Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Robert Frans 1.653]

17 uur geleden zei Mullog:

De koran is van buiten te leren omdat deze op rijm is. De bijbel is dat niet. 

De bijbel is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften, die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities. Al die tradities zijn met name tijdens de Babylonische ballingschap op schrift gesteld en geredigeerd door verschillende schrijvers en redacties.
Tien mensen kunnen elk prima één verhaal goed onthouden en doorvertellen op de door mij geschetste manier, zeker als je dus niet anders gewend bent. Er hoeft dan vervolgens maar één iemand die tien verhalen te horen, op schrift te stellen en te bundelen.
Welnu, stel dat elke verteller nu tien verhalen weet te onthouden (en ook vandaag de dag is dat voor ons geen probleem), dan kun je als schrijver zo een boek met honderd verhalen samenstellen. En als er zo tien schrijvers zijn die elk honderd verhalen zo hebben opgesteld, dan heb je al duizend verhalen keurig overgeleverd.
Zo moet je het ontstaan van de bijbel dus eigenlijk zien.
Daarbij kennen ook vandaag de dag veel joden de Torah uit het hoofd, dus de eerste vijf boeken van het OT. Ook zijn er christenen die de hele of een groot gedeelte van de bijbel uit het hoofd kennen en zullen veel priesters de mis ook deels uit het hoofd kunnen opdragen.
Het uit het hoofd leren van lange stukken tekst zijn wij bepaald niet meer gewend, maar in vroegere tijden waren mensen daar veel meer bedreven in, omdat ze simpelweg weinig keuze hadden.

Overigens is de Schrift, met name ook het OT, meestal zeer poëtisch van aard, met steeds terugkerende vertelstructuren, herhalingen, woordspelingen, etc. Alleen al in Genesis 1 lees je dat het scheppingsverhaal steeds terugkerende bewoordingen kent, zodat het eenvoudiger na te vertellen is.
Maar ook in de brieven van Paulus kom je hier en daar liturgische formules tegen, die heel waarschijnlijk regelmatig in de liturgie werden herhaald.
In veel vertalingen weten ze die poëtische kenmerken ook te behouden, hoewel veel ook nauwelijks te vertalen is.

17 uur geleden zei Mullog:

Ik vind het een mooie theorie die je uitlegt. Alleen veronderstelt het noga wat. Zoals 40 jaar discipline (uitgaande van kruisiging in 30 en Marcus on 70).

Je mag er dan ook zeker vanuit gaan dat die discipline er was. Dergelijke verhalen met zo'n grote impact werden wel degelijk echt zo nauwkeurig mogelijk overgeleverd. Zoals ik al zei: in een dergelijke semantische cultuur, waar de traditie meer oraal was dan schriftelijk, was dat heel normaal.
Daarbij is veertig jaar minder dan één generatie, zodat de eerste vertellers en de laatste luisteraars elkaar nog prima ontmoet kunnen hebben en er dus helemaal niet voortdurend van mens tot mens overgeleverd hoeft te worden. De apostelen maakten daarom ook vele zendingsreizen.
Ook jij zult zeer indrukwekkende gebeurtenissen uit jouw leven nog heel goed kunnen navertellen, in geuren en kleuren, ook al heb je misschien weinig erover op schrift staan.

Natuurlijk zullen er hier en daar kleine wijzigingen optreden; daar ontkom je nooit helemaal aan. Ook in onze tijd, met alle communicatiemogelijkheden, sluipen er nog weleens foutjes of verkeerde veronderstellingen in de verhalen die wij elkaar vertellen.
Er is zelfs een term bedacht voor het massaal verkeerd onthouden van details in verhalen, namelijk het Mandela-effect. Zo draagt de snorremans van het Monopolyspel géén monocle, heeft Pikachu géén zwart uiteinde op zijn staart en zegt Darth Vader níét 'Luke, I am your father,' maar 'No, I am your father.'
Maar toch zijn de bijbelse verhalen naar ons verstaan wel behoorlijk betrouwbaar overgeleverd, zijn de foutjes niet zodanig inhoudelijk dat we nu met significant andere verhalen zouden zitten dan de christenen destijds.
Net zoals Monopoly, Pokémon en Star Wars niet ineens heel andere 'verhalen' zijn geworden door die misdetails.

[Mullog 641]

@Robert Frans ik wil niet flauw zijn maar ik kan het niet nalaten onderstaande reacties te plaatsen

4 uur geleden zei Robert Frans:

De bijbel is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften, die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities.

De koran is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften (soera's), die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Er hoeft dan vervolgens maar één iemand die tien verhalen te horen, op schrift te stellen en te bundelen.

Vandaar de overeenkomsten tussen Marcus, Mattheus, Johannus en Lucas?

4 uur geleden zei Robert Frans:

Overigens is de Schrift, met name ook het OT,

We hebben het hier over het NT. Ik zou niet raar opkijken als iemand alle psalmen uit het hoofd kent.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Je mag er dan ook zeker vanuit gaan dat die discipline er was. Dergelijke verhalen met zo'n grote impact werden wel degelijk echt zo nauwkeurig mogelijk overgeleverd.

Lulkoek. Dat weet je niet. En dat is precies het probleem waarmee ik met @Desid in discussie ben (@desid ik ga nog reageren). We hebben het niet over een verhaal met grote impact maar een genezing van een blinde door Jezus waarbij het Jezus pas de tweede keer lukt om hem volledig te genezen (Marcus 8:22). Amper 3 regels (Dat eindigt met het bijzondere advies aan de blinde om niet terug te keren naar het dorp waar hij zojuist door Jezus is uitgeleid. Waarbij je er een hele symbolische betekenis aan kunt geven namelijk, dat de blinde een heiden is die door Jezus het licht weer ziet en zijn gemeenschap, de Joden, moet verlaten om het christendom, zijnde de wereld buiten het dorp, te betreden. Dat de genezing dan twee keer plaats moet vinden is om te duiden dat je de nieuwe wereld moet leren kennen. @Desid zit ik zomaar duiding aan het verhaal te geven  ). Dat verhaal wordt in het commentaar van een van de links die Desid geeft als bewijs voor een historische Jezus aangehaald omdat een detail als twee keer genezen juist Jezus realistische maakt alsdat hij als een supermens het in één keer goed zou doen (als je begrijpt wat ik bedoel). Mijn schuin geschreven duiding geeft een andere betekenis (zelf verzonnen weliswaar). Maar ik geloof er niks van dat zo'n detail (2 keer genezen) een orale geschiedenis overleeft.  

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ook jij zult zeer indrukwekkende gebeurtenissen uit jouw leven nog heel goed kunnen navertellen, in geuren en kleuren, ook al heb je misschien weinig erover op schrift staan.

Correct. Alleen weet ik ook dat mijn verhalen op details niet meer met de werkelijkheid overeen zullen komen net als wat je zegt over Pikachu en consorten. Punt is dat de verhalen hier niet onder lijden, net zomin als dit bij het NT gebeurt. Het wordt pas een dingetje als iemand op basis van bijvoorbeeld het hierboven genoemde detail historiciteit gaat claimen.

 

8 januari 2020 bewerkt door Mullog

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Mullog:

@Robert Frans ik wil niet flauw zijn maar ik kan het niet nalaten onderstaande reacties te plaatsen

Voel je altijd vrij om te reageren.

24 minuten geleden zei Mullog:

De koran is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften (soera's), die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities.

Zij is inderdaad grotendeels gebaseerd op de bijbelse verhalen, maar heeft deze voor zover ik weet herverteld en een meer apocalyptische duiding gegeven, met meer nadruk op het laatste oordeel, de legitimiteit van Mohammeds profeetschap en de oproep tot gehoorzaamheid aan God en Mohammed.

26 minuten geleden zei Mullog:

Vandaar de overeenkomsten tussen Marcus, Mattheus, Johannus en Lucas?

Met name tussen Mattheüs, Marcus en Lucas inderdaad, die daarom de synoptische evangelieën worden genoemd. Wat ik begrepen had, gaat men er vanuit dat zij alledrie uit dezelfde bron putten, namelijk uit Marcus of uit een hypothetisch Q-evangelie. Desid weet daar denk ik meer over te vertellen.

28 minuten geleden zei Mullog:

Lulkoek. Dat weet je niet. En dat is precies het probleem waarmee ik met @Desid in discussie ben (@desid ik ga nog reageren). We hebben het niet over een verhaal met grote impact maar een genezing van een blinde door Jezus waarbij het Jezus pas de tweede keer lukt om hem volledig te genezen (Marcus 8:22). [...] Maar ik geloof er niks van dat zo'n detail (2 keer genezen) een orale geschiedenis overleeft.  

Ligt eraan hoe jong die geschiedenis is. Een (veronderstelde) wonderbaarlijke genezing zal zeker sowieso impact hebben gehad op de toeschouwers of later de toehoorders. Een opvallend detail als de wijze waarop Jezus geneest denk ik juist ook, vooral als Hij dat normaal niet zou hebben gedaan.

Het evangelie van Lucas begint met een toelichting van de auteur, dat hij verschillende bronnen heeft geraadpleegd om tot zijn verhaal te komen. Het is dus heel mogelijk dat hij daadwerkelijk in de omgevingen waar Jezus zich ophield veel navraag heeft gedaan, getuigen heeft gehoord en zo dergelijke details dus wel degelijk naar boven heeft weten te halen. En dat de andere evangelisten ook zo hebben gehandeld.

Het is wat lastig inderdaad om te bepalen in hoeverre een orale traditie wel of niet bepaalde details laat overleven of niet. Ook nu zul je soms de meest bizarre details herinneren van grote gebeurtenissen.
Ik zou het dus niet hetgeen ik schrijf daarom direct onzin willen noemen, want hoewel we natuurlijk nooit precies kunnen achterhalen hoe de verhalen van Jezus zijn overgeleverd, kunnen we wel op basis van de kennis van hoe orale tradities zich manifesteren, gecombineerd met onze kennis van geschriften uit die tijd, wel een inschatting maken.

36 minuten geleden zei Mullog:

Punt is dat de verhalen hier niet onder lijden, net zomin als dit bij het NT gebeurt. Het wordt pas een dingetje als iemand op basis van bijvoorbeeld het hierboven genoemde detail historiciteit gaat claimen.

Meestal als iemand een betoog houdt over een dergelijke stelling, houden de argumenten verband met elkaar en staan ze dus niet op zichzelf. Je hebt dan dus ook alle andere argumenten nodig om het verhaal te kunnen beoordelen op redelijkheid.
Het is dus heel mogelijk, maar dat zal Desid zelf moeten erkennen of ontkennen, dat het detail van de genezing onderdeel is van een groter pakket aan aanwijzingen in de verhalen, die de verhalen volgens hem (voldoende) legitimiteit geven.

Zelf wilde ik enkel ter nuancering aangeven dat orale tradities wel degelijk verhalen behoorlijk nauwgezet kunnen overleveren, onvermijdelijke foutjes of welbewuste 'correcties' nagelaten, omdat ze vaak dus voorkomen in culturen waar men geoefend is in het onthouden en uit het hoofd doorvertellen van zulke verhalen.
En dat de vergelijking met het moderne fluisterspel daarom niet helemaal opgaat, vanwege de te beperkte regels die we daar vaak bij aanhouden en vanwege onze hersenen die nu veel meer ingesteld zijn op het schrift (en op Google).

[Mullog 641]

Op 6-1-2020 om 22:14 zei Desid:

Overigens kwam ik nog een goede behandeling van Carrier tegen, van Larry Hurtado: https://larryhurtado.wordpress.com/2017/12/02/why-the-mythical-jesus-claim-has-no-traction-with-scholars/

Het heeft even geduurd, maar dat kwam door de bovenstaande link. Via de blog van Larry Hurtado kwam ik op https://vridar.org/ terecht. Daarvandaan bij Earl Doherty die mij weer naar Bart Ehrman leidde met tussentijdse uitstapjes naar anderen die voorbijkwamen. 

Ik ben overigens niet onder de indruk en ik vind je kwalificatie van Hurtado als zijnde goed niet op zijn plaats. Hij schrijft

Citaat

You don’t have to read the 700+ pages of Carrier’s book, however, to see if it’s persuasive.  To cite an ancient saying, you don’t have to drink the whole of the ocean to judge that it’s salty.  Let’s take Carrier’s own summary of his key claims as illustrative of the recent “mythical Jesus” view.  I cite from one of his blog-postings in which he states concisely his claims:

waarbij de behandeling van Carrier dus niet gebaseerd is op het boek maar op een blog van Carrier. Voor mij levert Hurtado daarmee per definitie broddelwerk.

En dat brengt mij op wat ik in alle stukken die ik lees proef. Je schreef eerder

Op 24-11-2019 om 01:57 zei Desid:

Omdat het klinkt alsof er een conclusie gekozen is, en daar wordt dan alles naartoe gepraat.

Dat geldt voor zover ik het kan beoordelen voor iedereen die zich inhoudelijk in de discussie mengt rondom het al dan niet bestaan van een historische Jezus. Voor de gelovers is het ondenkbaar dat hij niet bestaan heeft en voor de aanhangers van een mythische Jezus is het ondenkbaar dat hij wel bestaan heeft. Het lijkt een beetje op het debat dat (buiten de wetenschap) rondom evolutie wordt gevoerd. Met dit verschil dat in dit geval beide visies geen overtuigende bewijzen kunnen tonen. Voor het christendom maakt het volgens mij allang niks meer uit. Dat is zo'n instituut geworden dat het al dan niet hebben bestaan van Jezus er feitelijk niet meer toe doet. 

Mijn conclusie is dat we het gewoonweg niet weten en nooit gaan weten tenzij er extra informatie tevoorschijn komt. Beide standpunten hebben argumenten die het standpunt ondersteunen. Maar ik vind geen van beiden echt overtuigend. Hieronder een aantal punten die ik zo'n beetje heb opgestoken gedurende mijn reis (in willekeurige volgorde)

• In de hoorcolleges "Introduction to the New Testament History and Literature" van Dale B. Martin (beveel ik iedereen aan, leerzaam en de man is een lust om naar te luisteren) wordt beweerd dat het feit dat de evangelies allemaal vermelden dat er INRI boven het kruis getimmerd was een bewijs is voor de historiciteit van de kruisiging (en daarmee voor Jezus). Die vlieger gaat natuurlijk alleen op als de evangelies onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. En dat is een discussie op zichzelf
• We moeten het doen met kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn nauwelijks originelen en als die er zijn dan gaat het om fragmenten. We weten niet zeker of dat wat we lezen de oorspronkelijk tekst is
• Het evangelie van Marcus heeft zo goed als zeker een orale oorsprong. Deze link op Vidar met daarin de argumentatie van Werner Kelber heeft mij wat dat betreft wel overtuigd. Wat ik dan wel weer typisch vind voor het hele domein waarin deze discussies plaatsvinden is dat die argumenten ook weer ter discussie worden gesteld
• We hebben geen idee hoe mensen in de eerste eeuw met heel veel dingen omgingen. Voor die mensen waren demonen echt, bestond magie, was het volstrekt geloofwaardig dat er over water werd gelopen. Dat maakt het volgens mij zo ingewikkeld. Een van de argumenten die ik bij de mytishchi hoor is dat er nergens (buiten de evangelies) wordt gerefereerd aan de leringen van Jezus. Je zou toch verwachten dat Paulus ergens zou zeggen dat Jezus gezegd zou hebben dat wie zonder zonden is de eerste steen mag werpen. Maar dat doet hij blijkbaar niet. In onze tijd is dat een argument. Maar is dat voor de eerste eeuw ook een argument?
• Ik heb het gevoel dat er een gebied is in dit domein dat echt als wetenschap te beschouwen is (bijvoorbeeld vertalen en dateren van teksten) maar date r ergens een grens ligt waarbij er wordt overgegaan naar speculatie en waarbij de argumentatie vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur en fantasie wordt

Ik vind het boeiende materie en ik zal het blijven volgen.  

 

[Desid 324]

4 uur geleden zei Mullog:

Dat geldt voor zover ik het kan beoordelen voor iedereen die zich inhoudelijk in de discussie mengt rondom het al dan niet bestaan van een historische Jezus.

Dat is dan een onjuist oordeel.

4 uur geleden zei Mullog:

Voor de gelovers is het ondenkbaar dat hij niet bestaan heeft en voor de aanhangers van een mythische Jezus is het ondenkbaar dat hij wel bestaan heeft.

Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal.

4 uur geleden zei Mullog:

Het lijkt een beetje op het debat dat (buiten de wetenschap) rondom evolutie wordt gevoerd. Met dit verschil dat in dit geval beide visies geen overtuigende bewijzen kunnen tonen.

Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel.

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

4 uur geleden zei Mullog:

Mijn conclusie is dat we het gewoonweg niet weten en nooit gaan weten tenzij er extra informatie tevoorschijn komt. Beide standpunten hebben argumenten die het standpunt ondersteunen. Maar ik vind geen van beiden echt overtuigend.

Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

4 uur geleden zei Mullog:

In de hoorcolleges "Introduction to the New Testament History and Literature" van Dale B. Martin (beveel ik iedereen aan, leerzaam en de man is een lust om naar te luisteren) wordt beweerd dat het feit dat de evangelies allemaal vermelden dat er INRI boven het kruis getimmerd was een bewijs is voor de historiciteit van de kruisiging (en daarmee voor Jezus). Die vlieger gaat natuurlijk alleen op als de evangelies onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. En dat is een discussie op zichzelf

Dat is niet wat Martin beweert. 

 

4 uur geleden zei Mullog:

We moeten het doen met kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn nauwelijks originelen en als die er zijn dan gaat het om fragmenten. We weten niet zeker of dat wat we lezen de oorspronkelijk tekst is

Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. 

4 uur geleden zei Mullog:

Het evangelie van Marcus heeft zo goed als zeker een orale oorsprong. Deze link op Vidar met daarin de argumentatie van Werner Kelber heeft mij wat dat betreft wel overtuigd. Wat ik dan wel weer typisch vind voor het hele domein waarin deze discussies plaatsvinden is dat die argumenten ook weer ter discussie worden gesteld

Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is.

4 uur geleden zei Mullog:

We hebben geen idee hoe mensen in de eerste eeuw met heel veel dingen omgingen. Voor die mensen waren demonen echt, bestond magie, was het volstrekt geloofwaardig dat er over water werd gelopen. Dat maakt het volgens mij zo ingewikkeld. Een van de argumenten die ik bij de mytishchi hoor is dat er nergens (buiten de evangelies) wordt gerefereerd aan de leringen van Jezus. Je zou toch verwachten dat Paulus ergens zou zeggen dat Jezus gezegd zou hebben dat wie zonder zonden is de eerste steen mag werpen. Maar dat doet hij blijkbaar niet. In onze tijd is dat een argument. Maar is dat voor de eerste eeuw ook een argument?

In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert.

(Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.)

4 uur geleden zei Mullog:

Ik heb het gevoel dat er een gebied is in dit domein dat echt als wetenschap te beschouwen is (bijvoorbeeld vertalen en dateren van teksten) maar date r ergens een grens ligt waarbij er wordt overgegaan naar speculatie en waarbij de argumentatie vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur en fantasie wordt

Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. 

 

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

9 februari 2020 bewerkt door Desid

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Desid:

Dat is dan een onjuist oordeel.

Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal.

Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel.

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

Dat is niet wat Martin beweert. 

 

Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. 

Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is.

In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert.

(Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.)

Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. 

 

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Jij mag vinden van mij wat je wilt, maar wou je melden dat ik hierdoor danig impressed ben. Desid, dit is eentje om in te kaderen. 

[Plume 189]

18 uur geleden zei Desid:

 

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

 

Je gaat wel erg ver om het gegeven van het mogelijk hebben bestaan van de mens Jezus van Nazareth ruim 2000 jaar geleden en dat historisch volstrekt niet te bewijzen is, te  vergelijken met de massamoorden van de afgelopen honderd jaar.  En vervolgens mensen die het eerste onbewezen gegeven niet geloven verdacht te maken door hen te vergelijken met mensen die recente massamoorden ontkennen.

En hen dan ook nog betichten van een hekel hebben aan het christendom.  Een gezond zelfstandig nadenkend mens zou er een hekel van aan het christendom  kunnen krijgen. Dat wel.

[Desid 324]

57 minuten geleden zei Plume:

Je gaat wel erg ver om het gegeven van het mogelijk hebben bestaan van de mens Jezus van Nazareth ruim 2000 jaar geleden en dat historisch volstrekt niet te bewijzen is, te  vergelijken met de massamoorden van de afgelopen honderd jaar.  En vervolgens mensen die het eerste onbewezen gegeven niet geloven verdacht te maken door hen te vergelijken met mensen die recente massamoorden ontkennen.

Zeg ik dat het even erg is? Nee.

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

10 februari 2020 bewerkt door Desid

[Plume 189]

53 minuten geleden zei Desid:

Zeg ik dat het even erg is? Nee.

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

Leer eerst maar eens het onderscheid tussen argumentatie en bewijs voordat je over wetenschap begint.

Dat de essentie van het christelijk geloof - niet voor niets heet het geloof, het zijn geen waarneembare feiten -  je ontgaat is een ding. Dat je nu zo ver gaat dat je mensen die niet geloven dat Jezus als mens heeft bestaan in het beklaagdenbankje plaatst met je vergelijking met de holocaust en andere massamoord en mensen die de feiten daarover niet erkennen, dat vind ik  buitensporig.  

10 februari 2020 bewerkt door Plume

[Mullog 641]

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Dat is dan een onjuist oordeel.

Wie weet, maar wel het beeld dat ik nu heb.

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Die accepteer ik. De reden waarom ik deze accepteer is dat dit een realistischer beeld schetst dan de beschrijving die Flavius van Jezus geeft. Bij de eerste vermelding in Testimonium ligt het er wel heel dik bovenop dat de beschrijving een vervalsing is en ik vraag mij af de andere referentie van Jezus door Flavius als voldoende bewijs te beschouwen is.

Ik heb nog wat research gedaan naar de Egyptische profeet en passeerde daarbij Jesus and the “Egyptian Prophet” van Lena Einhorn. Die geeft een voor mij onbekende variant van het Jezus verhaal. Namelijk de theorie dat de Egyptische profeet eigenlijk Jezus is. Zij beargumenteerd dat er een aantal overeenkomsten tussen de gebeurtenissen in de evangelies (en handelingen) zijn die beter verklaarbaar en consistenter zijn als je het hele evangelie ongeveer 15 jaar in de tijd opschuift. Een voorbeeld dat ze geeft is de kruisiging. Ze heeft een analyse op het woord rovers (λῃσταί, en denk niet dat ik dit woord ken. Dit is het betere copy/paste werk  ) in Flavius uitgevoerd en dit begrip komt in de periode van 6 tot 44 helemaal niet voor bij Flavius. Daarbuiten wel. En aangezien Jezus met 2 rovers gekruisigd wordt... 

In dat scenario heeft de Egyptische profeet als historisch persoon model gestaan voor Jezus. Of dit het geval is kan ik niet beoordelen (en of het realistisch is ook niet). Maar de strekking van haar verhaal heeft mij er wel van overtuigd dat er iemand heeft bestaan de als model voor Jezus heeft gediend. Dus in die zin heeft er een historische Jezus bestaan. Waarbij aangetekend dat ik ook van mening ben dat praktisch alle verhalen uit de evangelies pure fantasie zijn.

 

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa.

Ik ben het met @Plume eens dat je hier misschien een beetje doorschiet. 

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

Omdat die professionals, ondanks hun expertise en professionaliteit, niet op basis van alleen hun gezag beweringen kunnen doen. Ook zij zullen moeten onderbouwen waarom iets is zoals het volgens hen is. Als jij beweert dat Jezus historisch bestaan heeft dan moet je ook argumenten op basis waarvan die conclusie getrokken wordt. Dat je daarbij op hoofdlijnen kunt blijven moge ook duidelijk zijn.

Om duidelijk te maken wat ik bedoel, als voorbeeld. De relativiteitstheorie van Einstein is een vollediger theorie dan de zwaartekrachttheorie van Newton. Dit kun je zien aan de voorspellingen die beide theorieën doen over de baan van Mercurius om de zon. Deze baan vertoond een precessie die wel verklaard wordt door Einstein en niet door Newton. Onderbouwing zonder referentie naar de benodigde formules en wiskunde. Ik kan mij niet voorstellen dat een historicus ook niet op vergelijkbare wijze onderbouwing kan geven.

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Dat is niet wat Martin beweert. 

Wat beweert hij dan wel (want dat is wat ik begreep)?

 

[Dat beloof ik 990]

Op 10-2-2020 om 14:00 zei Desid:

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

Het zou mooi zijn als je dan ook de bron laat zien voor je bewering van het oordeel van (nagenoeg) alles historici ter zake.
Als dat zo zou zijn, dan zouden die bewijzen voor het bestaan van Jezus algemeen bekend zijn.
Maar dat zijn ze niet.

Ik vermoed dat veel gelovigen de zin "gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake" gebruiken zonder dat ze ook maar enig idee hebben over welke historici dat dan zou moeten gaan, laat staan hoe dat oordeel dan luidt.

13 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Er zullen vast wel een paar historici zijn die dat doen. Waarschijnlijk terecht, over het algemeen zijn de schrijfsels van Flavius Josephus geaccepteerd.
Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven.
En die 2 zaken moet je los van elkaar zien (spoiler alert: historici doen dan ook). 

[Desid 324]

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Wat beweert hij dan wel (want dat is wat ik begreep)?

Wat hij zegt is dat in zijn theorie het gegeven van de titulus in twee van elkaar onafhankelijke bronnen voorkomt. Bovendien is 'koning der Joden' geen christologische titel, maar iets dat de Romeinen zouden zeggen. Daarom zeggen de meeste historici dat dat historisch is. 

Ik zelf zou nog toevoegen dat de praktijk van de titulus een technisch detail is dat historisch accuraat is bij executies, en dat verder geen christelijk-ideologisch doel dient. Dat maakt het plausibel als historisch gegeven.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Maar de strekking van haar verhaal heeft mij er wel van overtuigd dat er iemand heeft bestaan de als model voor Jezus heeft gediend. Dus in die zin heeft er een historische Jezus bestaan.

Ik vind het wonderbaarlijk dat je uit zo'n omslachtig verhaal iets overtuigends haalt. Het is veel eenvoudiger te denken dat de overleveringen over Jezus teruggaan op de historische Jezus.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Die accepteer ik. De reden waarom ik deze accepteer is dat dit een realistischer beeld schetst dan de beschrijving die Flavius van Jezus geeft. Bij de eerste vermelding in Testimonium ligt het er wel heel dik bovenop dat de beschrijving een vervalsing is en ik vraag mij af de andere referentie van Jezus door Flavius als voldoende bewijs te beschouwen is.

De reden dat historici de Egyptische profeet als historisch beschouwen is dat het verhaal in Josephus plausibel is in pre-70 Judea, en omdat er een tweede bron voor is, namelijk Handelingen.

(Er zijn ook vergelijkbare types in Josephus' werk die alleen bij Josephus voorkomen, maar niettemin als historisch worden beschouwd.)

Voor Johannes de Doper (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er meer bronnen: Josephus, Marcus, en de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas. Nog even afgezien van Johannes.

Voor Jezus (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina, als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er nog meer bronnen: Josephus, Tacitus, Marcus, de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas, Paulus, en de auteur van Hebreeën. Nog even afgezien van Johannes en andere christelijke auteurs uit de latere eerste eeuw.

Je zult van goeden huize moeten komen om aan te tonen dat al deze auteurs over een totale hersenschim schrijven, terwijl Johannes de Doper en de Egyptische profeet (enz. enz. vul maar andere vergelijkbare types in) historisch zijn.

Dit moet je uiteraard vervolgens combineren met argumentaties over de historische plausibiliteit van gegevens uit de bronnen. Historici hebben dat allemaal uitgeplozen, en de conclusie is: al die verschillende, deels onafhankelijke overleveringen over Jezus kunnen het best verklaard worden als er inderdaad een historische Jezus geweest is die tot op zekere hoogte leek op de Jezus uit de verhalen. Deze verklaring is veel eenvoudiger dan concurrerende verklaringen die geen historische Jezus veronderstellen, want die moeten zich in allerlei wonderlijke bochten wringen om van voor deze verklaringen 'lastige' gegevens uit de bronnen af te komen.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Omdat die professionals, ondanks hun expertise en professionaliteit, niet op basis van alleen hun gezag beweringen kunnen doen. Ook zij zullen moeten onderbouwen waarom iets is zoals het volgens hen is.

Zeker, en er zijn dan ook boekenkasten over vol geschreven.

Wat ik uiteraard bedoel is dat je als leek meestal geen andere keus hebt dan erop te vertrouwen dat als de wetenschappers het grotendeels eens zijn, dat ook de beste theorie is. Dat is m.i. de meest rationele houding.

Dat betekent natuurlijk niet dat je niet verder mag vragen naar een onderbouwing. Alsjeblieft zeg. Maar mijn basishouding is in elk geval: ik geef de vakgeleerden ruimschoots het voordeel van de twijfel. Het alternatief is willekeur en complotten.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het zou mooi zijn als je dan ook de bron laat zien voor je bewering van het oordeel van (nagenoeg) alles historici ter zake.
Als dat zo zou zijn, dan zouden die bewijzen voor het bestaan van Jezus algemeen bekend zijn.
Maar dat zijn ze niet.

Kun jij mij een bron geven waarin staat dat (nagenoeg) alle astronomen van oordeel zijn dat de maan niet van kaas is? Nee, want dat is zo'n absurde stelling dat het antwoord stilzwijgend bekend wordt verondersteld. Zo ook met de historische Jezus.

Maar je kunt het zo nagaan: als je historisch aannemelijk kunt maken dat Jezus niet bestaan heeft, dan ben je in één klap wereldberoemd, en zal je naam in alle historische annalen worden bijgeschreven. Toch is er niet één classicus, oudhistoricus of nieuwtestamenticus die nu aan een universiteit werkt die dat in een publicatie beweert.

Je kunt het hier ook nagaan, in de tweede tabel: https://vridar.org/whos-who-among-mythicists-and-mythicist-agnostics/ Dit zijn alle auteurs die nu beweren dat Jezus niet heeft bestaan. Geen van hen heeft thans een wetenschappelijke positie in een relevant vakgebied aan een universiteit; de meeste zijn amateurs. Als er wel mensen met een relavante academische positie waren die het bestaan van Jezus zouden ontkennen, zouden die op deze website met gejuich worden binnengehaald.

En voor je begint tegen te sputteren: met elke 'argument' dat ook creationisten inbrengen tegen de wetenschap, ben je natuurlijk meteen af.

[Desid 324]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zullen vast wel een paar historici zijn die dat doen. Waarschijnlijk terecht, over het algemeen zijn de schrijfsels van Flavius Josephus geaccepteerd.
Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven.

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar je kletst.

Alle historici accepteren de historiciteit van de Egyptische profeet. Er is geen bijzondere christelijke invulling van hem. En Flavius Josephus is helemaal niet over het algemeen geaccepteerd. Hij schrijft regelmatig gewoon fictie, is lang niet altijd accuraat, en spreekt zelfs zichzelf regelmatig tegen.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

Alle historici accepteren de historiciteit van de Egyptische profeet. Er is geen bijzondere christelijke invulling van hem. En Flavius Josephus is helemaal niet over het algemeen geaccepteerd. Hij schrijft regelmatig gewoon fictie, is lang niet altijd accuraat, en spreekt zelfs zichzelf regelmatig tegen.

Grappig dat je dit schrijft, want de Egyptische profeet komt uit het boek 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus.
Nu schrijf je aan de ene kant dat alle historici de Egyptische profeet accepteren (want niet zo is, want buiten Flavius is er bij mijn weten niemand die er één woord over rept)
en aan de andere kant schrijf je dat Flavius  onbetrouwbaar is.

Met  "Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven"  bedoel ik dat Christenen aan deze zin de invulling geven dat het om Jezus gaat. Flavius schrijft dat echter niet. Dat het om Jezus zou gaan is een invulling van Christenen. 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Grappig dat je dit schrijft, want de Egyptische profeet komt uit het boek 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus.
Nu schrijf je aan de ene kant dat alle historici de Egyptische profeet accepteren (want niet zo is, want buiten Flavius is er bij mijn weten niemand die er één woord over rept)

Ik heb het uiteraard over moderne historici. Er is nu geen enkele historicus die de historiciteit van de Egyptische profeet bestrijdt.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

en aan de andere kant schrijf je dat Flavius  onbetrouwbaar is.

Nee, dat zeg ik niet. Josephus is in veel gevallen betrouwbaar.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met  "Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven"  bedoel ik dat Christenen aan deze zin de invulling geven dat het om Jezus gaat. Flavius schrijft dat echter niet. Dat het om Jezus zou gaan is een invulling van Christenen. 

Volgens mij is er geen enkele christen die denkt dat het bij die profeet om Jezus gaat. Dus waarom je dit zegt is onduidelijk.

[Mullog 641]

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

Ik zelf zou nog toevoegen dat de praktijk van de titulus een technisch detail is dat historisch accuraat is bij executies, en dat verder geen christelijk-ideologisch doel dient. Dat maakt het plausibel als historisch gegeven.

Bedoel je hiermee de specifieke INRI bij Jezus of dat men bij alle executies een toepasselijke tekst op het kruis timmerde? Ik vind jouw argument overigens beter dan dat van Martin omdat je volgens mij niet zomaar kunt stellen dat de evangelies onafhankelijk van elkaar zijn. Als Markus de bron is dan is de titulus potentieel ook van de categorie kopieerwerk.

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

Ik vind het wonderbaarlijk dat je uit zo'n omslachtig verhaal iets overtuigends haalt. Het is veel eenvoudiger te denken dat de overleveringen over Jezus teruggaan op de historische Jezus.

De historische Jezus is een wat abstract begrip voor mij (wat een beetje vreemd mag klinken  ). De Egyptische profeet bevestigd voor mij een stukje inhoud aan iets wat de historische Jezus mee heeft helpen opbouwen (de gebeurtenissen op de Olijfberg). Ik zie de historische Jezus als een soort van mozaïek dat wordt opgebouwd door acties en gebeurtenissen die, voor zover ze echt hebben kunnen gebeuren, niet noodzakelijkerwijs door één man zijn verricht.

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

De reden dat historici de Egyptische profeet als historisch beschouwen is dat het verhaal in Josephus plausibel is in pre-70 Judea, en omdat er een tweede bron voor is, namelijk Handelingen.

Maar dat kun je alleen zo stellen als je zeker weet dat de schrijver van Handelingen niet bekend was met Josephus. En dat is dan iets waarbij ik op de specialisten vertrouw dat daar een aan zekerheid grenzende uitspraak over gedaan kan worden.

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

Kun jij mij een bron geven waarin staat dat (nagenoeg) alle astronomen van oordeel zijn dat de maan niet van kaas is?

Daar zijn wel bronnen voor omdat dat de maan van kaas is in een aantal fabels voor komt. Maar met wetenschap heeft dat niks te maken, daar heb je gelijk in.

 

[Desid 324]

14 uur geleden zei Mullog:

Bedoel je hiermee de specifieke INRI bij Jezus of dat men bij alle executies een toepasselijke tekst op het kruis timmerde? Ik vind jouw argument overigens beter dan dat van Martin omdat je volgens mij niet zomaar kunt stellen dat de evangelies onafhankelijk van elkaar zijn. Als Markus de bron is dan is de titulus potentieel ook van de categorie kopieerwerk.

Een bordje met de beschuldiging komen we ook bij andere executies tegen in de bronnen. Dat, in combinatie met het feit dat de misdaad 'koning der Joden' vanuit Romeins perspectief beschreven is en het fenomeen verder geen christelijk-ideologisch doel dient, maakt dit detail historisch aannemelijk. Martin gaat uit van de onafhankelijkheid van Johannes. Dat zou ik minder snel doen, maar mijn positie is dat Johannes niet alléén afhankelijk kan zijn van Marcus, maar ook een eigen traditiestroom moet hebben gehad. Anders zijn een heleboel details te random en te specifiek.

14 uur geleden zei Mullog:

De historische Jezus is een wat abstract begrip voor mij (wat een beetje vreemd mag klinken  ). De Egyptische profeet bevestigd voor mij een stukje inhoud aan iets wat de historische Jezus mee heeft helpen opbouwen (de gebeurtenissen op de Olijfberg). Ik zie de historische Jezus als een soort van mozaïek dat wordt opgebouwd door acties en gebeurtenissen die, voor zover ze echt hebben kunnen gebeuren, niet noodzakelijkerwijs door één man zijn verricht.

Maar dat is dus een veel ingewikkelder hypothese dan nodig. Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat er een zekere Jezus van Nazaret was over wiens woorden en daden men vertelde, en dat in de loop van de tijd er nogal wat verhalen met mythische trekken zijn ontstaan. Die verhalen hoeven niet ontleend te zijn aan andere personen uit 1e-eeuws Palestina.

14 uur geleden zei Mullog:

Maar dat kun je alleen zo stellen als je zeker weet dat de schrijver van Handelingen niet bekend was met Josephus. En dat is dan iets waarbij ik op de specialisten vertrouw dat daar een aan zekerheid grenzende uitspraak over gedaan kan worden.

Er zijn een aantal specialisten die het voor goed mogelijk houden dat de schrijver van Lucas-Handelingen ten minste enige bekendheid had met het werk van Josephus. Maar ook dan geldt dat die schrijver die informatie als algemeen bekend beschouwd en zo bevestigt dat wat Josephus schrijft door de mensen van die tijd meestal als solide informatie werd gezien. (Lucas laat ook een aantal superwonderen uit zijn bronnen weg, zoals over water lopen, wat meestal wordt verklaard uit zijn verlegenheid met dat soort verhalen.)

17 februari 2020 bewerkt door Desid

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Desid:

Lucas laat ook een aantal superwonderen uit zijn bronnen weg, zoals over water lopen, wat meestal wordt verklaard uit zijn verlegenheid met dat soort verhalen

En dat brengt ons dan weer bij de stelling van RG Price die beweert dat Marcus een niet begrepen literaire allusie is, wat Lucas op deze mnier dan weer zou kunnen bevestigen  . Ik wil het voorlopig hierbij laten. Ik heb weer een hoop opgestoken. Bedankt voor je tijd en de discussie. 

18 februari 2020 bewerkt door Mullog

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

En dat brengt ons dan weer bij de stelling van RG Price die beweert dat Marcus een niet begrepen literaire allusie is, wat Lucas op deze mnier dan weer zou kunnen bevestigen  .

Nee, dat is dus weer een onnodig ingewikkelde verklaring. 

1 uur geleden zei thom:

Graag wil ik onderstaande topicgerichte tekst delen, van de site van Marcel Messing.

Hoeft niet hoor. Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Desid:

Nee, dat is dus weer een onnodig ingewikkelde verklaring. 

Naar mijn mening niet minder ingewikkeld dan dat Lucas uit verlegenheid met superwonderen deze maar niet vermeld. Juist als je de verklaring van de symboliek van RG Rice leest over het lopen over water (om er maar eens een te noemen) dan is het niet vermelden door Lucas een indicatie dat hij het niet begrepen heeft.

[Desid 324]

10 minuten geleden zei Mullog:

Naar mijn mening niet minder ingewikkeld dan dat Lucas uit verlegenheid met superwonderen deze maar niet vermeld. Juist als je de verklaring van de symboliek van RG Rice leest over het lopen over water (om er maar eens een te noemen) dan is het niet vermelden door Lucas een indicatie dat hij het niet begrepen heeft.

Zo'n benadering is ad-hoc. Onwetenschappelijk dus. En houdt geen rekening met het onderzoek naar het genre van Marcus. Amateurisme ten top.

[Plume 189]

3 uur geleden zei Desid:

Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

Niemand weet het allemaal zo goed als jij natuurlijk. En Jezus is natuurlijk echt geboren in Nazareth 

 

 

18 februari 2020 bewerkt door Plume

[Mullog 641]

59 minuten geleden zei Desid:

Zo'n benadering is ad-hoc. Onwetenschappelijk dus. En houdt geen rekening met het onderzoek naar het genre van Marcus. Amateurisme ten top.

Maar ik ben ook niet meer dan een amateur en misschien zelfs dat nog niet eens. Verder zou ik dan toch graag wat meer onderbouwing zien. Want vermeende verlegenheid van Lucas met superwonderen vind ik in dat opzicht ook niet meer dan wat amateuristische psychologie van de kouwe grond.

Overigens ben ik het ermee eens dat het je het ad-hoc zou kunnen noemen indien dit het enige geval zou zijn. Maar RG Rice zijn argumentatie gaat toch wel enigszins voorbij ad-hoc.

En bespaar je alsjeblieft de moeite om dat allemaal te proberen te diskwalificeren als amateuristisch en onwetenschappelijke humbug want dat slaat bij mij als argumentatie niet aan. Ga dan gewoon in op de inhoud (en dan liever niet zoals Larry Hurtado met de verklaring dat we het niet gaan lezen omdat het niet de moeite is om daarna datgene wat niet gelezen is te gaan weerleggen) want dan steek ik er ook nog wat van op. Of anders laten we het gewoon hierbij tot er weer eens een nieuw onderwerp voorbij komt.

18 februari 2020 bewerkt door Mullog

[Desid 324]

6 uur geleden zei Mullog:

Maar ik ben ook niet meer dan een amateur en misschien zelfs dat nog niet eens. Verder zou ik dan toch graag wat meer onderbouwing zien. Want vermeende verlegenheid van Lucas met superwonderen vind ik in dat opzicht ook niet meer dan wat amateuristische psychologie van de kouwe grond.

Overigens ben ik het ermee eens dat het je het ad-hoc zou kunnen noemen indien dit het enige geval zou zijn. Maar RG Rice zijn argumentatie gaat toch wel enigszins voorbij ad-hoc.

Er is geen serieus debat over de vraag of de auteur van Lucas-Handelingen zijn werk als historiografie zag, en zijn voorgangers als geschiedschrijving die beter kon. Hij schreef verfijnder dan de andere evangelisten.

De eenvoudigste verklaring voor deze situatie is dat deze schrijver een goed idee had van de gebruikelijke genres en dat hij het Evangelie volgens Marcus goed inschatte als een vorm van geschiedschrijving.

Dat komt overeen met genrestudies van Marcus, waarin naar voren komt dat Marcus het materiaal dat hij tot zijn beschikking had, ordende in een vorm die het meest doet denken aan Griekse bios-literatuur. Daaraan zit een duidelijk historiografisch aspect.

En dat Marcus duidelijk die bedoeling had, komt overeen met wat we uit andere bronnen, zoals Paulus' brieven, weten over de vroegste christelijke gemeenschappen. Paulus veronderstelt duidelijk een historische mens Jezus die kort geleden geleefd heeft.

6 uur geleden zei Mullog:

En bespaar je alsjeblieft de moeite om dat allemaal te proberen te diskwalificeren als amateuristisch en onwetenschappelijke humbug want dat slaat bij mij als argumentatie niet aan. Ga dan gewoon in op de inhoud (en dan liever niet zoals Larry Hurtado met de verklaring dat we het niet gaan lezen omdat het niet de moeite is om daarna datgene wat niet gelezen is te gaan weerleggen) want dan steek ik er ook nog wat van op.

Mij ontgaat het steeds waarom een gezochte en vele onwaarschijnlijke veronderstellingen vereisende 'verklaring' steeds het voordeel van de twijfel krijgt boven de veel eenvoudiger verklaring die beproefd is in het kritische onderzoek.