Waarom vieren Christenen niet de feesten uit het OT?

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kortheidshalve verwijs ik terug naar mijn stukje geschiedenisles van 23 uur geleden.

Ik lees alleen maar van jouw hand dat je het daar niet mee eens bent, maar dat het anders zit en hoe dat dan zit, dat lees ik niet. Je komt niet verder dan een zelfbedacht 'dat deed hij om de christenen een plezier te doen', maar dat komt niet overeen met de tekst van Constantijn zelf.
Als je een andere tekst van hem hebt, zoals je hier lijkt te stellen, kom daar dan gewoon mee.
Ik ken zo'n tekst niet, maar ben zoals altijd bereid mijn mening te herzien aan de hand van feiten.

Je hebt tot nu toe op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat Constantijn van de zondag een rustdag maakte in verband met de zonnecultus. Dus hoef ik dat ook helemaal niet van je over te nemen. Het is niet zo dat ik pas na bewijs te hebben geleverd voor iets anders jouw positie mag afwijzen. Jij hebt geen bewijs, dus zakt je positie in elkaar.

De reden waarom Constantijn (dan wel zijn ambtenaar) de zondag "onderscheiden door de verering die erop plaatsvindt (veneratione sui celeber)" noemt kan alleen maar een christelijke zijn. Er is geen andere wekelijkse cultus op zondag bekend uit die tijd.

[Michiel 14]

Het concillie van Laodecia heeft uiteindelijk bepaalt dat de sabbath vervangen moest worden door de zondag. 

Citaat

Christenen moeten geen joodse gewoonten overnemen, door te rusten op de sabbat, maar moeten werken op die dag en in plaats daarvan de dag des Heeren (de zondag) eren en als ze kunnen,  rusten als christenen. Maar als enigen gevonden worden joodse gewoonten over te nemen, zullen ze verbannen zijn van Christus

(Canon 29, concillie Loadicea 364)

Constantijn heeft het grondwerk verricht, wat 40 jaar later werd vastgelegd door middel van bovenstaande canon.

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Michiel:

Het concillie van Laodecia heeft uiteindelijk bepaalt dat de sabbath vervangen moest worden door de zondag. 

(Canon 29, concillie Loadicea 364)

Constantijn heeft het grondwerk verricht, wat 40 jaar later werd vastgelegd door middel van bovenstaande canon.

Al in de tweede eeuw schrijft Ignatius van Antiochië dat men geen sabbat moet houden, maar de zondag.

[Peter79 286]

11 uur geleden zei Desid:

Al in de tweede eeuw schrijft Ignatius van Antiochië dat men geen sabbat moet houden, maar de zondag.

Je kan aan de christelijke bronnen voorafgaand aan Constantijn in elk geval nog toevoegen:

De brief van Barnabas

Justinus Martyr

Tertullinanus

en Origenes

Bron: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_liturgie/JB_dit_is_de_dag.htm

[Michiel 14]

21 uur geleden zei Desid:

Al in de tweede eeuw schrijft Ignatius van Antiochië dat men geen sabbat moet houden, maar de zondag.

Daar was ik niet van op de hoogte, weer wat geleerd. 

Bedankt voor de link Peter, erg informatief en uitgebreid!

[Dat beloof ik 990]

Op ‎13‎-‎12‎-‎2018 om 08:41 zei Desid:

Je hebt tot nu toe op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat Constantijn van de zondag een rustdag maakte in verband met de zonnecultus. Dus hoef ik dat ook helemaal niet van je over te nemen. Het is niet zo dat ik pas na bewijs te hebben geleverd voor iets anders jouw positie mag afwijzen. Jij hebt geen bewijs, dus zakt je positie in elkaar.

De reden waarom Constantijn (dan wel zijn ambtenaar) de zondag "onderscheiden door de verering die erop plaatsvindt (veneratione sui celeber)" noemt kan alleen maar een christelijke zijn. Er is geen andere wekelijkse cultus op zondag bekend uit die tijd.

En hij schrijft dan, zoals ik hier nu al vele keren heb uitgelegd, dat hij die rustdag in stelt ter verering van de Zon.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎14‎-‎12‎-‎2018 om 09:45 zei Peter79:

Op ‎13‎-‎12‎-‎2018 om 22:15 zei Desid:

Al in de tweede eeuw schrijft Ignatius van Antiochië dat men geen sabbat moet houden, maar de zondag.

Je kan aan de christelijke bronnen voorafgaand aan Constantijn in elk geval nog toevoegen:

De brief van Barnabas

Justinus Martyr

Tertullinanus

en Origenes

Bron: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_liturgie/JB_dit_is_de_dag.htm

De tekst lezend, als je de link volgt, die is erg raar.
Je komt dan op een pagina waarop de schrijver (Jan Boom) zegt :" de eerste dag van de week is de christelijke vierdag en rustdag"
Vervolgens haalt hij de brief van Barnabas aan, waarin duidelijk staat :"En hij rustte op de zevende dag".
Jan Boom zegt ook niet te weten hoe hij 'de achtste dag' moet interpreteren.
Zo moeilijk is dat niet, als hij nu maar had geweten dat een Romeinse week 8 dagen telde, kennelijk weet Jan Boom dat niet en dan kun je oprecht jezelf afvragen of hij wel voldoende kennis heeft om te schrijven over deze zaken.

 

Op ‎13‎-‎12‎-‎2018 om 22:15 zei Desid:

Al in de tweede eeuw schrijft Ignatius van Antiochië dat men geen sabbat moet houden, maar de zondag.

Kun je dat ook onderbouwen, laten zien, een bron of zo ?

Op ‎13‎-‎12‎-‎2018 om 08:41 zei Desid:

Je hebt tot nu toe op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat Constantijn van de zondag een rustdag maakte in verband met de zonnecultus

Ik kan tot in het oneindige er op wijzen dat Constantijn bij het instellen van de zondag als rustdag, schreef dat hij dit deed ter verering van de Zon.
Jij kunt dan voor jezelf blijven herhalen dat je geen verband ziet met de zonnecultus. Veel plezier daarmee.
Doe dit dan ook als iemand beweert iets te doen uit verering van Christus. Hou dan ook vol dat je geen verband ziet met het Christendom.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En hij schrijft dan, zoals ik hier nu al vele keren heb uitgelegd, dat hij die rustdag in stelt ter verering van de Zon.

Nee hoor, dat schrijft hij niet. Hij schrijft dat de dag vererenswaardig is, of onderscheiden door de verering die erop plaatsvindt. Hij schrijft niet dat de zon vererenswaardig is.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De tekst lezend, als je de link volgt, die is erg raar.
Je komt dan op een pagina waarop de schrijver (Jan Boom) zegt :" de eerste dag van de week is de christelijke vierdag en rustdag"
Vervolgens haalt hij de brief van Barnabas aan, waarin duidelijk staat :"En hij rustte op de zevende dag".
Jan Boom zegt ook niet te weten hoe hij 'de achtste dag' moet interpreteren.
Zo moeilijk is dat niet, als hij nu maar had geweten dat een Romeinse week 8 dagen telde, kennelijk weet Jan Boom dat niet en dan kun je oprecht jezelf afvragen of hij wel voldoende kennis heeft om te schrijven over deze zaken.

Jan Boom zegt helemaal niet dat hij niet weet hoe hij 8e dag moet interpreteren. Het is helder dat de 8e dag de zondag is, maar het verloop van het betoog in Barnabas is lastig. Dat is dus iets anders.

En de schrijver gaat hier duidelijk uit van een zevendaagse week, dus de Romeinse week doet niet ter zake. Maar zelfs als het dat doet, dan is het nog zo dat sinds de keizertijd er een 7-daagse week was.

Dus stop maar met pretenderen dat je iets weet, want je gaat weer eens volledig de mist in.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je dat ook onderbouwen, laten zien, een bron of zo ?

Zeker, in de brief aan de Magnesiërs 9:1 staat het volgende. (Zie bijv. een vertaling hier, maar er zijn er nog veel meer online te vinden met even zoeken: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel7-9.htm)

"Welnu, als zij die volgens de oude gewoonten leefden nieuwe hoop kregen en niet meer de sabbat houden maar volgens (de dag) van de Heer (d.w.z. Jezus Christus) leven --- daarop verrees ons leven door Hem en zijn dood, die sommigen ontkennen, ... etc."

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik kan tot in het oneindige er op wijzen dat Constantijn bij het instellen van de zondag als rustdag, schreef dat hij dit deed ter verering van de Zon.
Jij kunt dan voor jezelf blijven herhalen dat je geen verband ziet met de zonnecultus. Veel plezier daarmee.

Zoals gezegd zegt hij niet dat hij dat doet ter verering van de zon. Hij zegt alleen dat de dag bijzonder is, niet de zon.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Desid:

Nee hoor, dat schrijft hij niet. Hij schrijft dat de dag vererenswaardig is, of onderscheiden door de verering die erop plaatsvindt. Hij schrijft niet dat de zon vererenswaardig is.

Hij schrijft dat "iedereen die in de nijverheid werkzaam is, moet rusten op de vererenswaardige dag van de Zon".
Dus niet dag van de God van de christenen. Als hij dat had geschreven had je helemaal gelijk gehad.

1 uur geleden zei Desid:

Jan Boom zegt helemaal niet dat hij niet weet hoe hij 8e dag moet interpreteren. Het is helder dat de 8e dag de zondag is, maar het verloop van het betoog in Barnabas is lastig. Dat is dus iets anders.

En de schrijver gaat hier duidelijk uit van een zevendaagse week, dus de Romeinse week doet niet ter zake. Maar zelfs als het dat doet, dan is het nog zo dat sinds de keizertijd er een 7-daagse week was.

Dus stop maar met pretenderen dat je iets weet, want je gaat weer eens volledig de mist in.

Jan Boom schrijft: " Hierna volgt een passage die moeilijk is te interpreteren in relatie tot het voorgaande. De auteur schrijft namelijk ook over de zondag, die hier 'de achtste dag' wordt genoemd."
Jan Boom schrijft dus wel degelijk een bepaalde passage moeilijk te kunnen interpreteren. En die passage noemt hij daarop, nl die waarin de zondag de 8e dag wordt genoemd.
Vervolgens volgt een gekunstelde redenatie op grond van chiliasme, waarbij Jan Boom voorbij gaat aan de meest logische verklaring, nl. dat de Romeinen tot in de 4e eeuw een 8-daagse week hadden.
 

1 uur geleden zei Desid:

Zeker, in de brief aan de Magnesiërs 9:1 staat het volgende. (Zie bijv. een vertaling hier, maar er zijn er nog veel meer online te vinden met even zoeken: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel7-9.htm)

"Welnu, als zij die volgens de oude gewoonten leefden nieuwe hoop kregen en niet meer de sabbat houden maar volgens (de dag) van de Heer (d.w.z. Jezus Christus) leven --- daarop verrees ons leven door Hem en zijn dood, die sommigen ontkennen, ... etc."

Ah, een tekst die duizend jaar lang is overgeleverd en overgeleverd, en waarvan we uiteindelijk een handgeschreven kopie in de X-ste uitvoering uit de 11e eeuw hebben. Tsja, het is inderdaad een bron. Of het betrouwbaar is, dat is een tweede.

1 uur geleden zei Desid:

Zoals gezegd zegt hij niet dat hij dat doet ter verering van de zon. Hij zegt alleen dat de dag bijzonder is, niet de zon.

Dat klopt, hij heeft het over de dag van de Zon, en dat die dag vererenswaardig is.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij schrijft dat "iedereen die in de nijverheid werkzaam is, moet rusten op de vererenswaardige dag van de Zon".
Dus niet dag van de God van de christenen. Als hij dat had geschreven had je helemaal gelijk gehad.

Dat zou hij niet geschreven hebben, omdat in die tijd de zondag of 'zondag' of 'dag van de Heer' (dies dominica) werd genoemd. Ook christelijke schrijvers hebben het vaak genoeg over de zondag.

Bovendien is het beter te vertalen: de zondag die vol verering is (of zoiets). Dat blijkt niet alleen uit de parallelle uitsprak veneratione sui celeber, maar dat is ook de betekenis van het woord, zie bijvoorbeeld:

Valerius Maximus, Facta et Dicta Memorabilia 2,4,4. uenerabilibus deos uerbis = woorden die vol verering zijn naar de goden.

Dus waarom zou Constantijn op het moment dat hij zich al openbaar heeft gemanifesteerd als christen, de zondag 'vol verering' noemen?

Er is geen enkel bewijs dat dit te maken heeft met de zonnecultus. Het enige zinvolle verband dat dus overblijft, is een verwijzing naar het christendom.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jan Boom schrijft: " Hierna volgt een passage die moeilijk is te interpreteren in relatie tot het voorgaande. De auteur schrijft namelijk ook over de zondag, die hier 'de achtste dag' wordt genoemd."
Jan Boom schrijft dus wel degelijk een bepaalde passage moeilijk te kunnen interpreteren. En die passage noemt hij daarop, nl die waarin de zondag de 8e dag wordt genoemd.
Vervolgens volgt een gekunstelde redenatie op grond van chiliasme, waarbij Jan Boom voorbij gaat aan de meest logische verklaring, nl. dat de Romeinen tot in de 4e eeuw een 8-daagse week hadden.

Ik zeg toch dat de passage waarin het staat voor hem lastig is? Maar het gegeven dat de zondag de achtste dag is, is voor hem heel helder.

Die logische verklaring van jou klopt niet, omdat de Romeinen geen 8-daagse week hadden in de tijd van Constantijn. Dat is onjuist. Waar haal je dat vandaan?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ah, een tekst die duizend jaar lang is overgeleverd en overgeleverd, en waarvan we uiteindelijk een handgeschreven kopie in de X-ste uitvoering uit de 11e eeuw hebben. Tsja, het is inderdaad een bron. Of het betrouwbaar is, dat is een tweede.

Natuurlijk, maar de experts denken dat deze tekst uit de tweede eeuw komt.

Dit is natuurlijk weer zo'n flauwe tegenwerping die je net zo goed op jouw verhaal kunt toepassen. Want die wetgeving van Constantijn die jij citeert, die komt ook pas uit een bron in de zoveelste uitvoering in een zoveelste handgeschreven kopie uit later tijd.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt, hij heeft het over de dag van de Zon, en dat die dag vererenswaardig is.

Dus er staat niet dat Constantijn die dag instelde ter verering van de Zon.

15 december 2018 bewerkt door Desid

[Willempie 1.410]

Op 14-12-2018 om 09:45 zei Peter79:

Je kan aan de christelijke bronnen voorafgaand aan Constantijn in elk geval nog toevoegen:

De brief van Barnabas

Justinus Martyr

Tertullinanus

en Origenes

Bron: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_liturgie/JB_dit_is_de_dag.htm

Interessante link. Wat ik altijd een beetje mis is het etymologisch aspect. In het Engels en Nederlands is de laatste dag van de week vernoemd naar Saturnus maar in veel andere talen, zoals bijvoorbeeld het Duits, Frans, Italiaans, Spaans, Portugees en Russisch heet de sabbat gewoon de sabbat of is de naam tot de sabbat herleidbaar. Dit toont m.i. aan dat de sabbat in het verleden een veel grotere betekenis heeft gehad dan nu algemeen wordt aangenomen. In het Portugees heet de maandag  "segunda feira" hetgeen zoiets betekent als de tweede marktdag. Dat impliceert dus dat de zondag de eerste marktdag was. Nu weet ik niet of die dagen al zo heetten voordat die landen werden gekerstend. Ik heb hier tot nu toe weinig literatuur over ontdekt. Misschien weet iemand hier meer over?

Ik vind het jammer dat het ene interessante onderwerp steeds wordt weggedrukt door het andere. Ik kan er nu zo snel geen oplossing voor aandragen maar die zal er vast wel zijn. Ik zal er eens over na ga denken maar mogelijk zijn hier reeds mensen die dit dit "probleem" zomaar gemakkelijk weten op te lossen.   

15 december 2018 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

15 minuten geleden zei Willempie:

Ik vind het jammer dat het ene interessante onderwerp steeds wordt weggedrukt door het andere. Ik kan er nu zo snel geen oplossing voor aandragen maar die zal er vast wel zijn. Ik zal er eens over na ga denken maar mogelijk zijn hier reeds mensen die dit dit "probleem" zomaar gemakkelijk weten op te lossen.

 

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Willempie:

Interessante link. Wat ik altijd een beetje mis is het etymologisch aspect. In het Engels en Nederlands is de laatste dag van de week vernoemd naar Saturnus maar in veel andere talen, zoals bijvoorbeeld het Duits, Frans, Italiaans, Spaans, Portugees en Russisch heet de sabbat gewoon de sabbat of is de naam tot de sabbat herleidbaar. Dit toont m.i. aan dat de sabbat in het verleden een veel grotere betekenis heeft gehad dan nu algemeen wordt aangenomen. Nu weet ik niet of die dagen al zo heetten voordat die landen werden gekerstend. Ik heb hier tot nu toe weinig literatuur over ontdekt. Misschien weet iemand hier meer over?

Lees deze link eens:

https://www.digibron.nl/search/detail/012e9e318aa2fc9b7fcdaa83/de-dagen-van-de-week-in-verschillende-talen

Zowel sabbat voor de zevende dag als de dag van de Heer voor de eerste dag zijn tezamen ingevoerd bij het kerstenen van de Romeinse traditie.

15 december 2018 bewerkt door Peter79

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Peter79:

Lees deze link eens:

https://www.digibron.nl/search/detail/012e9e318aa2fc9b7fcdaa83/de-dagen-van-de-week-in-verschillende-talen

Zowel sabbat voor de zevende dag als de dag van de Heer voor de eerste dag zijn tezamen ingevoerd bij het kerstenen van de Romeinse traditie.

Dit helpt wel, hoewel er bij mij nog vragen overblijven. Dank je hiervoor.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Desid:

Dat zou hij niet geschreven hebben, omdat in die tijd de zondag of 'zondag' of 'dag van de Heer' (dies dominica) werd genoemd. Ook christelijke schrijvers hebben het vaak genoeg over de zondag.

Hij schreef dan ook over de 'Dies Solis'. Dag van de Zon. Zondag.

2 uur geleden zei Desid:

Die logische verklaring van jou klopt niet, omdat de Romeinen geen 8-daagse week hadden in de tijd van Constantijn. Dat is onjuist. Waar haal je dat vandaan?

Dat 'haal ik niet ergens vandaan' en mijn verklaring klopt dus wel degelijk. Ik geef gewoon een geschiedkundig feit weer. De Romeinen hadden een 8-daagse week tot ca. 400. Zie: Romeinse kalender

2 uur geleden zei Desid:

Want die wetgeving van Constantijn die jij citeert, die komt ook pas uit een bron in de zoveelste uitvoering in een zoveelste handgeschreven kopie uit later tijd.

Nee, ik heb dat al eerder uitgelegd en ga hier niet alles tot in den treure herhalen, enkel omdat jij in de ontkenning blijft hangen.

2 uur geleden zei Desid:

Er is geen enkel bewijs dat dit te maken heeft met de zonnecultus. Het enige zinvolle verband dat dus overblijft, is een verwijzing naar het christendom.

Het heeft met beiden te maken. Dat komt omdat Constantijn 'verkaste' van de zonnecultus naar het Christendom. Zo bepaalde hij ook in het zelfde jaar 321 dat op 25 december, voorheen de Dies Natalis Solis Invicti (verjaardag van de onoverwinnelijke zon), de geboorte van Jezus zou worden gevierd. Ongetwijfeld zal jou dat zo niet zijn uitgelegd, maar zo ligt het wel.

 

 

15 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat 'haal ik niet ergens vandaan' en mijn verklaring klopt dus wel degelijk. Ik geef gewoon een geschiedkundig feit weer. De Romeinen hadden een 8-daagse week tot ca. 400. Zie: Romeinse kalender

2 uur geleden zei Desid:

O mensen! Het is bijzonder moeilijk met jou een normaal gesprek te voeren. Ten tijde van de Romeinse keizers was de achtdaagse week al lang afgeschaft, ondanks de "wijsheid" van Wikipedia. 

[Gaitema 439]

Die Constantijn lijkt me uiterst onbetrouwbaar.

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei Gaitema:

Die Constantijn lijkt me uiterst onbetrouwbaar.

Hij was een hater van het Jodendom. Dat zegt mij al genoeg. Ik vermoed dat hij het christendom, dat ondanks alle vervolgingen een factor van betekenis was geworden, heeft willen misbruiken om eenheid in zijn rijk te bewerkstelligen. Nochtans heeft hij zich op zijn sterfbed laten dopen. Het eindoordeel laten we maar aan God over.

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hij schreef dan ook over de 'Dies Solis'. Dag van de Zon. Zondag.

Precies. Net zoals christelijke auteurs dat deden. 

 

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat 'haal ik niet ergens vandaan' en mijn verklaring klopt dus wel degelijk. Ik geef gewoon een geschiedkundig feit weer. De Romeinen hadden een 8-daagse week tot ca. 400. Zie: Romeinse kalender

Willempie heeft er al iets over gezegd. Maar weer tragisch ironisch dat je blind wikipedia volgt als 'feit'. De Duitsers zijn meestal iets grondiger: https://de.wikipedia.org/wiki/Römischer_Kalender#Wochen:_der_Nundinalzyklus "Der Nundinalzyklus wurde schließlich durch die ältere siebentägige Woche ersetzt. Sie setzte sich während der frühen Reichsperiode durch, nachdem der Julianische Kalender in Kraft getreten war. Das System der Nundinalbuchstaben wurde dabei an die neue Wochenlänge angepasst, so dass daraus die Sonntagsbuchstaben entstanden. Eine Zeit lang existierten die siebentägige Woche und der Nundinalzyklus nebeneinander. Als jedoch im Jahr 321 die christliche Woche mit dem Sonntag als offiziellem Ruhetag von Konstantin dem Großen offiziell eingeführt wurde, entfiel der Gebrauch des Nundinalzyklus." Let wel, bij die laatste cyclus gaat het dus om een zevendagige, want aangepast aan de weeklengte van zeven dagen.

 

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, ik heb dat al eerder uitgelegd en ga hier niet alles tot in den treure herhalen, enkel omdat jij in de ontkenning blijft hangen.

Nee dat heb je niet uitgelegd. Waar kan ik de originele tekst uit de 4e eeuw van Constantijns ambtenaar vinden?

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het heeft met beiden te maken. Dat komt omdat Constantijn 'verkaste' van de zonnecultus naar het Christendom. Zo bepaalde hij ook in het zelfde jaar 321 dat op 25 december, voorheen de Dies Natalis Solis Invicti (verjaardag van de onoverwinnelijke zon), de geboorte van Jezus zou worden gevierd. Ongetwijfeld zal jou dat zo niet zijn uitgelegd, maar zo ligt het wel.

"Mij niet zo zijn uitgelegd"? Haha. Ik leg meestal dingen aan anderen uit.

Ik ben benieuwd naar het bewijs dat Constantijn in 321 op 25 december het geboortefeest van Jezus instelde. Ik voorspel je al dat je hier ook weer volledig nat zult gaan.

[Gaitema 439]

32 minuten geleden zei Willempie:

Hij was een hater van het Jodendom. Dat zegt mij al genoeg. Ik vermoed dat hij het christendom, dat ondanks alle vervolgingen een factor van betekenis was geworden, heeft willen misbruiken om eenheid in zijn rijk te bewerkstelligen. Nochtans heeft hij zich op zijn sterfbed laten dopen. Het eindoordeel laten we maar aan God over.

Ja inderdaad. Heeft hij ook niet Ik weet niet hoeveel doden uit zijn eigen familie op zijn geweten en was hij niet tot op het laatst priester van het heidendom in het Romeinse rijk? Hoe noem je dat geloof eigenlijk? Dat heidendom?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij schreef dan ook over de 'Dies Solis'. Dag van de Zon. Zondag.

Dat 'haal ik niet ergens vandaan' en mijn verklaring klopt dus wel degelijk. Ik geef gewoon een geschiedkundig feit weer. De Romeinen hadden een 8-daagse week tot ca. 400. Zie: Romeinse kalender

Nee, ik heb dat al eerder uitgelegd en ga hier niet alles tot in den treure herhalen, enkel omdat jij in de ontkenning blijft hangen.

Het heeft met beiden te maken. Dat komt omdat Constantijn 'verkaste' van de zonnecultus naar het Christendom. Zo bepaalde hij ook in het zelfde jaar 321 dat op 25 december, voorheen de Dies Natalis Solis Invicti (verjaardag van de onoverwinnelijke zon), de geboorte van Jezus zou worden gevierd. Ongetwijfeld zal jou dat zo niet zijn uitgelegd, maar zo ligt het wel.

 

 

Waarom moet jij jezelf altijd zo nodig bewijzen? Soms denk ik dat het een vorm van zelfbevestiging is.

[sjako 699]

Op 12-12-2018 om 16:34 zei Desid:

Ja dus? Hij geeft dus om de christenen plezier te doen de mensen vrij op zondag.

Dat is met zo veel andere dagen en feesten gebeurd. Dit wordt kerstenen genoemd. De kerst heeft ook zijn oorsprong in de Romeinse Saturnaliën. Om heidenen te verleiden om Christen te worden moest je vooral hun feesten niet afpakken, maar er gewoon een ander labeltje aan hangen.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei sjako:

Dat is met zo veel andere dagen en feesten gebeurd. Dit wordt kerstenen genoemd. De kerst heeft ook zijn oorsprong in de Romeinse Saturnaliën. Om heidenen te verleiden om Christen te worden moest je vooral hun feesten niet afpakken, maar er gewoon een ander labeltje aan hangen.

Dat is onjuist. Kerst heeft niet zijn oorsprong in de Saturnaliën.

Bovendien blijkt dat de beweringen dat kerkleiders heidense feesten hebben vervangen vooral een veel latere claim te zijn van apologeten. Meestal is het nergens op gebaseerd.

[sjako 699]

Op 13-12-2018 om 08:41 zei Desid:

Je hebt tot nu toe op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat Constantijn van de zondag een rustdag maakte in verband met de zonnecultus. Dus hoef ik dat ook helemaal niet van je over te nemen. Het is niet zo dat ik pas na bewijs te hebben geleverd voor iets anders jouw positie mag afwijzen. Jij hebt geen bewijs, dus zakt je positie in elkaar.

Maakt niet uit. De sabbat is niet voor de Christenen want die was enkel ingesteld voor de Joden. Paulus is daar heel duidelijk over in hebreeen 4 en vooral in vers 9

Er blijft dus een sabbatsrust over voor het volk van God.  10 Want wie Gods rust is binnengegaan, heeft ook gerust van zijn eigen werk, zoals God van het zijne.

We gaan Gods rust in en dat is anders dan een vastgestelde dag.

Dus als er geen sabbatsdag is voor Christenen moet die zondag ergens anders vandaan komen. Zonnesymbolen zien we nog steeds terug en Constatijn was een zonneaanbidder. Pas op zijn sterfbed is hij ‘Christen’ geworden. Dus het is heel aannemelijk dat hij op de dag van de zon een sabbat heeft ingesteld.

1 minuut geleden zei Desid:

Dat is onjuist. Kerst heeft niet zijn oorsprong in de Saturnaliën.

Dag is al lang wetenschappelijk vastgesteld.  Waar denk je dat de maretak, kaarsen en ballen vandaan komen. De saturnalien vallen ‘toevallig’ gelijk aan de advent en de kerst. Jezus is niet geboren op de 25ste december. 

[Desid 324]

6 minuten geleden zei sjako:

Dus als er geen sabbatsdag is voor Christenen moet die zondag ergens anders vandaan komen. Zonnesymbolen zien we nog steeds terug en Constatijn was een zonneaanbidder. Pas op zijn sterfbed is hij ‘Christen’ geworden. Dus het is heel aannemelijk dat hij op de dag van de zon een sabbat heeft ingesteld.

Dat is onjuist. Al in 312 bekeerde hij zich. Dat hij niet een christen werd zoals wij tegenwoordig denken dat een christen moet zijn is een ander verhaal.

Maar er is simpelweg geen bewijs dat het besluit op zondag een rustdag in te stellen iets te maken heeft met de cultus voor de Zon.

8 minuten geleden zei sjako:

Dag is al lang wetenschappelijk vastgesteld.  Waar denk je dat de maretak, kaarsen en ballen vandaan komen. De saturnalien vallen ‘toevallig’ gelijk aan de advent en de kerst. Jezus is niet geboren op de 25ste december. 

Dat is niet wetenschappelijk vastgesteld. Waar kan ik die wetenschappelijke publicaties dan vinden, die aantonen dat Kerst zijn oorsprong vindt in de Saturnaliën?

[Gaitema 439]

20 minuten geleden zei sjako:

Maakt niet uit. De sabbat is niet voor de Christenen want die was enkel ingesteld voor de Joden. Paulus is daar heel duidelijk over in hebreeen 4 en vooral in vers 9

Er blijft dus een sabbatsrust over voor het volk van God.  10 Want wie Gods rust is binnengegaan, heeft ook gerust van zijn eigen werk, zoals God van het zijne.

We gaan Gods rust in en dat is anders dan een vastgestelde dag.

Dus als er geen sabbatsdag is voor Christenen moet die zondag ergens anders vandaan komen. Zonnesymbolen zien we nog steeds terug en Constatijn was een zonneaanbidder. Pas op zijn sterfbed is hij ‘Christen’ geworden. Dus het is heel aannemelijk dat hij op de dag van de zon een sabbat heeft ingesteld.

 Peter79 haalde een link aan en daarin las ik over de zondag o.a. dit, waaruit blijkt dat de zondag al gevierd werd voor Constantijn het invoerde, maar niet als rustdag, maar als feestdag: 

Tertullianus

De eerste grote Latijnse kerkelijke schrijver, Tertullianus, leefde van ca. 155 tot ca. 223. Zijn naam is verbonden met de stad Carthago in Noord-Afrika. Evenals Justinus rekent men Tertullianus tot de zogenaamde 'apologeten' (verdedigers van het christelijk geloof). Veel van zijn geschriften, die hij als retor met groot taalkundig meesterschap heeft geschreven, zijn bewaard gebleven. Uit ontevredenheid met de onvolmaaktheid van de gevestigde Kerk verliet Tertullianus deze rond het jaar 207; hij sloot zich aan bij het Montanisme. (31)

Het boek Adversus Iudaeos is een van de vroege werken van Tertullianus waarin hij de betekenis van de sabbat aan de orde stelt. (32) De onderhouding van de sabbat is volgens hem een tijdelijke aangelegenheid geweest. God heeft aan Mozes geboden: "Gedenk de sabbatdag om die te heiligen. Verricht geen slaafse arbeid op deze [dag], behalve wat tot nut is voor de ziel." (33) We begrijpen daaruit nu dat we niet één dag per week, maar alle dagen van ons leven moeten rusten van onze slaafse werken, aldus Tertullianus.

Naast deze ruime uitleg van het sabbatsgebod plaatst de Carthaagse retor een eschatologisch vergezicht. Overeenkomstig de profetieën zal in de toekomst een sabbatum aeternum aanbreken:

"Dat vinden we vervuld in de tijd van Christus, wanneer alle vlees, namelijk ieder volk, naar Jeruzalem komt om God de Vader door Jezus Christus, Zijn Zoon, te aanbidden (…)." (34)

Blijkens een passage uit zijn Adversus Marcionem (35) doelt Tertullianus hier op het duizendjarige rijk, waarin de heiligen zullen opstaan en leven in het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel zal neerdalen. Na de duizend jaren van dit rijk zal de wereld verwoest worden en zullen de heiligen in de gedaante van engelen in het hemelrijk worden overgezet, aldus Tertullianus.

Over de zondag heeft Tertullianus in diverse werken opmerkingen gemaakt. Uit de fragmentarische gegevens wil ik de volgende punten opsommen:

 Tertullianus verantwoordt zich tegenover niet-christenen die menen dat de christenen de zon als god hebben, omdat zij zich tijdens de gebeden naar het oosten wenden én omdat zij op zondag in vreugde samenkomen. (36)

Tertullianus beschouwt de zondag als een dag van vreugde. Daarom zijn volgens hem dan ook alle uitdrukkingen en handelingen die getuigen van angst of vrees (bijv. het knielen tijdens het bidden) verboden. (37)

Tertullianus vermeldt uitdrukkelijk dat de zondag er ook is ten behoeve van de lichamelijke rust. (38)

Tertullianus gaat er vanuit dat de christenen overdag samenkomen. Alleen in tijd van vervolging kan de gemeente er volgens hem toe besluiten nachtelijke samen-komsten te beleggen. (39)

Origenes

Origenes werd geboren in 185. Als 17-jarige zag hij zijn vader als martelaar sterven. Al vroeg was Origenes een beroemd theoloog binnen de school van Alexandrië. Geëxcommuniceerd door bisschop Demetrius, zette hij in 231/2 zijn werk voort te Caesarea. Origenes leefde zeer ascetisch. Het aantal van door hem geschreven werken loopt vermoedelijk in de duizenden. Naast schrijver was hij ook een graag gehoord prediker. Het uitleggen van de Schriften beschouwde hij als zijn belangrijkste taak. Kenmerkend voor de wijze van schriftuitleg bij Origenes is zijn theorie van de drievoudige schriftzin: elk woord uit de Schrift zou volgens hem een letterlijke, een zedelijke en een mystieke betekenis bevatten. Origenes werd in 543 o.a. vanwege zijn afwijkende christologie en zijn leer van 'het herstel van alle dingen' verketterd. Als gevolg van hevige vervolging en foltering stierf hij in 254. (40)

Uit Origenes' werken zijn ook een aantal passages over de sabbat en de zondag bewaard gebleven. Ik wil me eerst richten op een gedeelte uit De principiis. (41) Origenes zegt daar dat het onmogelijk is voor de mens om de geboden van God (ook het sabbatsgebod) naar de letter volmaakt te houden. Dat blijkt ook uit de wijze waarop de Joden met het gebod omgaan. Zij hebben eigen, onbeduidende bepalingen (yucras paradoseis) verzonnen en door het in acht nemen daarvan menen ze aan de goddelijke eis te beantwoorden. Origenes legt zoveel nadruk op de onmogelijkheid van het naar de letter vervullen der Wet om zo ruimte te scheppen voor zijn inzichten over de geestelijke betekenis van de woorden. (42) Wat is dan de geestelijke betekenis en eis van het sabbats-gebod? Voor het antwoord op die vraag wend ik mij tot een van Origenes' preken.

In een preek over het boek Numeri (43) stelt Origenes de vraag: wat is nu eigenlijk echt sabbat houden voor een christen? Hij geeft daarop het volgende antwoord:

"Als u daarom ophoudt met alle wereldse werken en niets werelds doet, maar tijd hebt voor geestelijke werken, naar de kerk komt, het oor leent aan de goddelijke [schrift]lezingen en preken, nadenkt over hemelse dingen, zorg draagt voor de toekomstige hoop, het komende gericht voor ogen hebt, uw blik niet op het tegenwoordige en zichtbare maar op het onzichtbare en toekomstige richt: dat is sabbat houden voor een christen." (44)

Over de betekenis van deze woorden bestaat verschil van mening tussen geleerden. De volgende interpretatie ligt m.i. voor de hand: Origenes ziet de ware sabbat voor een christen uitgestrekt over het hele leven, inclusief de viering van de zondag. (45) Hoewel ook Justinus Martyr en Tertullianus schreven dat het ware sabbatvieren alle dagen van het leven moet geschieden, werkt Origenes deze gedachte verder uit, wanneer hij niet alleen wijst op het afzien van wereldse werken, maar ook op de betrachting van geestelijke werken.

De duiding van de sabbat houdt daarmee echter voor Origenes niet op. In het vervolg van dezelfde preek stelt hij namelijk dat de ware sabbat niet in dit leven aanbreekt. Heeft Jezus immers niet gezegd: "Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook" ? Maar:

"Er zal dus een ware sabbat zijn, waarop God van al Zijn werken zal rusten: de toekomstige eeuw, wanneer smart, droefheid en zuchten zullen wegvluchten en God alles en in allen zal zijn (…)" (46)

Enkele passages uit andere geschriften leggen er getuigenis van af, dat Origenes de 'ware sabbat' ziet aanbreken nadat de 'zes dagen' van de wereldgeschiedenis zijn voorbij-gegaan. (47)

11 minuten geleden zei Desid:

Dat is onjuist. Al in 312 bekeerde hij zich. Dat hij niet een christen werd zoals wij tegenwoordig denken dat een christen moet zijn is een ander verhaal.

Maar er is simpelweg geen bewijs dat het besluit op zondag een rustdag in te stellen iets te maken heeft met de cultus voor de Zon.

 

Jullie zijn meer bekend in de materie, maar was het niet dat hij zich behalve te bekeren zijn oude heidense geloof er naast hield en ook priester daarvan zou zijn? Ik weet me er iets vaag van te herinneren. 

11 minuten geleden zei Desid:

Dat is niet wetenschappelijk vastgesteld. Waar kan ik die wetenschappelijke publicaties dan vinden, die aantonen dat Kerst zijn oorsprong vindt in de Saturnaliën?

De datums vallen daar toch wel mee samen? 

ik citeer:

Oorsprong

Verbranding van een zonnewiel tijdens een joelfeest door heidense groeperingen in Duitsland

De Germanen vierden rond Midwinter (21 december) reeds midwinter- of joelfeesten (winterzonnewende) waarbij het boze werd verjaagd en het licht werd begroet. In de Scandinavische talen heet Kerstmis tot op vandaag jul.

In de vierde eeuw zorgden keizer Constantijn de Grote en de bisschoppen van de uit vervolging bevrijde vroege Kerk ervoor dat Kerstmis op 25 december zou worden gevierd. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod vereerd onder vele verschillende namen zoals Ra in Egypte en Helios in Griekenland. In het late Romeinse Rijk was dit vooral de zonnegod Sol Invictus (= de onoverwinnelijke zon), die door sommigen ten onrechte wordt vereenzelvigd met de Perzische zonnegod Mithras.[1]

 

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstmis

 

15 december 2018 bewerkt door Gaitema