De 'hel', verzonnen door mensen of een werkelijkheid

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei sjako:

Denk jij ook niet vrolijk zou zijn. Dus de doodstraf is in jou optiek geen straf? Ik vind het eigenlijk heel raar dat jij dat zo beziet. Jij wilt dus gerechtigheid door iemand tot in de eeuwigheid te folteren voor een zonde die die hij in zijn korte leventje heeft begaan. Ik hoop dat je ogen open gaan en ziet dat dit geen gerechtigheid kan zijn. Het is een kwalijke gedachte dat in Dantes inferno is bedacht. 

Een perverse prikkel is een neveneffect van een maatregel dat inhoudt dat personen door de maatregel worden verleid tot gedrag dat door de insteller van de maatregel als ongewenst wordt beschouwd.

[sjako 699]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat kan mij het nou schelen dat ik de doodstraf zou krijgen als ik daarna toch niets meer ervaar. Het zou zelfs als een verlossing bezien kunnen worden. Nee, die zogenaamde straf van jullie is een lachertje.

Dus jij gelooft in een God die zegt: Je moet Mij aannemen als je God en van Mij houden anders gooi ik je in een vuur waar je eeuwig pijn zult lijden. Dat rijmt toch niet met de uitspraak dat God liefde is. Dan kan je toch nooit oprecht houden van God. Als je ziet hoe Jezus is, hoe hij om mensen geeft, apart neemt, geneest etc dan kan je toch niet voorstellen dat Hij mensen gaat folteren en dat ook nog eens in alle eeuwigheid. Het staat buiten dat gewoon niet in de Bijbel. 

1 minuut geleden zei TTC:

Een perverse prikkel is een neveneffect van een maatregel dat inhoudt dat personen door de maatregel worden verleid tot gedrag dat door de insteller van de maatregel als ongewenst wordt beschouwd.

Maar God is geen God van perverse prikkels. Het is alsof een ouder van een kind vraagt van hen te houden en als het dat niet doet, hij elke dag slaag krijg en wordt verbrand met sigaretten of zo. Zo'n kind zal nooit van zo'n ouder kunnen houden. Het is een perverse gedachte en dat zou niet eens opkomen in het 'hart' van God.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei sjako:

Maar God is geen God van perverse prikkels. Het is alsof een ouder van een kind vraagt van hen te houden en als het dat niet doet, hij elke dag slaag krijg en wordt verbrand met sigaretten of zo. Zo'n kind zal nooit van zo'n ouder kunnen houden. Het is een perverse gedachte en dat zou niet eens opkomen in het 'hart' van God.

Denk je dat echt? God stelt een aantal goedbedoelde richtlijnen op en een aantal kaapt ze waardoor ze denken dat ze Gods legitimatie hebben om anderen gevangen te houden en te onderwerpen. Wie heeft dan de prikkel gegeven? 

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei sjako:

Denk jij ook niet vrolijk zou zijn. Dus de doodstraf is in jou optiek geen straf? Ik vind het eigenlijk heel raar dat jij dat zo beziet. Jij wilt dus gerechtigheid door iemand tot in de eeuwigheid te folteren voor een zonde die die hij in zijn korte leventje heeft begaan. Ik hoop dat je ogen open gaan en ziet dat dit geen gerechtigheid kan zijn. Het is een kwalijke gedachte dat in Dantes inferno is bedacht. 

Het is ook helemaal geen kwestie van straf of geen straf. Het gaat erom of je met God de eeuwigheid wil doorbrengen of niet. En die keuze maak je in dit leven in woord en gedachte, doen en laten. En wat je ook kiest, het zal ingewilligd worden, je zal in die keuze vervolmaakt worden.
Wil je met God leven, dan zul je Hem ontmoeten en voor eeuwig in liefde en vreugde met Hem samen zijn. Wil je dat niet, dan zul je zonder Hem achterblijven en rest je eenzaamheid, wanhoop en hoogmoed. Want daar ben je in je leven immers in gegroeid (en die groei kan tot in je laatste seconde omgebogen worden door Gods vergeving!) en dat zullen de vruchten zijn van je keuzes.
God is dus niet aanwezig in de hel en áls Hij dat zou zijn (oosters-orthodoxen geloven bijvoorbeeld dat hemel en hel één en dezelfde plaats zijn), dan zou zijn liefde al een foltering zijn voor de zielen daar, omdat zij zijn liefde niet meer kunnen verdragen (dat geloven die orthodoxen dus ook). Want de liefde loutert, maakt zachtmoedig en kwetsbaar en dat gaat tegen alle hoogmoed in, daar waar de hel nu juist op gebouwd is.

Jij meent dat je dan sterft. En vergeleken met het volle leven in Christus is de hel eigenlijk ook niets anders dan dood, duisternis en leegte. Misschien is dat zelfs nog letterlijk zo, maar wat het ook is, het zal niet veel verschillen daarvan. Het bovennatuurlijke kan zonder God nauwelijks werkelijk bestaan, omdat Hij immers de enige Bron daarvan is.
Het is in elk geval eeuwig, iets waar je je constant bewust van bent en wat je pijnigt met het gemis van een God die al die tijd wel degelijk je nabij was en je in je keuzes probeerde te beïnvloeden. Maar je hebt niet geluisterd, je volgde de weg van het kwaad, je kon zijn Licht niet verdragen. Dus zul je zonder zijn Licht verder gaan, nog steeds uit vrije wil.
Het gaat dus niet om wel of niet een paar miezerige zonden begaan, hoewel er wel degelijk echt hele kwade zonden zijn die je relatie met God onmiddelijk verbreken. Het gaat om de relatie met God, om de liefde tussen jou en Hem of het gebrek daaraan, die in dit leven ontwikkeld en in de dood bestendigd en vervolmaakt wordt.

En laat je ook niet teveel leiden door Dante. Dantes werken zijn poëzie, met veel symboliek, beeldtaal en verhulde maatschappijkritiek, en dienen dus ook als zodanig beschouwd te worden. Iedereen weet dat, inclusief de Kerk zelf.

[Kaasjeskruid 994]

Op 8-3-2019 om 15:35 zei sjako:

Dus jij gelooft in een God die zegt: Je moet Mij aannemen als je God en van Mij houden anders gooi ik je in een vuur waar je eeuwig pijn zult lijden. Dat rijmt toch niet met de uitspraak dat God liefde is. Dan kan je toch nooit oprecht houden van God. Als je ziet hoe Jezus is, hoe hij om mensen geeft, apart neemt, geneest etc dan kan je toch niet voorstellen dat Hij mensen gaat folteren en dat ook nog eens in alle eeuwigheid. Het staat buiten dat gewoon niet in de Bijbel. 

Van God moet niemand wat. Overal waar jij spreekt over de Bijbel bedoel jij jullie eigen bijbel waarin alles wat verwijst naar de hel is weggepoetst en aangepast naar eigen leerstellingen. De NWV is een corrupte vertaling met een valse boodschap. Jullie snappen helemaal niets van de heiligheid van God en vergelijkt Gods liefde met een aards oozie woozie gevoel.

modbreak Trajecto. Zie:

 

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei TTC:

8 minuten geleden zei sjako:

Maar God is geen God van perverse prikkels. Het is alsof een ouder van een kind vraagt van hen te houden en als het dat niet doet, hij elke dag slaag krijg en wordt verbrand met sigaretten of zo. Zo'n kind zal nooit van zo'n ouder kunnen houden. Het is een perverse gedachte en dat zou niet eens opkomen in het 'hart' van God.

Denk je dat echt? God stelt een aantal goedbedoelde richtlijnen op en een aantal kaapt ze waardoor ze denken dat ze Gods legitimatie hebben om anderen gevangen te houden en te onderwerpen. Wie heeft dan de prikkel gegeven? 

Iedereen kan alles over God zeggen en niemand wordt door God zelf tegengesproken. Het is allemaal gebaseerd op oude geschriften.

Gevaarlijk wordt het als iemand zijn eigen angst en haat onbewust naar boven projecteert en er een godsbeeld van maakt. Doe daar een boek bij dat de pretentie heeft uit de hemel te zijn neergedaald en waarin staat dat ongelovigen gedood dienen te worden dan kun je Allah Akbar taferelen krijgen van idioten die zichzelf opblazen en geloven dat ze God (Allah) er een plezier mee doen. 

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Van God moet niemand wat. Overal waar jij spreekt over de Bijbel bedoel jij jullie eigen bijbel waarin alles wat verwijst naar de hel is weggepoetst en aangepast naar eigen leerstellingen. De NWV is een corrupte vertaling met een valse boodschap. Jullie snappen helemaal niets van de heiligheid van God en vergelijkt Gods liefde met een aards oozie woozie gevoel.

Wat in de SV uit de Textus receptus is vertaald met 'hel' is het woord 'geenna'. 

Het woord komt 12 keer voor in het NT: https://biblehub.com/greek/strongs_1067.htm

In de NWV hebben ze niet gekozen voor hel maar voor 'gehenna'. Dat staat dus dichterbij de Griekse grondtekst dan 'hel'. Ik krijg niet de indruk dat dit woord in de NWV wordt weggepoetst, aangenamer wordt gemaakt of met een roze bril wordt bekeken.

Citaat

Gehenna: Van het Hebreeuwse gē hinnom, dat ‘dal van Hinnom’ betekent. Dit dal lag in de oudheid ten W en Z van Jeruzalem. (Zie App. B12, kaart ‘Jeruzalem en omgeving’.) In Jezus’ tijd was het dal een plaats waar afval werd verbrand, dus het woord Gehenna was een passend symbool voor volledige vernietiging. (Zie Woordenlijst.)

Bron: https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/studiebijbel/boeken/Mattheüs/5/#v40005022

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Bastiaan73:

Iedereen kan alles over God zeggen en niemand wordt door God zelf tegengesproken. Het is allemaal gebaseerd op oude geschriften. Gevaarlijk wordt het als iemand zijn eigen angst en haat onbewust naar boven projecteert en er een godsbeeld van maakt. Doe daar een boek bij dat de pretentie heeft uit de hemel te zijn neergedaald en waarin staat dat ongelovigen gedood dienen te worden dan kun je Allah Akbar taferelen krijgen van idioten die zichzelf opblazen en geloven dat ze God (Allah) er een plezier mee doen. 

De Geest kan vreemde bokkesprongen maken inderdaad.

[Kaasjeskruid 994]

33 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat in de SV uit de Textus receptus is vertaald met 'hel' is het woord 'geenna'. 

Het woord komt 12 keer voor in het NT: https://biblehub.com/greek/strongs_1067.htm

In de NWV hebben ze niet gekozen voor hel maar voor 'gehenna'. Dat staat dus dichterbij de Griekse grondtekst dan 'hel'. Ik krijg niet de indruk dat dit woord in de NWV wordt weggepoetst, aangenamer wordt gemaakt of met een roze bril wordt bekeken.

Gehenna is een ander woord voor hel. Accurater wat mij betreft en overal waar in Openbaring over hel wordt gesproken kan men Gehenna lezen. Gehenna is de poel van vuur. Een plek van eeuwige pijniging.

Een voorbeeld van aanpassen naar eigen leer:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:16, SV)

In de NWV weergegeven als:

Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben

Verderven is heel wat anders dan vernietigen.

https://www.encyclo.nl/begrip/verderven

[sjako 699]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Van God moet niemand wat. Overal waar jij spreekt over de Bijbel bedoel jij jullie eigen bijbel waarin alles wat verwijst naar de hel is weggepoetst en aangepast naar eigen leerstellingen. De NWV is een corrupte vertaling met een valse boodschap. Jullie snappen helemaal niets van de heiligheid van God en vergelijkt Gods liefde met een aards oozie woozie gevoel.

Je laat hier zo n onkunde zien. Pak bijv de NBV en daar staat hetzelfde als in de NWV. Jou geliefde SV is hier echt verkeerd. Google eens op Sjeool, Gehenna etc en daar zal hetzelfde staan wat ik hier vertel.

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Gehenna is een ander woord voor hel.

Welnee joh, Gehenna was een vuilnisbelt net buiten Jeruzalem.

Gehenna (Hebreeuws: גהנום, גהנם, Grieks γέεννα, Aramees גִהַנָא) is afgeleid van de naam van het smalle, rotsachtige Dal van Hinnom (Hebreeuws: Gej Hinnom, een afkorting van גיא בן הינום, Gej Ben-Hinnom, het dal van de zonen van Hinnom), ten zuiden van Jeruzalem en wordt ook wel in het Nederlands vertaald als hel.

Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers.[1] Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat God woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.

Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.

Bron: Wikipedia 

Dit staat in het NT model voor de eeuwige vernietiging, net als de misdadigers die daar in werden geworpen. Het vurige Gehenna heet zo omdat er afval wordt verbrand.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

In de NWV hebben ze niet gekozen voor hel maar voor 'gehenna'. Dat staat dus dichterbij de Griekse grondtekst dan 'hel'. Ik krijg niet de indruk dat dit woord in de NWV wordt weggepoetst, aangenamer wordt gemaakt of met een roze bril wordt bekeken.

Nee, zeker niet. De SV husselt de woorden door elkaar om een hellebeeld te krijgen. Zegt wel iets over de geest achter die vertaling.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei sjako:

Dus jij gelooft in een God die zegt: Je moet Mij aannemen als je God en van Mij houden anders gooi ik je in een vuur waar je eeuwig pijn zult lijden. Dat rijmt toch niet met de uitspraak dat God liefde is.

Dat heeft God ook niet gezegd aan het begin. God vroeg de mens niet om van Hem te houden. Dat deed de mens van nature.
Maar God vroeg wel aan de mens wel om gehoorzaam te zijn. Om het gezag van God te accepteren.Genesis 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

De satan bracht hier een verdieping aan, door het sterven dat was voorzegd, te presenteren als Leven. 
Genesis 3:4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven.

En het resultaat was dat de mens van Gods nabijheid werd weggejaagd, en werd afgehouwen van de boom des levens,
waardoor het sterven per die dag begon.

Dat is leven in termen van het kwaad, maar in termen van Gods heerlijkheid is het geen leven, maar een leven in als een dode.
Of anders gezegd: een dood die in het leven wordt meegemaakt.

- Merk op dat hier in een heerlijkheid van paradijselijke setting in zondeloosheid, een doodstraf wordt ingesteld.
- Merk op dat na de zondeval de satan macht krijgt om de hiel te vermorzelen, maar dat de kop van de satan zal worden vermorzeld.

De hiel is het vlees. De kop, dat is de geest van de satan, die zich meester heeft gemaakt over al het leven en over alle materie op aarde, die gelukkig dankzij de natuurwetten van God in stand worden gehouden. Totdat de satan ook het vlees zover heeft gekregen dat de mens de grote werken van God zal kopiëren, om daarmee de schepping nog meer last te bezorgen dan van nature in het vlees al mogelijk was. 

Daar is dus de oorsprong van kwaad tot erger en van ellende tot ellendiger, tot ook de eerste leugen van de schepping uiteindelijk een hel van macht en zedeloosheid maakt, waarover de mens te horen gaat krijgen: ga uit Babel! 

Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad;
datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

- Is dit een verhaal zonder strafaanzegging, en zonder voorzegd lijden?
- Is liefde een zaak van gezagloosheid en zouteloze herstellingen, zoals graan vergaat en via zaad en kiem tot een volmaakte nieuw gewas wordt?
  Ja; dat is ook zo. Dat is wat er te wachten staat. Maar vanzelfsprekend niet gedurende de fase van groei, verval en en rot, tot ontkieming tot een nieuw lichaam.
- Is dit een verhaal van Gods terreur? Nee; de vijandschap wordt gezet tussen het geestelijke in de mens en het kwaad, van de satan. En God garandeert dat het goede ook goed terecht komt, en het kwade ook verdelgd wordt. Maar opnieuw: dat doet God uiteindelijk door een Mensenzoon die zal oordelen over levenden en doden. Dat is het zaad van de mens, dat de slang de kop zal vermorzelen.

God staat hier boven. Ja; Nee: God nam hierin deel, door naar beneden te komen, en de mens te bevrijden uit zijn onmogelijke positie.

3 uur geleden zei sjako:

-- Je moet van Mij houden anders gooi ik je in een vuur -- rijmt toch niet met de uitspraak dat God liefde is.

Ik blijf me verbazen over de voortdurende tegenwerpingen die worden gemaakt aan God,
met tegenstellingen die totaal loochenen wat God zegt, en op wat voor missie Hij Zijn Zoon heeft gezonden.

Je praat over de liefde zoals de wereld dat doet: wetteloze emotie van behaging. 
De bijbel associeert die emotie met de onheilige godloze begeerte van het vlees;
en het navolgen van wat de ziel in wetteloze begeerte zoekt, hoererij.

8 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Bastiaan73 705]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Gehenna is een ander woord voor hel. Accurater wat mij betreft en overal waar in Openbaring over hel wordt gesproken kan men Gehenna lezen. Gehenna is de poel van vuur. Een plek van eeuwige pijniging.

Een voorbeeld van aanpassen naar eigen leer:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:16, SV)

In de NWV weergegeven als:

Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben

Verderven is heel wat anders dan vernietigen.

https://www.encyclo.nl/begrip/verderven

De King James Version (net als de SV gebaseerd op de Textus receptus) gebruikt het woord 'perish'. Er zijn verschillende Nederlandse woorden voor: vergaan, omkomen, sterven, ten onder gaan, te gronde gaan, vernietigen, creperen, verongelukken, te gronde richten.

De HSV, NBG en NBV hebben 'verloren gaan'.

Het Griekse grondwoord is 'apollumi' en volgens https://biblehub.com/greek/622.htm betekent dit 'to destroy, destroy utterly' oftewel 'volkomen vernietigen'. Hetzelfde woord (apollumi) wordt bijv. ook in Mattheüs 2:13 gebruikt. In de SV en de NWV is dit vertaald met 'doden', in de HSV, NBG en NBV met 'ombrengen'.

In hoeverre is 'verderven' iets heel anders dan de genoemde en cursief gemaakte werkwoorden?

 

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

De King James Version (net als de SV gebaseerd op de Textus receptus) gebruikt het woord 'perish'. Er zijn verschillende Nederlandse woorden voor: vergaan, omkomen, sterven, ten onder gaan, te gronde gaan, vernietigen, creperen, verongelukken, te gronde richten.

De HSV, NBG en NBV hebben 'verloren gaan'.

Het Griekse grondwoord is 'apollumi' en volgens https://biblehub.com/greek/622.htm betekent dit 'to destroy, destroy utterly' oftewel 'volkomen vernietigen'. Hetzelfde woord (apollumi) wordt bijv. ook in Mattheüs 2:13 gebruikt. In de SV en de NWV is dit vertaald met 'doden', in de HSV, NBG en NBV met 'ombrengen'.

In hoeverre is 'verderven' iets heel anders dan de genoemde en cursief gemaakte werkwoorden?

Dus komt het op context aan. Zo wordt "apollumi"  vaak in het Nieuwe Testament gebruikt om aan te duiden dat iets niet meer geschikt is voor het normale gebruik waarvoor het bestemd was. Neem nu de volgende verzen:

Noch doet men nieuwen wijn in oude leder zakken; anders zo bersten de leder zakken, en de wijn wordt uitgestort, en de leder zakken verderven (apollumi), maar men doet nieuwen wijn in nieuwe leder zakken, en beide te zamen worden behouden. (Mat.9:17, SV)

Maar gaat veel meer heen tot de verloren (apollumi) schapen van het huis Israëls. (Mat.10:6, SV)

Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren (apollumi) was. (Mat.18:11, SV)

Als men daar nu vertaalt met vernietigen, dan zou dat immers nergens op slaan. Zo is het ook het beste om de context in ogenschouw te nemen van het woord  "apollumi"  in het vers:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve (apollumi), maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:16, SV)

In de context van heel het spreken in de Bijbel over de hel, welke wordt weergegeven als een plek van eeuwige straf, is het niet logisch om daar te vertalen met vernietigen.

En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid. (Op.20:10, SV)

Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. (Mat.25:41, SV)

[sjako 699]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

In de context van heel het spreken in de Bijbel over de hel, welke wordt weergegeven als een plek van eeuwige straf, is het niet logisch om daar te vertalen met vernietigen.

Dus is het een woord gekozen om de eeuwige hel te verdedigen, terwijl het Griekse woord gewoon vernietigen betekent. De mensen moesten in de hel geloven om ze onder de duim te houden. Maar in de grondtekst staat het er gewoon niet. In moderne vertalingen wordt het ook niet meer gebruikt. Anno 2019 hebben we gelukkig meer inzicht gekregen. 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is. (Mat.25:41, SV)

Wat dus het Meer van Vuur is en wat de Tweede Dood betekent. Het staat er gewoon letterlijk. Hoe moeilijk kan het zijn!?

[Nicky O 117]

Op 7-3-2019 om 15:36 zei Sjofar:

De hel is namelijk volgens mij een plek die volledig verlaten is door God, een plek waar God niet meer naar omkijkt, wat wij ons nu eigenlijk niet kunnen voorstellen. Dan krijg je automatisch de hel.

Zo zie ik dat ook.. maar ik geloof dat ieder mens alsnog een kans krijgt om voor Hem te kiezen. Dat alleen de echte koppigen en hoogmoedigen naar de duisternis gaan (de plek waar God niet is)

[Sjofar 15]

7 uur geleden zei sjako:

Het jammeren en knarsetanden  is dus tijdelijk. Als ze bij het laatste oordeel te horen krijgen dat je de Tweede dood te wachten staat en het Paradijs misloopt dan ga je je jammeren en wellicht knarsetanden van angst. Het Meer van Vuur betekent de tweede dood. Het staat er letterlijk zo. 

Openbaring 20:14

De dood en het Graf werden in het meer van vuur gegooid. Dit meer van vuur betekent de tweede dood.

Jeremia 7:31 laat zien dat mensen door het vuur laten gaan niet een in Zijn hart opkomt. 

Ze hebben de offerhoogten van To̱feth gebouwd, in het Dal van de Zoon van Hi̱nnom, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet had geboden en wat zelfs nooit in mijn hart was opgekomen.”

Hij laat Zijn schepselen niet onnodig lijden, ook niet als ze zonden hebben begaan

Jezus zegt ook, zoals ik met mijn citaat wilde zeggen:

'en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het gejammer zijn en tandengeknars.' (Mattheüs 8:12)

Jezus spreekt over 'daar ...', niet over 'voordat jullie erheen gaan ...'.

En een tweede dood ontken ik niet.

 

42 minuten geleden zei Nicky O:

Zo zie ik dat ook.. maar ik geloof dat ieder mens alsnog een kans krijgt om voor Hem te kiezen. Dat alleen de echte koppigen en hoogmoedigen naar de duisternis gaan (de plek waar God niet is)

Ik verwacht ook dat er veel kansen zijn en komen voor de ongelovigen.

[Bastiaan73 705]

Op 7-3-2019 om 10:59 zei Kaasjeskruid:

In de hemel is er geen herinnering aan het slechte verleden, daar is enkel liefde en blijdschap.

Ben je er al geweest?

Wat bedoel je met het slechte verleden? Het zondige verleden? Het verdrietige verleden? Het pijnlijke verleden? Het 'lijden'? Houdt 'geen herinnering aan het slechte verleden' in dat we gedeeltelijk aan geheugenverlies zullen lijden? O nee lijden is er dan natuurlijk niet meer. We 'hebben' dan gewoon geheugenverlies. Zullen we ons dan wel de leuke dingen herinneren en zo ja hoe? Hoe weten we in de hemel wat leuk was? Dat kunnen we toch alleen weten doordat er ook minder leuke dingen waren en we het daarmee kunnen vergelijken? 

[Kaasjeskruid 994]

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ben je er al geweest?

Wat bedoel je met het slechte verleden? Het zondige verleden? Het verdrietige verleden? Het pijnlijke verleden? Het 'lijden'? Houdt 'geen herinnering aan het slechte verleden' in dat we gedeeltelijk aan geheugenverlies zullen lijden? O nee lijden is er dan natuurlijk niet meer. We 'hebben' dan gewoon geheugenverlies. Zullen we ons dan wel de leuke dingen herinneren en zo ja hoe? Hoe weten we in de hemel wat leuk was? Dat kunnen we toch alleen weten doordat er ook minder leuke dingen waren en we het daarmee kunnen vergelijken? 

Nee, zo ver is het (helaas) nog niet. Maar ik vertrouw erop dat het zo zal zijn, want God belooft:

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. (Op.21:4, SV)

Waarom denk jij dat we alleen goed kunnen kennen als we het kwaad ook kennen?  Goed is in mijn optiek de afwezigheid van kwaad en kwaad het afwezig zijn van het goede. Kwaad bestaat slechts door het ontbreken van fundamentele noodzakelijkheden. Zoals depressiviteit bestaat door de afwezigheid van serotonine bijvoorbeeld, duisternis door de afwezigheid van licht, eenzaamheid door het ontbreken van zinvolle sociale contacten, etc.

Kwaad bestaat niet daar waar het goed is.

[Nicky O 117]

59 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Kwaad bestaat niet daar waar het goed is.

1 Johannes 1:5
En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dat kunnen we toch alleen weten doordat er ook minder leuke dingen waren en we het daarmee kunnen vergelijken? 

Maar de mens heeft toch niet voor niets een geweten gekregen?

8 maart 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei Nicky O:

Maar de mens heeft toch niet voor niets een geweten gekregen?

Zullen wij die nog hebben na onze dood in de hemel? Ik vermoed van niet.

[Nicky O 117]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zullen wij die nog hebben na onze dood in de hemel? Ik vermoed van niet.

Een ziel in zaligheid heeft geen geweten meer nodig lijkt me.

Ik begin over geweten tegen Bastiaan omdat het erop lijkt dat in zijn geloof goed en kwaad beiden nodig zijn. 

Of zie ik dat verkeerd?

7 uur geleden zei Bastiaan73:

Gevaarlijk wordt het als iemand zijn eigen angst en haat onbewust naar boven projecteert en er een godsbeeld van maakt

Gevaarlijk wordt het als iemand vanuit zijn angst en haat dan maar ontkent dat God bestaat.

[Dat beloof ik 990]

Citaat

De 'hel', verzonnen door mensen of een werkelijkheid

Als de hel werkelijkheid zou zijn, dan zouden we weten wat het was, waar het was of hoe het er uit zag.
Je kunt niet in alle redelijkheid iets 'werkelijkheid' noemen, als je dat soort zaken niet eens weet.
En over dat soort zaken zijn veel christenen die uitgaan van een hel, het totaal niet eens.
Daaruit alleen al kun je concluderen dat de hel is verzonnen door mensen.

Zó simpel ligt deze vraag.

[sjako 699]

19 uur geleden zei Robert Frans:

God is dus niet aanwezig in de hel en áls Hij dat zou zijn (oosters-orthodoxen geloven bijvoorbeeld dat hemel en hel één en dezelfde plaats zijn), dan zou zijn liefde al een foltering zijn voor de zielen daar, omdat zij zijn liefde niet meer kunnen verdragen (dat geloven die orthodoxen dus ook). Want de liefde loutert, maakt zachtmoedig en kwetsbaar en dat gaat tegen alle hoogmoed in, daar waar de hel nu juist op gebouwd is.

Nee, God is niet in Hades of Sjeool, maar de overledenen zijn wel in Zijn herinnering. Hij zal dan roepen met de stem als een aartsengel en de doden zullen opstaan. Dat geloofde Job al. Job 14:13 zegt

O, verberg mij in het Graf,verstop mij tot uw woede voorbij is. Stel een tijdslimiet voor mij vast en denk dan weer aan mij! 14 Als een mens sterft, kan hij dan weer leven?Ik zal wachten, al de dagen van mijn dwangarbeid tot mijn verlossing komt.  15 U zult roepen en ik zal u antwoorden.Naar het werk van uw handen zult u verlangen.

Vergelijk dit met Johannes 5:28

Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, Zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen — wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel.  

Wat Job hier zegt komt overeen met wat Jezus dus zegt. Job zegt dat Jehovah weer aan hem zal denken en dan zal Job Hem weer antwoorden (door Jezus Christus). Jezus zegt hier dus hetzelfde. De doden wachten in hun Graf (Sjeool of Hades) wachtend tot mijn verlossing komt. 

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. (Op.21:4, SV)

Dit gaat niet over de hemel maar over de Nieuwe Aarde. Ik neem aan dat de eerste dingen die weggedaan worden niet in de hemel waren maar op deze aarde.

14 uur geleden zei Nicky O:

Zo zie ik dat ook.. maar ik geloof dat ieder mens alsnog een kans krijgt om voor Hem te kiezen. Dat alleen de echte koppigen en hoogmoedigen naar de duisternis gaan (de plek waar God niet is)

Ik heb zojuist aangetoond dat God dmv Jezus de doden zal aanroepen en dat ze dan zullen opstaan. De stem van God moet dus wel doordringen tot in het Graf, het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Pas aan het eind van het Duizend Jarig Rijk zal het eindoordeel zijn (behalve voor mensen die al gelijk geoordeeld werden). En ik geloof inderdaad ook dat vrijwel iedereen de kans krijgt alsnog voor Hem te kiezen. Het staat er weliswaar niet met zoveel woorden, maar je kan het er wel uithalen.

[Bastiaan73 705]

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom denk jij dat we alleen goed kunnen kennen als we het kwaad ook kennen?  Goed is in mijn optiek de afwezigheid van kwaad en kwaad het afwezig zijn van het goede.

Met de tweede zin geef je m.i. antwoord op de eerste zin/vraag. Ben het met je eens dat goed de afwezigheid van kwaad is en kwaad de afwezigheid van goed. Maar dit is een uiting vanuit kennis van goed en kwaad en wellicht ook: ervaring met. Als je dat niet zou hebben, weet je ook niet dat het goede goed is. Je kunt het goede pas als zodanig benoemen als daar het kwade tegenover staat. Althans, zo zie ik het.

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

duisternis door de afwezigheid van licht

Het bijzondere van licht is dat het ook schaduwen veroorzaakt. Zonder licht geen schaduwen.

Johannes 1:5 SV

Citaat

5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

Johannes 1:5 NBG

Citaat

5 En het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

Het Engels van de KJV vind ik persoonlijk het mooiste:

Citaat

5 And the light shineth in darkness; and the darkness comprehended it not.

Met de ontdekking van zwarte gaten gaat dit in elk geval natuurkundig niet meer op (licht verdwijnt in zwarte gaten) maar ik draaf door en dwaal af.

15 uur geleden zei Nicky O:

1 Johannes 1:5
En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.

Maar God 'gebruikt'/'hanteert' de duisternis wél:

Psalm 105:28 SV

Citaat

28 Hij zond duisternis, en maakte het duister; en zij waren Zijn woord niet wederspannig.

14 uur geleden zei Nicky O:

22 uur geleden zei Bastiaan73:

Gevaarlijk wordt het als iemand zijn eigen angst en haat onbewust naar boven projecteert en er een godsbeeld van maakt

Gevaarlijk wordt het als iemand vanuit zijn angst en haat dan maar ontkent dat God bestaat.

De laatste woorden van de mannen die de Twin Towers in vlogen, waren hoogstwaarschijnlijk 'God is groot'.

Kun je een voorbeeld geven van 'gevaarlijk wordt het als iemand vanuit zijn angst en haat dan maar ontkent dat God bestaat'?

'Filosofisch' ben ik een agnost; ik kan niet bewijzen dat God bestaat en ik kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Dat kan trouwens niemand. Ik hoop dat God bestaat en dat God een toffe Peer blijkt te zijn. Maar we moeten het doen met geschriften zoals de Bijbel en met geloof, verder kunnen we er weinig zinnigs over zeggen denk ik. Helaas blijkt de Bijbel multi-interpretabel, kijk maar naar alle onenigheid over de inhoud ervan. We hebben niet allemaal evenveel geloof ontvangen (Romeinen 12:3 '... naar de mate van geloof zoals God die aan ieder heeft toebedeeld). Ik net genoeg om de Bijbel en de boodschap er van geen onzin te vinden maar net te weinig om er geen twijfels en vragen over te hebben en alles klakkeloos als 'de enige echte waarheid' te beschouwen.

Ik heb bijvoorbeeld moeite me een voorstelling te maken van de hemelvaart van Jezus. 

Handelingen 1:

Citaat

9 ... en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.

Een wolk kan geen lichaam dragen. Was zijn opstandingslichaam gewichtloos? Was het een wolk met een hele hoge dichtheid? Bevroor Jezus niet toen Hij de dampkring verliet? Of ging Hij over naar een 'andere dimensie' o.i.d.?

Naja, wellicht iets voor een apart topic.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het bijzondere van licht is dat het ook schaduwen veroorzaakt. Zonder licht geen schaduwen.

Wat we gemeen hebben is wat we niet zien kunnen, het brengt ons in vervoering en laat ons misschien ontredderd achter. Tegelijk wil het gedeeld worden zodat meer vrede en harmonie mag gerealiseerd worden onder allen, voorbij aan de beelden die onze ogen vertroebelen.

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

Naja, wellicht iets voor een apart topic.

Nyaya.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei sjako:

"herinneringsgraven"

1. Herinneringsgraven
Als de mens op een gegeven moment niet meer is dan een herinnering bij God, dan is ook de realiteit van die herinnering groter dan een herinnering. Want er komt nieuw leven uit voort. Jouw spreken over herinneringsgraven is semantiek, met een factor fantasie die wordt gecompenseerd door aan God toe te rekenen dat Hij die mensen weer opwekt uit Zijn herinnering. Maar als je even die semantische lijn volgt, dan is er geen enkele reden waarom een"herinneringsgraf" minder echt reëel is dan een werkelijk graf. Want in beide gevallen moet God een wonder doen om de werkelijkheid waar te maken.

2. hel
En de werkelijkheid van de hel kan op dezelfde manier een herinneringsniveau toegekend worden. Maar wat een onzin om daarover te fantaseren in termen dat God nooit iets ergs gaat doen tegen die zielen! De mens breekt van nature met God, en God houdt het van nature niet met mensen. Die impasse wordt doorbroken door de mens een keuze te geven en door de mens te laten zien dat God Liefde heeft voor de mens. Waar die liefde wordt beantwoord, ontstaat iets goddelijks. Maar precies op dat punt is het raar om te zeggen dat waar die liefde van God tot haat brengt, er geen afstoting en verderving plaatsvindt, of hoe je de hel ook gaat voorstellen en noemen. Het lijden is noodzakelijk om te schiften en te louteren en om liefde een dimensie te geven die iets verder gaat dan van Adam en Eva gevraagd werd: je hoeft mij niet lief te hebben, want jij bent zelf ook al lief. De liefde is het onderzoeken van de verbinding met God; of er werkelijk een band is tussen God en de mens, die alle materie en alle stof overwint en zó onbelangrijk maakt dat het stof nooit meer tussen God en de mens gaat komen. 

3. hel en herinneringsgraf
De hel wordt heel nadrukkelijk een poel van vuur genoemd waar de worm van de ziel niet vergaat. Wie heeft die zo belangrijke en zo sterk communicatieve teksten weggeredeneerd? Als de hel zo weggeredeneerd kan worden, waarom dan de hemel niet? Is het God niet genoeg om alle nieuwe opstandingen in de Geest in zijn herinnering te houden? Het goede blijft en kan het nooit meer zondigen, en het kwade is historie.

Met andere woorden: redeneer niets weg. De bijbel is een tweesnijdend scherp zwaard.
Waarom zou je een nieuwe bijbel bij elkaar redeneren, als God er al een heeft gemaakt?

2 Thessalonicensen 1:6-9
Alzo het recht is bij God verdrukking te vergelden dengenen, die u verdrukken;
En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht;
Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Citaat

9 ... en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.

Een wolk kan geen lichaam dragen.

Daar staat niet dat de wolk Christus moest dragen. En ook staat er niet dat het water Christus moet dragen, En ook staat er niet dat het vuur van de vrienden van Daniël weggehouden moest worden. Natuurkundig wordt zelfs materie in stof die van zichzelf een heel hoog trillingsgetal heeft ontoegankelijk voor externe aanslagen zoals verbranding of doorzakking of afkoeling. Laat staan het geestelijke van God dat in actie komt.

9 maart 2019 bewerkt door Tomega