat jij nu dus doet, Kaasjeskruid, is oordelen over wat (minder) belangrijk is. Moeten of mogen we oordelen?

En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis. 

Nu wordt de betekenis dus anders?

Joh, ga die vete maar met Willem uitknokken. Ik onderstreep wat mij van belang lijkt, zonder de rest te veronachtzamen of te diskwalificeren.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Joh, ga die vete maar met Willem uitknokken. Ik onderstreep wat mij van belang lijkt, zonder de rest te veronachtzamen of te diskwalificeren.

"Een vete is een verhouding van diepe vijandschap." Ik heb gelukkig geen vete met @Willempie. Hij misschien wel met mij? Ik ben het met je eens. Ook ik onderstreep wat mij van belang lijkt, zonder de rest te veronachtzamen of te diskwalificeren, zoals:

Wij zijn in de Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon, Jezus Christus. Die is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Ik zie dit dus niet als heiligschennis en/of oordelen. Het viel me slechts op dat velen, jij dus ook, gewoon onderstrepen, vet maken, enz. Nu, wat mij betreft weer terug naar "het Avondmaal". Vier jij avondmaal, Kaasjeskruid?

[Kaasjeskruid 994]

44 minuten geleden zei WdG:

Vier jij avondmaal, Kaasjeskruid?

Ik heb het een aantal maal gevierd ten tijde dat ik nog lid was van de ger. kerk vrijgemaakt. Sinds mijn uitschrijving niet meer.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ik heb het een aantal maal gevierd ten tijde dat ik nog lid was van de ger. kerk vrijgemaakt. Sinds mijn uitschrijving niet meer.

Waarom heb je je laten uitschrijven? De Ger. Kerk vrijgemaakt is toch een hele behoorlijke kerk?

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei WdG:

Waarom heb je je laten uitschrijven? De Ger. Kerk vrijgemaakt is toch een hele behoorlijke kerk?

Wegens soteriologische onenigheid.

[Thinkfree 528]

Ik had gestemd op 'iedere christen' waar ik eigenlijk mee bedoel de ware christenen. Dus niet ook naamchristenen maar zij die gewassen zijn in zijn bloed.

 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik had gestemd op 'iedere christen' waar ik eigenlijk mee bedoel de ware christenen. Dus niet ook naamchristenen maar zij die gewassen zijn in zijn bloed.

Toch zul je de tafel delen met ook onbekeerde mensen.