Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Willempie 1.410]

28 minuten geleden zei antoon:

Zeg Desid waarom ga je niet naar dat forum, als iedereen zich aan de regels houdt zal je het op dit punt glansrijk winnen

Vooral Rereformed, die notabene nog moderator is ook, houdt zich niet aan de regels en speelt vooral op de man als iemand het niet met zijn waandenkbeelden eens is. Dat is zeer onaangenaam en hij heeft dan ook al heel wat mensen van dat forum weggejaagd. Hij is een naar persoon die helaas wel de boventoon voert en als de deskundige wordt beschouwd. Niet eens aan beginnen dus. Desid weet dit volgens mij maar hij moet uiteraard zelf beslissen. Ik spreek dus eigenlijk voor mijn beurt maar het moest er even uit.  

8 maart 2020 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

16 uur geleden zei Willempie:

Dit klinkt allemaal wel indrukwekkend maar de werkelijkheid is dat de vroegste christenen bepaalde geschriften en ideeën als authentiek hebben aanvaard en andere verworpen. Je kunt op je kop gaan staan maar dit blijft gewoon een feit. Er is helemaal niets bijgesnoeid of aangepast. Dat het christendom, nadat het de officiële godsdienst van het Romeinse rijk werd, op afschuwelijke wijze is misbruikt is weer een ander verhaal. 

Je kunt de theologie over dit onderwerp wel willen ontkennen, maar dat toont enkel aan dat je er weinig van begrepen hebt, Willem-pie.

Het "misbruik" stamt helemaal niet uit de periode na de aanvaardig door de keizers, maar is aantoonbaar al begonnen na het qua omvang onbenullige begin met het tekstje Q (lite), dus nog voordat eMarkus geschreven werd. Je kunt het alleen geen misbruik noemen, het was meer onwetendheid en verlorenheid (zonder leraar Jezus zelf erbij) gecombineerd met de neiging om religieus te fantaseren (mythes verzinnen).

Als er iets wezenlijks "verworpen" is, dan is het wel de integriteit van het document q-lite. Dat is wat mij betreft de voornaamste grote en onvergevelijke zonde van de vroege christenen.

8 maart 2020 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

32 minuten geleden zei Noel2:

Ik snap het niet. Vanuit veel ‘bewerking’ is uiteindelijk een Bijbel naar voren gekomen waarin veel gelovigen van alles vinden, en mijns inziens verlossing door mogelijk is, dan maakt de precieze historie toch verder niet uit? Of denk je dat de verkeerde mensen gered raken?

Spirituele zelf-realisatie of zo je wilt "verlossing" van alle beperkingen (Heerschappij van God) is niet mogelijk door enkel de Bijbel te lezen. Of begrijp ik je verkeerd hier? Ik begrijp niet hoe dit aansluit op het reeds besprokene.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Willempie:

Ik gaf gewoon antwoord op de vraag maar zal het nog even anders formuleren. De geschriften die als authentiek en waardevol werden (h)erkend, werden gekoesterd en bewaard. Andere niet. Heel eenvoudig te begrijpen. Maar je kunt er natuurlijk ook allerlei warrige theorieën over bedenken als je dat wilt.

Mijn vraag was niet om het anders te verwoorden.
Die was 

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vertel eens wat meer, wie waren dat, welke geschriften en ideeën aanvaarden zij als authentiek en welke anderen hebben zij verworpen? 

 

8 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Noel2:

Ok, dat begrijp ik. Dat ben ik met je eens. Ik heb het besprokene niet gevolgd verder.

Sedert wanneer is zelf realisatie dan gelijk aan verlossing? Als we woorden buiten betekenis halen kunnen we alles rijmen.

[Plume 189]

20 uur geleden zei zendeling:

Nee hoor, geen enkele vraag is dom. Het wordt veel gebruikt in de theologie. Want zeg je enkel Markus of Lucas, dan is het onduidelijk of je het over het evangelieverhaal hebt of over een bedoelde auteur (die bovendien geen Markus of Lucas hoeft te hebben geheten). Vandaar dat men het evangelieverhaal (gospel) benoemt als bijvoorbeeld gLucas/eLucas en de auteur als aLucas.

Dankjewel voor de uitleg, Zendeling. En voor je verdere bijdragen. Leerzaam. 

5 minuten geleden zei Fundamenteel:

Sedert wanneer is zelf realisatie dan gelijk aan verlossing? Als we woorden buiten betekenis halen kunnen we alles rijmen.

Sedert de vonk van God in de mens aanwezig is toen God alle mensen maakte. (Joh.1).

Inname is bewust wording is verlossing.  Aanname is surrogaat. Schijn. Wat niet wil zeggen dat iets van dit water bij voortschrijdend inzicht cq groei niet toch nog in wijn kan veranderen. Maar daar ging het niet over, zoals Zendeling reeds aangaf.

8 maart 2020 bewerkt door Plume

[Fundamenteel 1.017]

Tenzij je denkt als goden te zijn zoals Adam en Eva en daarvan gaat genieten, dat rijmt niet met zelfloochening.

God is het totaal andere van wat wij denken bewust te worden. Er is geen voorstelling om ons aan te spiegelen. Wat mensen uniform wereldwijd  van hun goden ontvingen is misschien niet eens de God die we beogen.

De zelf realisatie lijkt mij de andere kant op te gaan van zelfloochening. Zelfloochening begint bij onze aankopen. En als ik wil realiseren waartoe mijn geloof me oproept, moet dat allemaal anders, waarvoor ik toegegeven zelf te lui ben.

De ware gnostiek is niet in onze urbanisatie opgenomen. Eerder zoals het traditionele christendom buiten haar oorsprong gehaald. Er waren vroeger dan ook machten die niet verlegen waren lectuur te verbieden en aan massale boekverbrandingen te doen. Zelfs vandaag zijn er vele complotten rond vertaalde teksten als de Nag Hammadi. Gnostici vandaag hebben te weinig om een deftige exegese te vormen wat het vatbaar voor den boze maakt. Wat overbleef van die teksten en waar ze gestockeerd zijn mag niemand van ons lezen. Als ze nu gewoon eens heel dat archief transparant op internet smijten, dan zouden veel discussies opgeklaard kunnen worden.

 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei zendeling:

Dat is wat mij betreft de voornaamste grote en onvergevelijke zonde van de vroege christenen.

Ongelooflijk dit. 

41 minuten geleden zei zendeling:

Spirituele zelf-realisatie of zo je wilt "verlossing" van alle beperkingen (Heerschappij van God) is niet mogelijk door enkel de Bijbel te lezen. Of begrijp ik je verkeerd hier? Ik begrijp niet hoe dit aansluit op het reeds besprokene.

Je moet je verlossen van God. Is dat jouw boodschap?                                           

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mijn vraag was niet om het ander te verwoorden.
Die was 

 

Als je het werkelijk nog steeds niet begrijpt en er oprecht meer over wilt weten zou je eens iets kunnen gaan lezen van A.F.J. Klijn. "De apocriefen van het Nieuwe Testament" is zeer verhelderend. Tenzij je van mening bent dat je, om ergens wat meer over te weten te komen, niet bij de kenners moet zijn maar bij buitenstaanders.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Albertus_Frederik_Johannes_Klijn                     

[Plume 189]

27 minuten geleden zei Fundamenteel:

Tenzij je denkt als goden te zijn zoals Adam en Eva en daarvan gaat genieten, dat rijmt niet met zelfloochening.

 

Ook hier is het maar weer de vraag over welk zelf jij het hebt als je “zelf” zegt in zelfloochening. Net als bij het begrip suicide zoals je dat noemde in de topic “Onwetendheid”.

8 maart 2020 bewerkt door Plume

[Willempie 1.410]

26 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als ze nu gewoon eens heel dat archief transparant op internet smijten, dan zouden veel discussies opgeklaard kunnen worden.

Het is gewoon allemaal al uitgezocht en beschikbaar, alhoewel natuurlijk niet alles wat ooit is geschreven bewaard is gebleven. Daar weten we dus weinig of niets van en kunnen we ook niets mee.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Plume:

Ook hier is het maar weer de vraag over welk zelf jij het hebt als je “zelf” zegt in zelfloochening.

Het vlees natuurlijk.

1 minuut geleden zei Willempie:

Het is gewoon allemaal al uitgezocht en beschikbaar, alhoewel natuurlijk niet alles wat ooit is geschreven bewaard is gebleven. Daar weten we dus weinig of niets van en kunnen we ook niets mee.

Je zou het denken he? Toch lijkt het me maar evident dat die bibliotheek in haar totaliteit online komt. Alsof iemand bevoegd is dat achter te houden?

[Plume 189]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het vlees natuurlijk.

Je zegt het. Nochtans zijn al jouw berichten een pleidooi voor je vlees.  Tussen spreken en realiseren gaapt een kloof. 

8 maart 2020 bewerkt door Plume

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Plume:

Je zegt het. Nochtans zijn al jouw berichten een pleidooi voor je vlees. 

Dat weet ik, theorie is altijd iets anders dan de praktijk. 

[Plume 189]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Dat weet ik, theorie is altijd iets anders dan de praktijk. 

De wil tot mindfulness die het denken en het spreken vernieuwt. Word vernieuwd in uw denken.

8 maart 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei Willempie:

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mijn vraag was niet om het ander te verwoorden.
Die was 

 

Als je het werkelijk nog steeds niet begrijpt en er oprecht meer over wilt weten zou je eens iets kunnen gaan lezen van A.F.J. Klijn. "De apocriefen van het Nieuwe Testament" is zeer verhelderend. Tenzij je van mening bent dat je, om ergens wat meer over te weten te komen, niet bij de kenners moet zijn maar bij buitenstaanders.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Albertus_Frederik_Johannes_Klijn  

Ik ben niet geïnteresseerd in dat boek, maar in jouw anntwoord op mijn vraag aan je.
Jij bent degene die stelde: 

Citaat

de werkelijkheid is dat de vroegste christenen bepaalde geschriften en ideeën als authentiek hebben aanvaard en andere verworpen. Je kunt op je kop gaan staan maar dit blijft gewoon een feit.

Dan kun je toch gewoon mijn vraag daarover beantwoorden:

Citaat

Vertel eens wat meer, wie waren dat, welke geschriften en ideeën aanvaarden zij als authentiek en welke anderen hebben zij verworpen? 

Het antwoord zal geen probleem moeten zijn voor jou, want je zegt "je kunt op je kop gaan staan, maar dit is gewoon een feit".

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Je zou het denken he? Toch lijkt het me maar evident dat die bibliotheek in haar totaliteit online komt. Alsof iemand bevoegd is dat achter te houden?

Daar zijn uitgebreide boeken over geschreven door deskundigen, compleet met opsommingen van alle bekende relevante geschriften en de informatie daarover.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Willempie:

Daar zijn uitgebreide boeken over geschreven door deskundigen, compleet met opsommingen van alle bekende relevante geschriften en de informatie daarover.

Ook over Johannes de doper? Want Jezus reisde wat rond om kennis te verzamelen. Wat allemaal vind ik niet zo concreet terug. Aanbevelingen? 

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben niet geïnteresseerd in dat boek, maar in jouw anntwoord op mijn vraag aan je.

Je bent dus gewoon niet geïnteresseerd. Waarom zou ik met jou een discussie gaan voeren over wat jou niet interesseert?

 

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het antwoord zal geen probleem moeten zijn voor jou, want je zegt "je kunt op je kop gaan staan, maar dit is gewoon een feit".

Ik heb geantwoord en dat is gewoon een feit. Daar zul je het mee moeten doen. Ik ben namelijk niet geïnteresseerd in zinloze en domme discussies. Indien ik al op jou reageer doe ik dat vrijwel altijd met het oog op meelezers.                           

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ook over Johannes de doper? Want Jezus reisde wat rond om kennis te verzamelen. Wat allemaal vind ik niet zo concreet terug. Aanbevelingen? 

Voor zover ik weet hebben we onze informatie over Johannes de Doper uit het Nieuwe Testament. Voor zover ik weet dus. Maar ik zal eens verder gaan speuren. 

8 maart 2020 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

18 uur geleden zei Willempie:

Dit klinkt allemaal wel indrukwekkend maar de werkelijkheid is dat de vroegste christenen bepaalde geschriften en ideeën als authentiek hebben aanvaard en andere verworpen. Je kunt op je kop gaan staan maar dit blijft gewoon een feit.

Dat wist ik niet. Vertel eens wat meer, wie waren dat, welke geschriften en ideeën aanvaarden zij als authentiek en welke anderen hebben zij verworpen? 

M.i. geeft onderstaand citaat voldoende antwoord:

Volgens nieuwtestamenticus Bart D. Ehrman hanteerden de proto-orthodoxe christenen vier criteria om te bepalen welke boeken in de canon thuishoorden en welke niet.[10](26:13)

• Een boek moest antiek zijn, dat wil zeggen, stammen uit de tijd kort na het leven van Jezus (ca. 30 tot 100 n.Chr., ook wel de 'apostolische periode' genoemd). Te recente geschriften zoals De herder van Hermas werden uitgesloten.
• Een boek moest apostolisch zijn, dat wil zeggen, geschreven door een apostel (of een metgezel van een apostel) van Jezus. Er waren discussies over wie tot deze apostolische vaders dienden te worden gerekend.
• Een boek moest orthodox zijn, dat wil zeggen, in lijn met de proto-orthodoxe theologie. Zo werd bijvoorbeeld de Openbaring van Petrus uitgesloten, omdat de christologie ervan docetisch was in plaats van hypostatisch. De Openbaring van Johannes werd bijna uitgesloten, omdat de proto-orthodoxen niet geloofden in de daarin verkondigde letterlijke duizendjarige heerschappij van Christus op aarde.
• Een boek moest brede erkenning genieten in de Kerk, dat wil zeggen, de meeste vroegchristelijke gemeenten dienden het te aanvaarden en gebruiken.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament#Criteria

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

M.i. geeft onderstaand citaat voldoende antwoord:

Volgens nieuwtestamenticus Bart D. Ehrman hanteerden de proto-orthodoxe christenen vier criteria om te bepalen welke boeken in de canon thuishoorden en welke niet.[10](26:13)

• Een boek moest antiek zijn, dat wil zeggen, stammen uit de tijd kort na het leven van Jezus (ca. 30 tot 100 n.Chr., ook wel de 'apostolische periode' genoemd). Te recente geschriften zoals De herder van Hermas werden uitgesloten.
• Een boek moest apostolisch zijn, dat wil zeggen, geschreven door een apostel (of een metgezel van een apostel) van Jezus. Er waren discussies over wie tot deze apostolische vaders dienden te worden gerekend.
• Een boek moest orthodox zijn, dat wil zeggen, in lijn met de proto-orthodoxe theologie. Zo werd bijvoorbeeld de Openbaring van Petrus uitgesloten, omdat de christologie ervan docetisch was in plaats van hypostatisch. De Openbaring van Johannes werd bijna uitgesloten, omdat de proto-orthodoxen niet geloofden in de daarin verkondigde letterlijke duizendjarige heerschappij van Christus op aarde.
• Een boek moest brede erkenning genieten in de Kerk, dat wil zeggen, de meeste vroegchristelijke gemeenten dienden het te aanvaarden en gebruiken.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament#Criteria

Ik vermoed dat dit voor Dbi niet voldoende is, want dat wist hij natuurlijk zelf ook al, maar evengoed bedankt.

8 maart 2020 bewerkt door Willempie

[Plume 189]

2 uur geleden zei zendeling:

Je kunt de theologie over dit onderwerp wel willen ontkennen, maar dat toont enkel aan dat je er weinig van begrepen hebt, Willem-pie.

Het "misbruik" stamt helemaal niet uit de periode na de aanvaardig door de keizers, maar is aantoonbaar al begonnen na het qua omvang onbenullige begin met het tekstje Q (lite), dus nog voordat eMarkus geschreven werd. Je kunt het alleen geen misbruik noemen, het was meer onwetendheid en verlorenheid (zonder leraar Jezus zelf erbij) gecombineerd met de neiging om religieus te fantaseren (mythes verzinnen).

Als er iets wezenlijks "verworpen" is, dan is het wel de integriteit van het document q-lite. Dat is wat mij betreft de voornaamste grote en onvergevelijke zonde van de vroege christenen.

 

52 minuten geleden zei Willempie:

Ongelooflijk dit. 

 

Matt. 12:30-32. Wie niet met Mij is, is tegen Mij, en wie niet met Mij samenbrengt, drijft uiteen. Daarom zeg Ik u: Elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de Heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Plume:

Matt. 12:30-32. Wie niet met Mij is, is tegen Mij, en wie niet met Mij samenbrengt, drijft uiteen. Daarom zeg Ik u: Elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de Heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

"De voornaamste grote en onvergefelijke zonde van de vroege christenen." Ongelooflijk dit! Volslagen onwetenschappelijk en nergens anders op gebaseerd dan op fantasie!

8 maart 2020 bewerkt door Willempie

[Plume 189]

14 minuten geleden zei Willempie:

"De voornaamste grote en onvergefelijke zonde van de vroege christenen." Ongelooflijk dit! Volslagen onwetenschappelijk en nergens anders op gebaseerd dan op fantasie!

Jezus was een fantast?

[Willempie 1.410]

21 minuten geleden zei Plume:

Als er iets wezenlijks "verworpen" is, dan is het wel de integriteit van het document q-lite.

Leg eens uit hoe een document dat niet eens bestaat verworpen kan worden.

8 maart 2020 bewerkt door Willempie

[Plume 189]

18 minuten geleden zei Willempie:

Leg eens uit hoe een document dat niet eens bestaat verworpen kan worden.

Wie is Christus volgens jou?

8 maart 2020 bewerkt door Plume