Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Bastiaan73 705]

14 uur geleden zei thom:

Uit het Evangelie van de heilige twaalven (1979) blijkt dat Jezus een pleidooi heeft gehouden voor vegetarisme. En in het Evangelie van de Ebionieten staat duidelijk dat Jezus geen vlees at:

De leerlingen zeiden: ‘Waar wilt U dat we voor U het paasmaal gereedmaken?’ Hij zei: ‘Ik heb er toch niet naar verlangd om aan dit paasmaal met jullie vlees te eten?’

Er is m.i. niets mis met vegetarisme maar deze tekst staat lijnrecht tegenover Lucas 22:

15 En Hij zeide tot hen: Ik heb vurig begeerd dit Pascha met u te eten, eer Ik lijd.

Lucas 24 (na de opstanding):

36 En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden;
37 En zij werden ontzet en verschrikt en meenden een geest te aanschouwen.
38 Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart?
39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.
40 En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.
41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten?
42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe.
43 En Hij nam het en at het voor hun ogen.

[zendeling 118]

Op 18-2-2020 om 22:45 zei Bastiaan73:

42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe.
43 En Hij nam het en at het voor hun ogen.

Afgezien van of dit een bedenksel is van (een van) de auteur(s) of dat het teruggaat op een historische gebeurtenis, ook in de oorspronkelijke gezegden van Jesjoea wordt het eten van vis of eieren als iets goeds vermeld (en in contrast daarmee het eten van slangen of schorpioenen als iets slechts).

Het zou dus zomaar kunnen dat Jesjoea wél vis en eieren at, maar geen vlees van zoogdieren. Is dat erg? Veel Boeddhisten eten onbekommerd uien, terwijl dit volgens de yoga-leer onder de drugs valt en in dezelfde categorie valt als vlees, vis en eieren (slecht voor de zuiverheid van de geest als tempel). Dat kwam omdat de Boeddha uit een kaste afkomstig was, die wel uien at (taboe voor de "hoogste" kasten).

Mijn eigen mediatieleraar at geen vlees, vis, eieren of uien (net als Krishna), maar Jezus leefde niet in India en in zijn cultuur waren vis en eieren eten normaal. Ik zie Jezus zelf niet als God, hij was in mijn ogen niet perfect, maar wel een heel belangrijke leraar voor die streek.

[Desid 324]

Er is geen enkele reden te denken dat Jezus een ander dieet had dan de Joden van zijn tijd. Behalve dat Jezus volgens vroege berichten minder of niet aan vasten deed dan anderen. Daarom noemden sommigen hem een vraat en wijnzuiper. 

[Mullog 641]

Op 18-2-2020 om 19:51 zei Desid:

Paulus veronderstelt duidelijk een historische mens Jezus die kort geleden geleefd heeft.

 

Op 18-2-2020 om 19:51 zei Desid:

Mij ontgaat het steeds waarom een gezochte en vele onwaarschijnlijke veronderstellingen vereisende 'verklaring' steeds het voordeel van de twijfel krijgt boven de veel eenvoudiger verklaring die beproefd is in het kritische onderzoek.

En dat is voor mij zo'n beetje de samenvatting van mijn dilemma. Vanuit de mystici komt als argument dat Paulus nergens op een manier aan Jezus refereert die je zou mogen verwachten als hij Jezus als een historisch mens zou zien. Argumenten zijn dan dat hij bij een historische Jezus wel zaken geschreven zou hebben als "Jezus heeft dit gezegd..." en dat hij schrijft dat alles tot hem gekomen is als openbaring. Ik vind dat geen onredelijke argumenten.

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Maar misschien bekijk ik het teveel vanaf een modern hedendaags standpunt.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Mullog:

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Paulus was geïnspireerd door heilige Geest. Daarom wist hij wat hij moest schrijven.

[Bastiaan73 705]

3 uur geleden zei Mullog:

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

In Handelingen 9 staat beschreven hoe Paulus Jezus 'ontmoette':

1 Saulus nu, die tegen de discipelen van de Heere nog steeds brieste van dreiging en moord, ging naar de hogepriester toe
2 en vroeg van hem brieven voor Damascus, gericht aan de synagogen, opdat, als hij er enigen zou vinden die van die Weg waren, zowel mannen als vrouwen, hij die geboeid naar Jeruzalem zou brengen.
3 En terwijl hij onderweg was, gebeurde het dat hij dicht bij Damascus kwam. En plotseling omscheen hem een licht vanuit de hemel,
4 en toen hij op de grond gevallen was, hoorde hij een stem die tegen hem zei: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij?
5 En hij zei: Wie bent U, Heere? En de Heere zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt. Het is hard voor u, met de hielen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u moet doen.
7 En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos, want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand.
8 En Saulus stond op van de grond; en toen hij zijn ogen opendeed, zag hij niemand. En zij leidden hem bij de hand en brachten hem naar Damascus.
9 En gedurende drie dagen kon hij niet zien, en at en dronk hij niet.

(HSV)

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

In Handelingen 9 staat beschreven hoe Paulus Jezus 'ontmoette':

Je kunt dit nauwelijks een ontmoeting noemen. Verder krijgt Paulus daar geen enkele lering van Jezus maar wordt hij erop aangesproken dat hij de volgelingen van Jezus vervolgt, wat tot zijn bekering leidt.

En hoe betrouwbaar is dit stuk?

• Handelingen 9:7 En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos, want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand.
• Handelingen 22:9 En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

 

[Bastiaan73 705]

3 uur geleden zei Mullog:

Je kunt dit nauwelijks een ontmoeting noemen. Verder krijgt Paulus daar geen enkele lering van Jezus maar wordt hij erop aangesproken dat hij de volgelingen van Jezus vervolgt, wat tot zijn bekering leidt.

En hoe betrouwbaar is dit stuk?

• Handelingen 9:7 En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos, want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand.
• Handelingen 22:9 En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

Nauwelijks een ontmoeting? Het zal je maar gebeuren. Ik denk dat je een dergelijke gebeurtenis niet snel zal vergeten of zal ervaren alsof je een willekeurige vreemde voorbij loopt. Dit in de veronderstelling dat het écht is gebeurd.

Over Handelingen 9:7 en 22:9: helemaal mee eens; is tegenstrijdig. Maar moet daarom heel het boek Handelingen door de shredder?

E.e.a. is overigens eerder voorbij gekomen; zie eventueel 

 

[Desid 324]

15 uur geleden zei Mullog:

En dat is voor mij zo'n beetje de samenvatting van mijn dilemma. Vanuit de mystici komt als argument dat Paulus nergens op een manier aan Jezus refereert die je zou mogen verwachten als hij Jezus als een historisch mens zou zien. Argumenten zijn dan dat hij bij een historische Jezus wel zaken geschreven zou hebben als "Jezus heeft dit gezegd..." en dat hij schrijft dat alles tot hem gekomen is als openbaring. Ik vind dat geen onredelijke argumenten.

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Maar misschien bekijk ik het teveel vanaf een modern hedendaags standpunt.

Maar dat argument van de Jezus-mythici is om minstens drie redenen problematisch:

1. Het is het verschuiven van de doelpalen. Want stel dat Paulus een paar keer zou zeggen: 'Jezus heeft gezegd', dan zeggen ze: ja maar dit en dat uit de evangeliën wordt niet door Paulus gezegd.

2. Het argument uit de stilte heeft alleen enig gewicht in heel specifieke omstandigheden. Meestal zijn die er niet, en indien wel blijft het een zwak argument.

3. Het negeert het positieve bewijs. Want Paulus heeft het bijvoorbeeld over de broer van de Heer, Jakobus, die hij in Jeruzalem bezocht heeft (net als Kefas/Petrus). Dat is slechts één stukje van het bewijs, maar wel een hele duidelijke. Mythici moeten zich in allerlei bochten wringen om dit te verklaren. Meestal moeten ze allerlei hulphypothesen te hulp roepen. Terwijl de consensus onder de geleerden veel simpeler is: Paulus schrijft erover omdat hij inderdaad bij de broer van Jezus op bezoek is geweest. Over die broer lezen we ook in de synoptici en bij Josephus, dus zijn bestaan is vrijwel aan twijfel ontheven. En Paulus wil zich onafhankelijk opstellen van Jeruzalem in Galaten 1-2, dus dat hij zegt dat hij daar toch op bezoek is geweest en maar twee mensen heeft gesproken is geloofwaardig. Dat zou hij nooit hebben gedaan als hij om een of andere duistere reden aan het fabuleren was, want hiermee geeft hij eigenlijk terrein prijs in zijn betoog.

[Mullog 641]

16 uur geleden zei Desid:

1. Het is het verschuiven van de doelpalen. Want stel dat Paulus een paar keer zou zeggen: 'Jezus heeft gezegd', dan zeggen ze: ja maar dit en dat uit de evangeliën wordt niet door Paulus gezegd.

Ik vind dit geen sterke tegenwerping. Je zou nog eerder verwachten dan dat het argument zou kunnen zijn dat Marcus de teksten van Paulus in dat geval overgenomen zou hebben.  Ik ben daarom van mening  dat het niet zozeer gaat om wat er inhoudelijk door Jezus gezegd zou zijn maar dat het argument van de mythici is dat Paulus juist nergens over Jezus schrijft als zijnde iemand van vlees en bloed die iets gezegd heeft.

16 uur geleden zei Desid:

2. Het argument uit de stilte heeft alleen enig gewicht in heel specifieke omstandigheden. Meestal zijn die er niet, en indien wel blijft het een zwak argument.

Om dezelfde reden als mijn vorig commentaar vind ik dit ook een niet al te sterke tegenwerping. Het is niet zozeer het argument uit stilte maar eerder het argument van het verkeerde geluid, als je begrijpt wat ik bedoel. 

16 uur geleden zei Desid:

3. Het negeert het positieve bewijs. <knip...knip> Dat zou hij nooit hebben gedaan als hij om een of andere duistere reden aan het fabuleren was, want hiermee geeft hij eigenlijk terrein prijs in zijn betoog.

Dit vind ik een sterk argument.

Waar ik dan mee blijf zitten is een Jezus die waarschijnlijk bestaan heeft maar praktisch vrij weinig gedaan kan hebben wat in de evangelies beschreven is. Ik denk dat de stelling van mijn openingspost van dit topic nog steeds klopt. Iets als het oorspronkelijk christendom bestaat niet. 

Op 24-2-2020 om 17:11 zei Bastiaan73:

Over Handelingen 9:7 en 22:9: helemaal mee eens; is tegenstrijdig. Maar moet daarom heel het boek Handelingen door de shredder?

Van mij hoeft niks in de shredder. Uiteindelijk gaat het in de discussie tussen mij en @Desid over de bewijsvoering van mythici over een historische Jezus. Een donderklap en lichtflits dragen niet bij aan de bewijsvoering dat Jezus historisch bestaan heeft.

[Willempie 1.410]

Op 24-2-2020 om 08:38 zei Mullog:

 

En dat is voor mij zo'n beetje de samenvatting van mijn dilemma. Vanuit de mystici komt als argument dat Paulus nergens op een manier aan Jezus refereert die je zou mogen verwachten als hij Jezus als een historisch mens zou zien. Argumenten zijn dan dat hij bij een historische Jezus wel zaken geschreven zou hebben als "Jezus heeft dit gezegd..." en dat hij schrijft dat alles tot hem gekomen is als openbaring. Ik vind dat geen onredelijke argumenten.

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Maar misschien bekijk ik het teveel vanaf een modern hedendaags standpunt.

Ik denk dat jouw dilemma meer voortkomt uit commentaren van zogenaamde sceptici dan uit de Bijbel. Die is namelijk wel degelijk logisch en begrijpelijk. Paulus ziet Jezus wel degelijk als historisch en wijkt op geen enkele manier af van de overige schrijvers van de Bijbelboeken.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Ik denk dat jouw dilemma meer voortkomt uit commentaren van zogenaamde sceptici dan uit de Bijbel. Die is namelijk wel degelijk logisch en begrijpelijk. Paulus ziet Jezus wel degelijk als historisch en wijkt op geen enkele manier af van de overige schrijvers van de Bijbelboeken.

Als je er op die manier naar kijkt dan kijk je niet onder de oppervlakte. 

[Desid 324]

4 uur geleden zei Mullog:

Ik vind dit geen sterke tegenwerping.

Het punt is dat mythicisten als ze een fatsoenlijk argument zouden willen opzetten, heel precies moeten aangeven wat hen zou overtuigen dat Paulus over Jezus als mens van vlees en bloed spreekt. Anders zijn ze als creationisten die altijd wel weer een uitvlucht verzinnen in het licht van bewijs.

4 uur geleden zei Mullog:

Om dezelfde reden als mijn vorig commentaar vind ik dit ook een niet al te sterke tegenwerping. Het is niet zozeer het argument uit stilte maar eerder het argument van het verkeerde geluid, als je begrijpt wat ik bedoel. 

Nee, ik begrijp niet wat je bedoelt.

4 uur geleden zei Mullog:

Dit vind ik een sterk argument.

Waar ik dan mee blijf zitten is een Jezus die waarschijnlijk bestaan heeft maar praktisch vrij weinig gedaan kan hebben wat in de evangelies beschreven is.

Dat is schromelijk overdreven. Als je EvMarcus leest en het meest fantastische eruit laat (verheerlijking, broodvermenigvuldiging, stillen storm, over water lopen, dode opwekken) en rekening houdt met enige overdrijving hier en daar, ontstaat er een beeld van een Joodse prediker met een radicale boodschap over het aanbreken van Gods nieuwe wereld (vgl. ook de bergrede in EvMat). Hij trok rond door met name Galilea en kreeg de reputatie van exorcist en genezer -- waarschijnlijk omdat hij als zodanig optrad, hoe je dit ook wilt duiden. De autoriteiten bezagen dit met argwaan, en uiteindelijk kwam de op Jezus geconcentreerde hoop op een Davidische koning in botsing met de Romeinen, met de kruisiging tot gevolg.

Dat wil zeker niet zeggen dat de evangeliën steeds een accurate beschrijving geven van wat er echt gebeurd is. Het punt is dat Jezus het meeste van wat in de evangeliën staat best gedaan kan hebben.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

Het punt is dat mythicisten als ze een fatsoenlijk argument zouden willen opzetten, heel precies moeten aangeven wat hen zou overtuigen dat Paulus over Jezus als mens van vlees en bloed spreekt. Anders zijn ze als creationisten die altijd wel weer een uitvlucht verzinnen in het licht van bewijs.

Ik denk dat iedereen die een fatsoen;ijk argument wil opzetten, precies moet aangeven waarom iets is zoals ze beweren.

7 uur geleden zei Desid:

Dat wil zeker niet zeggen dat de evangeliën steeds een accurate beschrijving geven van wat er echt gebeurd is. Het punt is dat Jezus het meeste van wat in de evangeliën staat best gedaan kan hebben.

Dit is dan ook een erg zwakke in zit, in dat kader gezien.

[Mullog 641]

10 uur geleden zei Desid:

Het punt is dat mythicisten als ze een fatsoenlijk argument zouden willen opzetten, heel precies moeten aangeven wat hen zou overtuigen dat Paulus over Jezus als mens van vlees en bloed spreekt. Anders zijn ze als creationisten die altijd wel weer een uitvlucht verzinnen in het licht van bewijs.

Eens, maar dat maakt het nog geen sterk argument.

10 uur geleden zei Desid:

14 uur geleden zei Mullog:

Om dezelfde reden als mijn vorig commentaar vind ik dit ook een niet al te sterke tegenwerping. Het is niet zozeer het argument uit stilte maar eerder het argument van het verkeerde geluid, als je begrijpt wat ik bedoel. 

Nee, ik begrijp niet wat je bedoelt.

Ik citeer uit Willy van Peer, Niet te geloven (ja, ja, ik weet het, ook een amateur, wat hij zelf ook toegeeft  ). Maar het geeft goed weer wat ik bedoel met het verkeerde geluid.

Citaat

Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden. Alles wat Paulus beweert, is enkel en alleen gebaseerd op zijn eigen visioen, zijn eigen subjectieve belevenis. Daarin heeft alleen het beeld van de gekruisigde en verrezen Christus een plaats. Voor de levende Jezus en wat hij predikte, is in dat visioen geen plaats, zelfs niet aan de zijlijn. Je kunt je hier met recht afvragen: was Jezus een christen?
Er is daarom wel eens gezegd dat het christendom eigenlijk meer een 'paulusdom' is. Paulus vermeldt (behalve het Laatste Avondmaal en de kruisiging) ook helemaal niets uit het leven van Jezus. En citeert nergens woorden van Jezus. Hij negeert zelfs dingen die Jezus gezegd heeft. Onder meer dus dat je de wet van Mozes moet volgen. Niet volgens Paulus! Niet nodig. Hij spreekt Jezus zelfs tegen! Paulus ontwerpt daarmee een totaal nieuw soort geloof, anders dan wat Jezus en na hem de apostelen verkondigen.

 

10 uur geleden zei Desid:

Het punt is dat Jezus het meeste van wat in de evangeliën staat best gedaan kan hebben.

Ik denk dat het woordje kan een van de kernen van de discussie is en waarom er mythici zijn. Uiteindelijk kom jij met alle argumenten ook niet verder dan dat het zo zou kunnen zijn.

De Vrede van Münster is op 15 mei 1648 gesloten. Er is een verdrag, er staan handtekeningen onder, kortom er is bewijs. Ongetwijfeld kunnen historici eindeloos debatteren over de consequenties van dat verdrag en de invloed die het verder op de geschiedenis heeft gehad. maar we hebben wat. Dat hebben we dus niet zo keihard bij Jezus. En ik denk dat dan persoonlijke overtuiging een rol in de afweging gaat spelen (dat zal bij discussies over de rol van de vrede van Münster ook zo zijn, maar niet over het verdrag zelf). 

[Bastiaan73 705]

17 uur geleden zei Mullog:

Op 24-2-2020 om 17:11 zei Bastiaan73:

Over Handelingen 9:7 en 22:9: helemaal mee eens; is tegenstrijdig. Maar moet daarom heel het boek Handelingen door de shredder?

Van mij hoeft niks in de shredder. Uiteindelijk gaat het in de discussie tussen mij en @Desid over de bewijsvoering van mythici over een historische Jezus. Een donderklap en lichtflits dragen niet bij aan de bewijsvoering dat Jezus historisch bestaan heeft.

Ik ben van mening dat er nooit een doorslaggevend bewijs zal komen om de historische Jezus aan te tonen. Het gaat om geloof, in de betekenis van vertrouwen.

Hebreeën 11:

8 Door zijn geloof ging Abraham, toen hij geroepen werd, gehoorzaam op weg naar een plaats die hij in bezit zou krijgen, en hij ging op weg zonder te weten waarheen.
9 Door zijn geloof trok hij naar het land dat hem beloofd was maar hem nog niet toebehoorde. Samen met Isaak en Jakob, mede-erfgenamen van de belofte, woonde hij daar in tenten
10 omdat hij uitzag naar een stad met fundamenten, door God zelf ontworpen en gebouwd.
11 Door haar geloof ontving ook Sara, hoewel ze onvruchtbaar was gebleven en niet meer in de bloei van haar leven was, de kracht om een kind te verwekken, en wel omdat ze vertrouwde op degene die de belofte had gedaan.
12 Zo bracht één man, wiens kracht al gestorven was, zo veel nakomelingen voort als er sterren aan de hemel staan, ontelbaar als zandkorrels op het strand langs de zee.
13 Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten.

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik ben van mening dat er nooit een doorslaggevend bewijs zal komen om de historische Jezus aan te tonen.

Er bestaat geen bewijs, enkel bewijsstukken. Als jij dood bent valt jou historisch bestaan ook niet meer te bewijzen en verval jij tot zachte wetenschap. Men kan aannemen dat je hebt bestaan op grond van de bewijsstukken, maar bewijs is er niet.

26 februari 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[zendeling 118]

Bij het aanhalen van "Paulus" moet je nooit vergeten dat de geschriften van het Nieuwe Testament (uitgezonderd de oorspronkelijke leringen van Jesjoea) teruggaan op de christelijke verbeelding en zeer weinig tot niets te maken hebben met een historische Paulus.

Via die teksten "van" of over "Paulus" iets over Jezus willen zeggen is je dus begeven op het drijfzand van de mythe, een volkomen zinloze onderneming, een grote en dwaze tijdsverspilling. 

Maar waar komen die authentieke leringen van Jezus nu vandaan? Die tekstschrijvers van het NT kunnen ze niet bedacht hebben, daarvoor is de manier van denken in de gezegden al te zeer afwijkend en het niveauverschil met de christelijke teksten er omheen veel te groot. Ze vormen tesamen een schitterende diamant die drijft in de baggerprut.

26 februari 2020 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 705]

9 minuten geleden zei zendeling:

Bij het aanhalen van "Paulus" moet je nooit vergeten dat de geschriften van het Nieuwe Testament (uitgezonderd de oorspronkelijke leringen van Jesjoea) teruggaan op de christelijke verbeelding en zeer weinig tot niets te maken hebben met een historische Paulus.

Via die teksten "van" of over "Paulus" iets over Jezus willen zeggen is je dus begeven op het drijfzand van de mythe, een volkomen zinloze onderneming, een grote en dwaze tijdsverspilling. 

Maar waar komen die authentieke leringen van Jezus nu vandaan? Die tekstschrijvers van het NT kunnen ze niet bedacht hebben, daarvoor is de manier van denken in de gezegden al te zeer afwijkend en het niveauverschil met de christelijke teksten er omheen veel te groot. Ze vormen tesamen een schitterende diamant die drijft in de baggerprut.

Geloof jij nog steeds dat Paulus en Simon de tovenaar dezelfde persoon zijn?

 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Er bestaat geen bewijs, enkel bewijsstukken. Als jij dood bent valt jou historisch bestaan ook niet meer te bewijzen en verval jij tot zachte wetenschap. Men kan aannemen dat je hebt bestaan op grond van de bewijsstukken, maar bewijs is er niet.

En als ze nou iets van me bewaren? Een haar, bot, tand, kies of iets anders?

Ik snap het verschil tussen bewijs en bewijsstuk eigenlijk niet zo goed.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

En als ze nou iets van me bewaren? Een haar, bot, tand, kies of iets anders?

Ik snap het verschil tussen bewijs en bewijsstuk eigenlijk niet zo goed.

Bewijsstukken:

De feiten die we aanleveren om onze waarheidsclaim mee te onderbouwen.

Bewijs:

Hetgeen we afleiden uit de aangeleverde bewijsstukken.

[Bastiaan73 705]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

En als ze nou iets van me bewaren? Een haar, bot, tand, kies of iets anders?

Ik snap het verschil tussen bewijs en bewijsstuk eigenlijk niet zo goed.

Bewijsstukken:

De feiten die we aanleveren om onze waarheidsclaim mee te onderbouwen.

Bewijs:

Hetgeen we afleiden uit de aangeleverde bewijsstukken.

Dan is het toch heel eenvoudig? Als er tijdens mijn leven op de e.o.a. manier dna van mij is verzameld en dit dna als ik zelf dood ben bewaard zou blijven, kan mijn eerdere bestaan toch bewezen worden a.d.h.v. dat dna (=bewijsstuk)?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Dan is het toch heel eenvoudig? Als er tijdens mijn leven op de e.o.a. manier dna van mij is verzameld en dit dna als ik zelf dood ben bewaard zou blijven, kan mijn eerdere bestaan toch bewezen worden a.d.h.v. dat dna (=bewijsstuk)?

DNA is geen sluitend bewijs.

[Plume 189]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Geloof jij nog steeds dat Paulus en Simon de tovenaar dezelfde persoon zijn?

 

Wat maakt dat  uit? Toen Jezus (Mat.16:18) sprak “op deze rots zal ik mijn gemeenschap bouwen”, sprak hij over de Zoon in Petrus die de gedachte van de Vader verstond. De gewekte Zoon in de mens. Het zaad van Christus in ieder mens.  Hij sprak niet over Petrus zelf. Een aantal verzen later noemt Jezus Petrus namelijk Satan, dat is de tweede natuur in iedere sterveling. Of de eerste natuur, al naar gelang het perspectief van waaruit je het bekijkt.

[Bastiaan73 705]

45 minuten geleden zei Plume:

Wat maakt dat  uit? Toen Jezus (Mat.16:18) sprak “op deze rots zal ik mijn gemeenschap bouwen”, sprak hij over de Zoon in Petrus die de gedachte van de Vader verstond. De gewekte Zoon in de mens. Het zaad van Christus in ieder mens.  Hij sprak niet over Petrus zelf. Een aantal verzen later noemt Jezus Petrus namelijk Satan, dat is de tweede natuur in iedere sterveling. Of de eerste natuur, al naar gelang het perspectief van waaruit je het bekijkt.

Het maakt heel veel uit. Simon de tovenaar probeerde met geld de gave van genezing van Petrus te kopen. Handelingen 8:

18 En toen Simon zag, dat door de handoplegging der apostelen de Geest werd gegeven, bood hij hun geld aan,
19 En zeide: Geef ook mij deze macht, opdat, als ik iemand de handen opleg, hij de Heilige Geest ontvange.
20 Maar Petrus zeide tot hem: Uw geld zij met u ten verderve, daar gij gemeend hebt de gave Gods voor geld te kunnen verwerven.

Paulus (toen nog Saulus geheten) komt in het begin van hetzelfde hoofdstuk voor:

1 En Saulus stemde in met zijn terechtstelling. En er ontstond te dien dage een zware vervolging tegen de gemeente te Jeruzalem; en allen werden verstrooid over de streken van Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen.
2 En vrome mannen droegen Stefanus ten grave en bedreven grote rouw over hem.
3 En Saulus verwoestte de gemeente, en hij ging het ene huis na het andere binnen en sleurde mannen en vrouwen mede, en hij leverde hen over in de gevangenis.

Het blijft me een raadsel hoe iemand in dit ene hoofdstuk Saulus en Simon de tovenaar als één en dezelfde persoon kan zien.

Jij hebt het trouwens over Petrus, niet Paulus. Jezus noemde Petrus in Mattheüs 16 'satan' (tegenstander) omdat Petrus inging (weerstand bood) tegen datgene wat gebeuren moest. 

21 Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden.
22 En Petrus nam Hem terzijde en begon Hem te bestraffen, zeggende: Dat verhoede God, Here, dat zal U geenszins overkomen!
23 Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt Mij een aanstoot, want gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen.

45 minuten geleden zei Plume:

Toen Jezus (Mat.16:18) sprak “op deze rots zal ik mijn gemeenschap bouwen”, sprak hij over de Zoon in Petrus die de gedachte van de Vader verstond.

Ik vind het aannemelijker dat het niet om de persoon Petrus ging maar om zijn geloofsbelijdenis:

16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

1 Korintiërs 3:

11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.

1 Petrus 2:

4 Tot Welken komende, [als] [tot] een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren [en] dierbaar (...)

26 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

24 minuten geleden zei Bastiaan73:

 

Jij hebt het trouwens over Petrus, niet Paulus. 

 

Nee hoor, ik heb het over geen van beiden........ je mist de essentie van wat ik schreef.

Bij mijn weten heeft Jezus nooit gezegd dat men alle verhalen over Petrus of Paulus geloven moet. Of ze nu in de bijbel staan of daarbuiten.

Dat zou een soort 615e gebod zijn.