Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Desid:

Maar het argument 'Barabbas was zo gevaarlijk dat-ie nooit vrijgelaten kon worden' wordt zwakker als je ziet dat de evv hem steeds slechter maken.

Het blijft echter een vreemde zaak dat Romeinen iemand vrijlaten omdat de Joden zo nodig Pesach moeten vieren. Ik zie hier in Nederland ook geen gratie gegeven worden gaan worden omdat het Suikerfeest gevierd wordt, als je begrijpt wat ik bedoel.  

 

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heeft niets te maken met de vraag of een cultuur al dan niet zuiver is.

Maar @Desid heeft wel gelijk. En zeker op dit forum waar een aantal aanwezigen ervan uitgaan dat het OT en NT gevrijwaard is van welke invloed dan ook terwijl ze ook niet meer dan een mengelmoes van verhalen van verschillende pluimage en oorsprong zijn. Het zondvloed verhaal, om eens een voorbeeld te noemen, komt niet alleen al voor in het Gilgamesj epos maar is ook nog eens uiteen te rafelen in twee verschillende verhalen (hebben ze mij wijsgemaakt). Er zijn er hier echter die dat nooit of te nimmer zullen erkennen.   

[nikie90 60]

17 uur geleden zei Chaim:

Wat valt er te ontkrachten als er niets wordt beweerd? Je schreef ''Ah, dus er is gedachtengoed'' alsof ik had beweerd dat er geen gedachtengoed zou zijn ?.

Het was toch als reactie op wat ik zei dat het gedachtegoed binnen het jodendom niet veranderd was.  Ik zie de karaïeten en sadduceeën als losgemaakte bewegingen. Misschien zoals katholieken de protestanten zien. 

[Chaim 157]

 

2 uur geleden zei nikie90:

Het was toch als reactie op wat ik zei dat het gedachtegoed binnen het jodendom niet veranderd was.  Ik zie de karaïeten en sadduceeën als losgemaakte bewegingen.

Het staat je uiteraard vrij zaken te interpreteren op eigen wijze. Het valt m.i. echter moeilijk te ontkennen dat het Jodendom rond de tweede tempel-periode een allegaartje was: de peroesjiem die op redelijk goede voet stonden met de Romeinen en geen Torah sje be-al-peh accepteerden; de tsedoekiem die van een Torah sje be-al-peh uitgingen naast de Torah sje-biKtav en vooral populair waren onder het gewone volk; de esseense gemeenschap, etc. Het lijkt me ondoenlijk te verdedigen dat het Judaisme altijd onveranderd hetzelfde is gebleven, gezien het reeds aantoonbaar geëvolueerd was. Als gezegd, was het Joods hellenistisch denken uit de diaspora tijdens de tweede tempel zeer veelzijdig en creatief. Van Judaisme naar het Christendom was geen enorme stap. De voornaamste innovatie is m.i. de goddelijkheid van Jezus (deze valt naar mijn mening vrij moeilijk te verklaren binnen een Joodse context; vooral omdat de gedachte van een goddelijke Jezus reeds zeer vroeg binnen het Christendom bestond, in een tijd waarin de Christelijke gemeenten nog vrijwel volledig uit Joden bestonden, hetgeen eveneens een langdurig evolutie-proces uitsluit waarbij het latere Christendom deze revolutionaire innovatie eventueel van niet-Joodse Christenen zou kunnen hebben overgenomen -- een anomalie die een eigen topic waard is). 

Citaat

De orale thora gaat terug naar Mozes zijn tijd.

De Torah (sje biKtav & sje be-al-peh) en NaCH zijn waarschijnlijk aanzienlijk minder oud als in de T'NaCH zelf wordt gesuggereerd. De kans is groot dat het grootste gedeelte pas werd geschreven zo rond de periode van de Babylonische ballingschap. En ik vermoed dat sommige passages nog een wat ouder polythestisch verleden onthullen, zoals meervoudige woorden die nog af-en-toe de term ''elohiem'' begeleiden binnen een context waarin het duidelijk over JHWH gaat, waaruit kan worden afgeleid dat het woord ''elohiem'' wellicht ooit een meervoudige toepassing heeft gehad. Dat valt met exegese natuurlijk glad te strijken en compatibel te maken met de huidige standaard, maar de noodzaak tot exegese (eigenlijk betreft het eisegese) is reeds verdacht.

25 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Mullog:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heeft niets te maken met de vraag of een cultuur al dan niet zuiver is.

Maar @Desid heeft wel gelijk. En zeker op dit forum waar een aantal aanwezigen ervan uitgaan dat het OT en NT gevrijwaard is van welke invloed dan ook terwijl ze ook niet meer dan een mengelmoes van verhalen van verschillende pluimage en oorsprong zijn. Het zondvloed verhaal, om eens een voorbeeld te noemen, komt niet alleen al voor in het Gilgamesj epos maar is ook nog eens uiteen te rafelen in twee verschillende verhalen (hebben ze mij wijsgemaakt). Er zijn er hier echter die dat nooit of te nimmer zullen erkennen.

Wel inderdaad heeft hij gelijk, maar origineel is dan wel de juiste term. Zuiver wordt in discussies over religie in een heel andere betekenis gebruikt.

[nikie90 60]

28 minuten geleden zei Chaim:

 

Het staat je uiteraard vrij zaken te interpreteren op eigen wijze. Het valt m.i. echter moeilijk te ontkennen dat het Jodendom rond de tweede tempel-periode een allegaartje was: de peroesjiem die op redelijk goede voet stonden met de Romeinen en geen Torah sje be-al-peh accepteerden; de tsedoekiem die van een Torah sje be-al-peh uitgingen naast de Torah sje-biKtav en vooral populair waren onder het gewone volk; de esseense gemeenschap, etc. Het lijkt me ondoenlijk te verdedigen dat het Judaisme altijd onveranderd hetzelfde is gebleven, gezien het reeds aantoonbaar geëvolueerd was. Als gezegd, was het Joods hellenistisch denken uit de diaspora tijdens de tweede tempel zeer veelzijdig en creatief. Van Judaisme naar het Christendom was geen enorme stap. De voornaamste innovatie is m.i. de goddelijkheid van Jezus (deze valt naar mijn mening vrij moeilijk te verklaren binnen een Joodse context; vooral omdat de gedachte van een goddelijke Jezus reeds zeer vroeg binnen het Christendom bestond waarin de Christelijke gemeenten vrijwel volledig uit Joden bestonden, hetgeen eveneens een langdurig evolutie-proces uitsluit waarbij het latere Christendom deze revolutionaire innovatie eventueel van niet-Joodse Christenen zou kunnen hebben overgenomen -- een anomalie die een eigen topic waard is). 

De Torah (sje biKtav & sje be-al-peh) en NaCH zijn waarschijnlijk aanzienlijk minder oud als in de T'NaCH zelf wordt gesuggereerd. De kans is groot dat het grootste gedeelte pas werd geschreven zo rond de periode van de Babylonische ballingschap. En ik vermoed dat sommige passages nog een wat ouder polythestisch verleden onthullen, zoals meervoudige woorden die nog af-en-toe de term ''elohiem'' begeleiden binnen een context waarin het duidelijk over JHWH gaat, waaruit kan worden afgeleid dat het woord ''elohiem'' wellicht ooit een meervoudige toepassing heeft gehad. Dat valt met exegese natuurlijk glad te strijken en compatibel te maken met de huidige standaard, maar de noodzaak tot exegese (eigenlijk betreft het eisegese) is reeds verdacht.

Ik weet niet of ik vrij zelf intrepreteer, misschien slechter verwoord als ik zeg dat de geloofsprincipes onveranderd zijn, los van detail

En dit staat los van het christendom en losgebroken bewegingen sinds/rond 0 ce en later 

Dan moeten jullie aantonen waar de gemara dusdanig onverschillig is, dan is er een discussie. Tot nu zijn het losse flodders 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heeft niets te maken met de vraag of een cultuur al dan niet zuiver is.
Als iets is afgeleid van iets anders, kan het heel goed nog 'zuiver' zijn; vooral omdat zuiver tussen aanhalingstekens staat, en er dus iets anders wordt bedoeld waarvan onduidelijk blijft wat dat dan is.
In jouw geval lees je hier dus het woord origineel.
Zeg dat dan, en dan ben je duidelijk in plaats van (al dan niet opzettelijk) verwarring te zaaien.

Nee, zuiver = volgens een bepaalde gezaghebbende instantie (openbaring/Thora) en vervolgens van vreemde smetten vrij.

Zuiver hoeft niet per se origineel te zijn, het gaat erom dat de oorsprong zuiver (= vanuit God) is. Originaliteit wordt wel gebruikt als argument voor die zuiverheid, maar is geen noodzakelijke voorwaarde.

 

2 uur geleden zei Mullog:

Het blijft echter een vreemde zaak dat Romeinen iemand vrijlaten omdat de Joden zo nodig Pesach moeten vieren. Ik zie hier in Nederland ook geen gratie gegeven worden gaan worden omdat het Suikerfeest gevierd wordt, als je begrijpt wat ik bedoel.  

Het hoeft niet per se vreemd te zijn; maar hoe dan ook is dat niet relevant voor mijn idee over wat er gebeurd is.

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Desid:

Het hoeft niet per se vreemd te zijn; maar hoe dan ook is dat niet relevant voor mijn idee over wat er gebeurd is.

Als je op het Barabas verhaal doelt dan kan ik je niet volgen. Om het verhaal mogelijk te maken moet er zoiets zijn als een keuze om een gevange gratie te geven. Als dat onwaarschijnlijk is dan beïnvloed dat de waarschijnlijkheid van het verhaal. En dan wordt de waarschijnlijkheid groter dat het niet anders dan verzonnen is om iets  an Jezus extra te benadrukken. En dan doet jou redenatie er ook niet meer toe.

Tenzij ik totaal verkeerd zit met wat je bedoelt.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heeft niets te maken met de vraag of een cultuur al dan niet zuiver is.
Als iets is afgeleid van iets anders, kan het heel goed nog 'zuiver' zijn; vooral omdat zuiver tussen aanhalingstekens staat, en er dus iets anders wordt bedoeld waarvan onduidelijk blijft wat dat dan is.
In jouw geval lees je hier dus het woord origineel.
Zeg dat dan, en dan ben je duidelijk in plaats van (al dan niet opzettelijk) verwarring te zaaien.

Nee, zuiver = volgens een bepaalde gezaghebbende instantie (openbaring/Thora) en vervolgens van vreemde smetten vrij.

Zuiver hoeft niet per se origineel te zijn, het gaat erom dat de oorsprong zuiver (= vanuit God) is. Originaliteit wordt wel gebruikt als argument voor die zuiverheid, maar is geen noodzakelijke voorwaarde.

Dat was helemaal niet de uitleg die je aan zuiver gaf toen je schreef:

11 uur geleden zei Desid:

Verder, géén enkele cultuur of godsdienst is 'zuiver'. Want dingen zijn altijd geënt op oudere zaken, of afgeleid uit andere culturen en culten, of een interne ontwikkeling.

Daar doelde je dus wel degelijk op het woord 'origineel'. 

25 mei 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Mullog:

Als je op het Barabas verhaal doelt dan kan ik je niet volgen. Om het verhaal mogelijk te maken moet er zoiets zijn als een keuze om een gevange gratie te geven. Als dat onwaarschijnlijk is dan beïnvloed dat de waarschijnlijkheid van het verhaal. En dan wordt de waarschijnlijkheid groter dat het niet anders dan verzonnen is om iets  an Jezus extra te benadrukken. En dan doet jou redenatie er ook niet meer toe.

Tenzij ik totaal verkeerd zit met wat je bedoelt.

Mijn benadering is: is het volstrekt verzonnen of is het verhaal ook geconstrueerd met dingen die echt gebeurd zijn? Het gaat er mij dus niet om, of het verhaal historisch zo gebeurd is. Want inderdaad is die jaarlijkse amnestie onwaarschijnlijk. Tegelijk ligt het niet in de rede, dat de schrijver van EvMc een fictief figuur invoert, die zelfs een naam geeft (andere eenmalige personages krijgen doorgaans geen naam). Het blijkt nergens uit dat Barabbas voor Marcus een bijzondere betekenis had.

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar doelde je dus wel degelijk op het woord 'origineel'. 

Nee.

[Mullog 641]

Op 25-5-2019 om 23:12 zei Desid:

Het blijkt nergens uit dat Barabbas voor Marcus een bijzondere betekenis had.

Dat zou kunnen, ik kan dat niet beoordelen. Maar het lijkt mij dat latere interpretaties er dan wel een bijzondere betekenis aan hebben gegeven. Het gebeurt wel vaker dat lezers meer symboliek in een tekst stoppen dan de schrijver bedoeld of zich gerealiseerd heeft. Maar het verhaal zal wel met een bedoeling geplaatst zijn en waarom zou je een onwaarschijnlijke amnestie in je verhaal weven? 

[Bastiaan73 705]

Op 31-3-2019 om 13:42 zei Desid:

Op 31-3-2019 om 10:25 zei Bastiaan73:

Dus Paulus is eigenlijk Simon de Tovenaar?

Flauwekul natuurlijk.

Inderdaad.

[Desid 324]

Op 27-5-2019 om 07:57 zei Mullog:

Maar het verhaal zal wel met een bedoeling geplaatst zijn en waarom zou je een onwaarschijnlijke amnestie in je verhaal weven? 

Marcus vond natuurlijk niet dat het onwaarschijnlijk was. En zijn bedoeling was waarschijnlijk om de onschuld van Jezus te onderstrepen.

[Mullog 641]

40 minuten geleden zei Desid:

Marcus vond natuurlijk niet dat het onwaarschijnlijk was. En zijn bedoeling was waarschijnlijk om de onschuld van Jezus te onderstrepen.

Helemaal vergeten dat dit topic ook nog bestaat

Ik ben momenteel Deciphering the gospels: Proves yhay Jezus never existed van R.G. Rice aan het lezen. Die gaat uit van de aanname dat het eerste evangelie dat van Marcus is en dat dit na de vernietiging van de tempel in de eerste Joods-Romeinse oorlog is gedaan. De schrijver van het evangelie heeft Jezus als romanfiguur verzonnen en was bekend met de brieven van Paulus. Het hele verhaal is gebaseerd op verhalen uit het OT. Dit hele evangelie is daarna volledig verkeerd door het ontluikende christendom begrepen en daarmee is Jezus als historische figuur geboren. Hij heeft daar een aantal overtuigende argumenten voor zoals de links naar het OT, bewijs dat de latere evangelies volledig op Markus zijn gebaseerd, verwijzingen in Markus naar de brieven van Paulus en teksten van de eerste kerkvaders.

Ik vind het een fascinerende gedachte dat een wereldreligie gebaseerd zou zijn op een romanfiguur Ongetwijfeld zal het bewijsmateriaal onder kritiek staan en door velen niet geaccepteerd worden. Maar wat ik tot op heden heb gelezen is zeker niet eenvoudig te weerleggen. 

Daarnaast worden, er mooie verbanden gelegd, ook als je het idee niet wil accepteren.

Zo schrijft hij over de wonderbare broodvermenigvuldoiging dat de 12 manden die bij de eerste keer verwijst naar de 12 srammen Israel, dat hel lopen over water uit Hosea komt omdat het voorbijkomen van God een typisch Joodse traditie is en dat daarna de 7 manden een verwijzing naar de heidenen is vanwege de 7 heuvels waarop Rome is gebouwd. Dit alles grijpt dan weer terug op de brieven van Paulus die God niet exclusief voor de Joden wilde laten zijn. (korte misschien niet helemaal correctye samenvatting van zoals ik het begrepen heb)

Als dit waar is dan is Barabas natuurlijk ook gewoon verzonnen inclusief de hele symboliek eromheen.

23 november 2019 bewerkt door Mullog

[Dat beloof ik 990]

48 minuten geleden zei Mullog:

Helemaal vergeten dat dit topic ook nog bestaat

En je hebt volledig gelijk met je eerste post:

 

Op 2-10-2018 om 16:17 zei Mullog:

In een ander topic wordt onderstaande uitspraak gedaan:

Dat is voor mij aanleiding om dit topic te openen. Ik denk namelijk dat er niet zoiets is als een oorspronkelijk christendom. Ik denk dat er een veelheid aan christelijke gemeenschappen was, groter en kleiner, die op hun eigen wijze een vorm van christendom bezigden. Er zijn daarbij een paar richtinggevende figuren geweest, met als meest sprekende voorbeeld waarschijnlijk Paulus, maar ook latere kerkvaders, die met hun ideeën en invloed richting hebben gegeven aan het christendom. Dat is echter een proces van eeuwen geweest en dat is misschien nog wel gaande. Inhoudelijke argumenten die ik daarvoor wil inbrengen zijn:

• Er was een veelheid aan evangelies waar uiteindelijk van 4 is bepaald dat ze in de canon van het NT zijn opgenomen
• De canon van de bijbel is tot en met de reformatie punt van discussie geweest (en feitelijk bestaan er nog steeds verschillende canons)
• De verschillende gemeentes kenden niet alle geschriften en hadden ook verschillende informatie waarop ze hun versie van het christendom baseerden

Er zijn vast wel meer argumenten te noemen. Maar ik denk dat het christendom een synthese is van al die grotere en kleinere stromingen en dat die pas na een paar eeuwen in een soort (of een paar) hoofdstroming(en) samen kwamen. Ik ben nieuwsgierig naar reacties.

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Mullog:

Helemaal vergeten dat dit topic ook nog bestaat

Ik ben momenteel Deciphering the gospels: Proves yhay Jezus never existed van R.G. Rice aan het lezen. Die gaat uit van de aanname dat het eerste evangelie dat van Marcus is en dat dit na de vernietiging van de tempel in de eerste Joods-Romeinse oorlog is gedaan. De schrijver van het evangelie heeft Jezus als romanfiguur verzonnen en was bekend met de brieven van Paulus. Het hele verhaal is gebaseerd op verhalen uit het OT. Dit hele evangelie is daarna volledig verkeerd door het ontluikende christendom begrepen en daarmee is Jezus als historische figuur geboren. Hij heeft daar een aantal overtuigende argumenten voor zoals de links naar het OT, bewijs dat de latere evangelies volledig op Markus zijn gebaseerd, verwijzingen in Markus naar de brieven van Paulus en teksten van de eerste kerkvaders.

Ik vind het een fascinerende gedachte dat een wereldreligie gebaseerd zou zijn op een romanfiguur Ongetwijfeld zal het bewijsmateriaal onder kritiek staan en door velen niet geaccepteerd worden. Maar wat ik tot op heden heb gelezen is zeker niet eenvoudig te weerleggen. 

Daarnaast worden, er mooie verbanden gelegd, ook als je het idee niet wil accepteren.

Zo schrijft hij over de wonderbare broodvermenigvuldoiging dat de 12 manden die bij de eerste keer verwijst naar de 12 srammen Israel, dat hel lopen over water uit Hosea komt omdat het voorbijkomen van God een typisch Joodse traditie is en dat daarna de 7 manden een verwijzing naar de heidenen is vanwege de 7 heuvels waarop Rome is gebouwd. Dit alles grijpt dan weer terug op de brieven van Paulus die God niet exclusief voor de Joden wilde laten zijn. (korte misschien niet helemaal correctye samenvatting van zoals ik het begrepen heb)

Als dit waar is dan is Barabas natuurlijk ook gewoon verzonnen inclusief de hele symboliek eromheen.

Heb je ooit wel eens een historisch boek over de evangeliën gelezen van een wetenschapper op dit gebied?

Wat Rice doet is al vele keren eerder gedaan. Deze benadering is methodisch echter zeer gebrekkig, en wordt daarom door de wetenschap terecht afgewezen.

 

[Mullog 641]

47 minuten geleden zei Desid:

Heb je ooit wel eens een historisch boek over de evangeliën gelezen van een wetenschapper op dit gebied?

Wat Rice doet is al vele keren eerder gedaan. Deze benadering is methodisch echter zeer gebrekkig, en wordt daarom door de wetenschap terecht afgewezen.

 

Richard Carrier en Albert Schweitzer, voor wat het waard is.

Voor mij was/is de visie van RG Rice nieuw. Ongetwijfeld heb je gelijk dat het methodisch en wetenschappelijk allemaal niet zo verwantwoord is. Maar voor mij is het een nieuwe invalshoek. 

Op een of andere manier proef ik in de toon van de reactie dat dit voor jou een onacceptabele visie is. Kun je ook inhoudelijk aangeven waarom deze visie niet klopt? 

Waarschuwing vooraf; verwacht van mij geen diepe inhoudelijke reacties om de simpele reden dat dit niet mijn kennisgebied is maar een interesse gebied. Verder dan boerenvestand zal ik niet komen.

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Mullog:

Verder dan boerenvestand zal ik niet komen.

Alsof een boer op zijn gebied geen exper is ?

[Desid 324]

4 uur geleden zei Mullog:

Richard Carrier en Albert Schweitzer, voor wat het waard is.

Carrier, tja..

Schweitzers boek is een ankerpunt van het wetenschappelijke onderzoek, maar inmiddels al wel weer meer dan 100 jaar oud.

4 uur geleden zei Mullog:

Op een of andere manier proef ik in de toon van de reactie dat dit voor jou een onacceptabele visie is. Kun je ook inhoudelijk aangeven waarom deze visie niet klopt? 

Omdat het klinkt alsof er een conclusie gekozen is, en daar wordt dan alles naartoe gepraat.

Bijv. dat Marcus Paulus' brieven zou kennen. Dat is uitentreuren onderzocht, en de conclusie in het vakgebied is dat dat niet het geval is. Maar dan komt er een hobbyist langs die het opeens beter weet. Tja...

[Mullog 641]

12 uur geleden zei Desid:

Omdat het klinkt alsof er een conclusie gekozen is, en daar wordt dan alles naartoe gepraat.

Ik ervaar dat niet zo. Hij stelt als hypothese dat Markus na de vernietiging van de tempel is geschreven, dat Jezus vanuit een Joodse traditie is geschreven en dat de christenen, minder in de Joodse traditie bekend, dat verhaal verkeerd hebben geïnterpreteerd.

Ik heb overigens ook wel hier en daar vragen, en misschien kun jij mij daar verder bij helpen. De oudste referenties aan Jezus staan in de brieven van Paulus. RG Rice claimt dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert en dat deze observatie consensus is binnen het vakgebied. Dat roept bij mij twee vragen op. De eerste is of dit inderdaad consensus is binnen het vakgebied. Ik weet dat niet, maar jij zou dat wel kunnen bevestigen, lijkt mij. De tweede vraag is waar Paulus Jezus vandaan haalt als het niet een historisch figuur is. Het lijkt mij niet aannemelijk dat hij Jezus zomaar verzonnen heeft want om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend. Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag speculatief is.

Overigens had ik wat meer inhoud verwacht. De "Tja.." bij Carrier spreekt boekdelen, Schweitzer erken je terwijl je hem tegelijkertijd diskwalificeert en RG Price noem je, mogelijk terecht, een hobbyist maar als het vakgebied overtuigd is zou ik toch verwachten dat hij op inhoud wordt afgeschoten en niet op het feit dat hij geen deel is van het vakgebied (N.B. zelfs rekening houdend met dat het misschien wel een heel lang verhaal zou kunnen zijn waarom het vakgebied tot die conclusie is gekomen en RG Rice er naast zit).   

[Desid 324]

40 minuten geleden zei Mullog:

Ik ervaar dat niet zo. Hij stelt als hypothese dat Markus na de vernietiging van de tempel is geschreven, dat Jezus vanuit een Joodse traditie is geschreven en dat de christenen, minder in de Joodse traditie bekend, dat verhaal verkeerd hebben geïnterpreteerd.

Met uitzondering van dat laatste is dat de standaardvisie. 

41 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb overigens ook wel hier en daar vragen, en misschien kun jij mij daar verder bij helpen. De oudste referenties aan Jezus staan in de brieven van Paulus. RG Rice claimt dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert en dat deze observatie consensus is binnen het vakgebied. Dat roept bij mij twee vragen op. De eerste is of dit inderdaad consensus is binnen het vakgebied. Ik weet dat niet, maar jij zou dat wel kunnen bevestigen, lijkt mij. De tweede vraag is waar Paulus Jezus vandaan haalt als het niet een historisch figuur is. Het lijkt mij niet aannemelijk dat hij Jezus zomaar verzonnen heeft want om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend. Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag speculatief is.

De consensus in het vakgebied is dat Paulus wel degelijk aan de historische Jezus refereert. Rice blundert hier dus.

43 minuten geleden zei Mullog:

Overigens had ik wat meer inhoud verwacht. De "Tja.." bij Carrier spreekt boekdelen

Ik leef niet in een internetbubbel maar ik houd de vakliteratuur bij. Carriers ideeën houden geen stand.

48 minuten geleden zei Mullog:

Schweitzer erken je terwijl je hem tegelijkertijd diskwalificeert

Nee hoor, zijn visie is wat gedateerd maar van groot belang.

48 minuten geleden zei Mullog:

maar als het vakgebied overtuigd is zou ik toch verwachten dat hij op inhoud wordt afgeschoten en niet op het feit dat hij geen deel is van het vakgebied

De laatste tijd zijn her en der heel handige checks ontwikkeld om in te schatten of iets fake news is of iets een complottheorie enzovoort. Een van de checks is of iemand inderdaad expertise heeft. Het lijkt me niet heel rationeel om af te gaan op een boek van een hobbyist (zeker niet als dat boek door mensen met een zeer bepaalde ideologie wordt omarmd), terwijl je verder nauwelijks bekend bent met de gangbare methoden en kennis van dat vakgebied. 

Het is een eerste schifting. Natuurlijk is het vervolgens mogelijk om iets op inhoud af te schieten. Daar ben ik ook zeker bereid toe. Maar ik weiger te doen alsof de zoveelste hobbyist met een zogenaamd nieuw idee erg serieus te nemen valt.

[Mullog 641]

Op 24-11-2019 om 15:48 zei Desid:

De consensus in het vakgebied is dat Paulus wel degelijk aan de historische Jezus refereert. Rice blundert hier dus.

Mijn fout. Ik heb het betreffende hoofdstuk nog eens nagelezen. Rice doet die bewering niet, dus mijn blunder. Rice geeft wel argumenten die op zijn minst twijfels kunnen zaaien of Paulus het wel over een historische Jezus heeft. 

Ik heb eens nagezocht op de wiki wat die hierover zegt (bron). Onderstaand zou de consensus zijn over het levenskader van Jezus. 

Citaat

 

1. Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
2. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
3. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
4. Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
5. Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
6. Hij verkondigde het koninkrijk van God.
7. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
8. Hij verwekte opschudding in de tempel.
9. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
10. Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
11. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

 

Als dit de consensus is dan weet ik niet precies wat ik daarvan moet vinden. Het 1e punt is nogal twijfelachtig. 10 en 11 zijn zeker geen historische feiten die dit staven. Hetzelfde geldt ook voor 2 tot en met 9. En die zijn dan ook nog zo algemeen dat er ongetwijfeld meer rabbi'achtige types aan zouden kunnen voldoen.

(N.B. je hoeft niet op te merken dat de wiki hierin geen bron is. Ik ben mij bewust van de beperkingen van de wiki) 

Op 24-11-2019 om 15:48 zei Desid:

Ik leef niet in een internetbubbel maar ik houd de vakliteratuur bij. Carriers ideeën houden geen stand.

Het zou dan weleens mooi zijn als ik ergens een onderbouwing van de kritiek op Carrier zou kunnen lezen. Heb je een suggestie?

Op 24-11-2019 om 15:48 zei Desid:

Een van de checks is of iemand inderdaad expertise heeft. Het lijkt me niet heel rationeel om af te gaan op een boek van een hobbyist (zeker niet als dat boek door mensen met een zeer bepaalde ideologie wordt omarmd), terwijl je verder nauwelijks bekend bent met de gangbare methoden en kennis van dat vakgebied. 

Het is een eerste schifting. Natuurlijk is het vervolgens mogelijk om iets op inhoud af te schieten. Daar ben ik ook zeker bereid toe. Maar ik weiger te doen alsof de zoveelste hobbyist met een zogenaamd nieuw idee erg serieus te nemen valt.

In de fysica hebben we redelijke simpele mechanismen om al die onbegrepen geniën af te serveren. Perpetuum mobile kan niet en als iemand schrijft dat hij Einstein weerlegd heeft heeft hij geen verstand van zaken (Einstein kan niet weerlegd worden, alleen verbetert door de relativiteit in een nog betere theorie op te nemen). Van die dingen. Ik weet onvoldoende van dit vakgebied om jou oordeel daarin te volgen.

Ik weet ook niet of een check op expertise van iemand afdoende is om een idee af te serveren. Ik weet ook niet of het iets zegt als mensen met een bepaalde ideologie iets omarmen. Volgens mij wordt dit vakgebied bij uitstek gedreven door ideologie juist omdat de flinters van bewijs die er zijn alle kanten op geïnterpreteerd kunnen worden. 

Je schrijft

Op 23-11-2019 om 20:11 zei Desid:

Deze benadering is methodisch echter zeer gebrekkig, en wordt daarom door de wetenschap terecht afgewezen.

Uit je reacties concludeer ik dat je het boek niet gelezen hebt (overigens hoeft dat van mij ook niet, want ook ik lees niet alles van iedere hobbyist in mijn vakgebied). Maar ik vraag me dan wel af waar hij methodisch de mist in gaat en hoe jij dat dan weet als je het niet gelezen hebt. 

[Desid 324]

21 uur geleden zei Mullog:

Mijn fout. Ik heb het betreffende hoofdstuk nog eens nagelezen. Rice doet die bewering niet, dus mijn blunder. Rice geeft wel argumenten die op zijn minst twijfels kunnen zaaien of Paulus het wel over een historische Jezus heeft. 

Ouwe koek dus.

21 uur geleden zei Mullog:

Als dit de consensus is dan weet ik niet precies wat ik daarvan moet vinden. Het 1e punt is nogal twijfelachtig. 10 en 11 zijn zeker geen historische feiten die dit staven. Hetzelfde geldt ook voor 2 tot en met 9. En die zijn dan ook nog zo algemeen dat er ongetwijfeld meer rabbi'achtige types aan zouden kunnen voldoen.

Ik zou niet voor elk punt m'n hand in het vuur willen steken, maar voor elk van deze punten zijn er ruimschoots wetenschappers te vinden die ze verdedigen. Ik denk wel dat over de meerderheid van deze punten algemene consensus bestaat dat het daarin genoemde daadwerkelijk gebeurd is. Met andere woorden: welk wetenschappelijk boek of artikel je ook over Jezus' leven leest, nagenoeg altijd zal de grote lijn uitkomen in de buurt van dit lijstje. En dat komt doordat de meeste punten van dit lijstje de historische test doorstaan.

21 uur geleden zei Mullog:

Het zou dan weleens mooi zijn als ik ergens een onderbouwing van de kritiek op Carrier zou kunnen lezen. Heb je een suggestie?

Gullotta heeft een reviewartikel geschreven: https://brill.com/view/journals/jshj/15/2-3/article-p310_310.xml. Andere wetenschappelijke reacties vind je bijvoorbeeld hier, https://letterstonature.wordpress.com/2016/02/05/final-word-on-richard-carrier/, over Carriers gebruik van kansberekining. Tim O'Neill heeft op zijn website diverse posts waarin hij ingaat op punten van Carrier, zie http://historyforatheists.com/, waarin hij de gebruikelijke wetenschappelijke benadering toepast.

21 uur geleden zei Mullog:

In de fysica hebben we redelijke simpele mechanismen om al die onbegrepen geniën af te serveren. Perpetuum mobile kan niet en als iemand schrijft dat hij Einstein weerlegd heeft heeft hij geen verstand van zaken (Einstein kan niet weerlegd worden, alleen verbetert door de relativiteit in een nog betere theorie op te nemen). Van die dingen. Ik weet onvoldoende van dit vakgebied om jou oordeel daarin te volgen.

Ik weet ook niet of een check op expertise van iemand afdoende is om een idee af te serveren. Ik weet ook niet of het iets zegt als mensen met een bepaalde ideologie iets omarmen. Volgens mij wordt dit vakgebied bij uitstek gedreven door ideologie juist omdat de flinters van bewijs die er zijn alle kanten op geïnterpreteerd kunnen worden. 

Nou nee hoor. Er bestaat onder wetenschappers die zich met alles rond Jezus bezig houden grote diversiteit, al is uiteraard het percentage christenen erg hoog, zodat de enige common ground de wetenschappelijke methode is.

En ook in de geschiedwetenschap zijn er bepaalde kenmerken waardoor je al snel ziet of iemand loopt te zwatelen. Moeten er hele eeuwen uit de middeleeuwen verdwijnen? Ga toch fietsen. En heeft iemand nu eindelijk de ware Jezus onthuld? Tja, poging nummer 6098.

21 uur geleden zei Mullog:

Uit je reacties concludeer ik dat je het boek niet gelezen hebt (overigens hoeft dat van mij ook niet, want ook ik lees niet alles van iedere hobbyist in mijn vakgebied). Maar ik vraag me dan wel af waar hij methodisch de mist in gaat en hoe jij dat dan weet als je het niet gelezen hebt. 

Wat ik weet van dat boek is genoeg om te weten dat de methode niet deugt. Omdat, het zal je verbazen, historici heus wel weten wat een goede methode is en wat niet. Ik wil het best illustreren aan de hand van een casus uit het boek. Maar die ga ik niet voor je opzoeken.

[Mullog 641]

Op 7-12-2019 om 14:47 zei Desid:

Gullotta heeft een reviewartikel geschreven

Bedankt voor de links. Ik zal me er eens in gaan verdiepen. Ik zal kijken of ik een casus bij elkaar kan scharrelen uit het boek om jou het genoegen te gunnen deze te debunken  

[Mullog 641]

Op 7-12-2019 om 14:47 zei Desid:

Gullotta heeft een reviewartikel geschreven: https://brill.com/view/journals/jshj/15/2-3/article-p310_310.xml. Andere wetenschappelijke reacties vind je bijvoorbeeld hier, https://letterstonature.wordpress.com/2016/02/05/final-word-on-richard-carrier/, over Carriers gebruik van kansberekining. Tim O'Neill heeft op zijn website diverse posts waarin hij ingaat op punten van Carrier, zie http://historyforatheists.com/, waarin hij de gebruikelijke wetenschappelijke benadering toepast.

Spijtig genoeg zit de eerste link achter een betaalmuur en ik ga geen € 25 betalen voor een artikel.

De tweede link geloof ik zonder meer. Dat een historicus de mist in gaat met statistiek en kansberekening verbaasd mij niks. Wat ik sterker gevonden zou hebben is als Luke Barnes in plaats van alles wat Carrier zegt over kansen te diskwalificeren had aangegeven welke verschillen er ontstaan bij een formeel correct gebruik van deze wiskunde. Hoe significant is het verschil tussen de Carrier methode (wat dat ook moge zijn) en de formele methode en in hoeverre is dat dan van invloed op de conclusies die Carrier trekt? Dat zou ik mooi gevonden hebben.

De derde link heb ik met stijgende verbazing gelezen. Ik had nog nooit van Tim O'Neill gehoord maar er ging een wereld voor mij open. Vooral bij al het commentaar op het artikel waarbij de verschillende deelnemers, waaronder Tim, hun uiterste best lijken te doen elkaar zoveel als mogelijk te kleineren, te beledigen en voor rotte vis uit te maken. Hoewel Tim Rene Salm en zijn boek "The Myth of Nazareth: The Invented Town of Jesus" vakkundig onderuit schoffelt en ik de vermelding dat Salm een amateur is die feitelijk pianostemmer van beroep is volkomen terecht vind vraag ik mij af wat dan de meerwaarde is om de goeie man verder als "The piano man" aan te duiden. Hoewel, we leven in een Trump tijdperk.... blijkbaar hoort het tegenwoordig zo  

Los hiervan begrijp ik  een aantal zaken niet. Voorbeelden (in een willekeurige volgorde):

Voorbeeld 1:

Citaat

Commentaar van ene PC1

An example would be when Mark records Jesus healing a blind man. Instead of him being healed instantaneously, Jesus has to pray twice for the man before he is healed completely. If Mark was making things up and was trying to portray Jesus in a particular way I.e the great healer, it’ unlikely he would have included such an account.

Hier wordt door Tim verder niet op gereageerd maar dit raakt toch kant noch wal? Als je weet dat het evangelie van Markus waarschijnlijk rond 70 geschreven is dan weet je ook dat er geen mens meer is die dit detail zou kunnen weten. De enige conclusie kan dan zijn dat de schrijver dit om hem moverende redenen dit zo vertelt.

Voorbeeld 2:

Citaat

 

Tim O'Neal ergens in het commentaar

But given that Josephus also mentions Jesus at least once (Ant. XX.200) and possibly twice (depending on if any of Ant. XVIII.63-4 is genuine),

 

Er staat mij bij dat ook bij de eerste vermelding er twijfels zijn (of geformuleerd kunnen worden) maar de tweede vermelding is zeker een een vervalsing (wat volgens mij ook algemeen erkend wordt). Het is mij daarom volstrekt onduidelijk waarom dit op deze manier vermeld wordt.

Voorbeeld 3:

Citaat

 

Tim O'Neal ergens in het commentaar

We have no contemporary account of John the Baptist.

Seth ergens in het commentaar erachter

On one of your blogs I saw you use the baptism of Jesus by John the Baptist as evidence that Jesus existed. 

 

Hierna volgt er een discussietje dat zowel mythisisten als niet mythisisten de doop van Jezus door Johannus de Doper als argument gebruiken voor hun zaak. Wat ik er niet aan begrijp is dat Tim aangeeft dat er geen eigentijds bewijs is voor het bestaan van Johannus de Doper maar dat de doop van Jezus bewijst dat Jezus historisch heeft bestaan. Ik vind dat een soort van slang die in zijn eigen staart bijt. Twee heren waarvoor geen eigentijds bewijs van hun bestaan is verrichten samen een handeling die hun bestaan bewijst?

En dat brengt mij op waar ik uiteindelijk uitkom. Ik heb boek van R.G. Rice inmiddels uit en ik vind dat het een boeiende redenering die in zijn simpele eenvoud een consistent verhaal vertelt (Ockhams scheermes). Kort gezegd, Paulus heeft wat brieven geschreven, iemand heeft het evangelie van Markus geschreven waarbij deze brieven gebruikt zijn maar vooral om een duiding te geven aan de val van de tempel en van daaruit is het christendom ontstaan (zo ongeveer samengevat). Als ik dan echter de bewijsvoering van R.G. Rice volg loop ik tegen dezelfde problemen aan die ik hierboven in voorbeelden geef. Een argument van R.G. Rice is dat Paulus nergens aan de leringen van Jezus refereert als zijnde direct afkomstig (via b.v. Petrus) van Jezus. Dat vind ik een indirect argument.

Het lijkt mij dat er concreet uiteindelijk nooit iets te bewijzen is (tenzij er misschien ergens ooit in een verlaten grot of kelder weer een kruik met schrijfsels gevonden wordt) maar dat iedereen op basis van zijn overtuiging naar iedere willekeurige conclusie kan redeneren. In deze context heb ik zo mijn twijfels of je hier het etiket "wetenschap" op kunt plakken. 

Fijne kerst.

[Desid 324]

18 uur geleden zei Mullog:

Fijne kerst.

Hetzelfde, voor wat er nog van rest.

18 uur geleden zei Mullog:

Het lijkt mij dat er concreet uiteindelijk nooit iets te bewijzen is (tenzij er misschien ergens ooit in een verlaten grot of kelder weer een kruik met schrijfsels gevonden wordt) maar dat iedereen op basis van zijn overtuiging naar iedere willekeurige conclusie kan redeneren. In deze context heb ik zo mijn twijfels of je hier het etiket "wetenschap" op kunt plakken. 

Dat is hetzelfde als dat ik op basis van een sarcastische pro-evolutietheorieblogger en zijn reaguurders zou concluderen dat de biologie maar een twijfelachtige wetenschap is.

Kijk, ik zou je natuurlijk kunnen verwijzen naar de hardcore studies van leidende wetenschappers, zoals Dale Allison Jr., Dale Martin, Ed Sanders, Anthony Le Donne, Bart Ehrman, Paula Fredriksen, Helen Bond, Jens Schröter, Joan Taylor, Jürgen Zangenberg, Michael Wolter, Chris Keith, Christine Jacobi, Annette Merz en nog vele anderen. Maar ja, om bij hun publicaties te komen moet je lid zijn van een bieb of geld neerleggen. Er zijn overigens heel goede introductieboeken geschreven, bijv. door Helen Bond, Bart Ehrman, Theissen & Merz.

Maar dat is nu niet heel nuttig, omdat het hier specifiek gaat om het weerleggen van fringe theories zoals van Carrier en Rice. Mensen die vertrouwd zijn met de historische methodologie zullen vanzelf wel doorhebben wat er mis is met die theorieën en daarom is er ook geen beginnen aan om elke scheet van een willekeurige schrijver te bespreken. Gelukkig is er in dit geval wel wat, namelijk de blog van Tim O'Neill die niet pretendeert een wetenschapper te zijn (hoewel afgestudeerd historicus), maar wel heel goed is geïnformeerd en gedetailleerde besprekingen biedt. Vandaar dat ik daarnaar verwijs.

18 uur geleden zei Mullog:

Dat een historicus de mist in gaat met statistiek en kansberekening verbaasd mij niks. Wat ik sterker gevonden zou hebben is als Luke Barnes in plaats van alles wat Carrier zegt over kansen te diskwalificeren had aangegeven welke verschillen er ontstaan bij een formeel correct gebruik van deze wiskunde. Hoe significant is het verschil tussen de Carrier methode (wat dat ook moge zijn) en de formele methode en in hoeverre is dat dan van invloed op de conclusies die Carrier trekt? Dat zou ik mooi gevonden hebben.

Het antwoord is vrij simpel: garbage in, garbage out. De hele kansberekening is slechts een retorische truc om de historische conclusies een schijn van wiskundige zekerheid te geven. Heel leuk voor de veelal beta-minded fans, maar geschiedkundig gezien schiet je er niet veel mee op.

18 uur geleden zei Mullog:

ind vraag ik mij af wat dan de meerwaarde is om de goeie man verder als "The piano man" aan te duiden. Hoewel, we leven in een Trump tijdperk.... blijkbaar hoort het tegenwoordig zo

Ik vind dit wel grappig, het gaat wat mij betreft niet de grens over van beledigen als argument gebruiken. Ik denk een kwestie van persoonlijke smaak.

18 uur geleden zei Mullog:

Hier wordt door Tim verder niet op gereageerd maar dit raakt toch kant noch wal? Als je weet dat het evangelie van Markus waarschijnlijk rond 70 geschreven is dan weet je ook dat er geen mens meer is die dit detail zou kunnen weten. De enige conclusie kan dan zijn dat de schrijver dit om hem moverende redenen dit zo vertelt.

Het argument is volgens mij niet (althans, zo zou ik het niet gebruiken) dat het dús historisch klopt, maar dat het niet erg waarschijnlijk is dat Marcus zo'n knullige episode beschrijft als hij een verhaal over een Zoon van God compleet zou verzinnen. En dat het dus aannemelijk is dat Marcus moet werken met overleveringen en ideeën over Jezus en over de messias in de kringen waarin hij verkeerde. Ik denk dat je hier Marcus duidelijk aan het werk ziet als damage controller, omdat hij iemand als de messias beschrijft die heel slecht bij de gebruikelijke Joodse verwachting van de messias past. Dus zegt Marcus: je gaat het pas zien als je het doorhebt.

19 uur geleden zei Mullog:

Er staat mij bij dat ook bij de eerste vermelding er twijfels zijn (of geformuleerd kunnen worden) maar de tweede vermelding is zeker een een vervalsing (wat volgens mij ook algemeen erkend wordt). Het is mij daarom volstrekt onduidelijk waarom dit op deze manier vermeld wordt.

Hij vermeldt dit zo omdat dit door veel wetenschappers ter zake zo beoordeeld wordt. De vermelding in boek 20 is vrij onomstreden. Natuurlijk zijn er twijfels te formuleren en wordt dat ook wel gedaan, maar dat kun je overal bij doen en is op zich niet zo bijzonder. De vraag is welke verklaring voor de tekst zoals we die hebben het eenvoudigst is. En zoals de zaken er nu voor staan, is de tekst veel eenvoudiger te verklaren als onderdeel van Josefus' tekst dan als latere corruptie.

De passage in boek 18 gaat volgens veel wetenschappers terug op iets dat Josefus over Jezus heeft geschreven. Er zijn enkele geleerden die het hele stukje als authentiek beschouwen, en er zijn er die het hele stuk als een latere toevoeging beschouwen. Maar de meesten zitten er ergens tussen in, en proberen op basis van een interpolatieconjectuur, een algehele literair-kritische analyse, of op basis van tekstkritiek te onderscheiden tussen wat Josefus zelf kan hebben geschreven en wat er later van gemaakt is. Hoe dan ook, dát Jezus genoemd wordt in boek 18 kan op instemming van veel wetenschappers rekenen. O'Neill laat open of er iets van de passage in boek 18 autentiek is, en dat is een verstandige wijze van formuleren.

19 uur geleden zei Mullog:

Wat ik er niet aan begrijp is dat Tim aangeeft dat er geen eigentijds bewijs is voor het bestaan van Johannus de Doper maar dat de doop van Jezus bewijst dat Jezus historisch heeft bestaan. Ik vind dat een soort van slang die in zijn eigen staart bijt. Twee heren waarvoor geen eigentijds bewijs van hun bestaan is verrichten samen een handeling die hun bestaan bewijst?

Los van wat O'Neill precies zegt, zou ik het als volgt formuleren. De eerste kwestie is of je van iemand eigentijds (wat is dat precies?) bewijs moet hebben van iemands bestaan om iemands bestaan aan te nemen. Het antwoord is uiteraard nee. Voor Johannes de Doper hebben we minstens twee van elkaar onafhankelijke bronnen (drie als je Q meetelt, vier als je de vermelding van volgelingen van Joh d Doper in Handelingen meetelt), en er is tegenwoordig geen historicus die aan het bestaan van Johannes de Doper twijfelt. In de oude geschiedenis geldt het optreden van Johannes de Doper als dopende profeet als een onomstreden feit.

De vermelding in Handelingen van volgelingen van Johannes de Doper, zo'n twintig jaar na zijn dood, wijst erop dat leden van de Christus-cultus (alias volgelingen van Jezus) zich nog steeds moesten verhouden tot volgelingen van de 'concurrent' omdat ze kennelijk veel van elkaar weg hadden. Dit verklaart uitstekend waarom in de evangeliën zo veel aandacht besteed wordt aan de verhouding tussen Jezus en Johannes (niet alleen bij de doop, maar ook in allerlei uitspraken, zowel in Marcus als Q). Stel nu dat Marcus Jezus compleet verzon en daarbij een verhouding tot Johannes de Doper wilde creëren (wat dan overigens niet per se noodzakelijk zou zijn), dan had-tie heel gemakkelijk Jezus in alle opzichten superieur aan Johannes kunnen maken, bijvoorbeeld een verhaal waarin Johannes naar Jezus komt om te erkennen dat Jezus de messias is. Maar dat Jezus zich laat dopen door Johannes, lijkt juist op het tegendeel te wijzen: het veronderstelt dat Jezus zich schikt naar de autoriteit van een ander, en bovendien dat hij zelf zondig is als hij zich laat dopen 'om vergeving van zonden te krijgen'! In Marcus zelf wordt dit gebalanceerd door de hemelse acclamatie van Jezus, in Matteüs adresseert de auteur het probleem expliciet door een dialoogje in te bouwen waarin Johannes eerst weigert, in Lucas wordt de doop een beetje weggemoffeld en in Ev Johannes zelfs helemaal weggelaten. Damage control dus. Historisch gezien is dan de verklaring dat de herinnering aan de doop van Jezus door Johannes stevig verankerd lag bij de eerste volgelingen maar dat dit later steeds meer awkward werd, een zeer plausibele verklaring. Veel aannemelijker dan een verklaring vanuit latere concurrentie tussen twee sektes waarvan de ene om Jezus een historisch bestaan fantaseert.

Dit 'bewijst' op zichzelf nog niet het bestaan van Jezus, maar is wel een van de argumenten die een rol spelen.

19 uur geleden zei Mullog:

En dat brengt mij op waar ik uiteindelijk uitkom. Ik heb boek van R.G. Rice inmiddels uit en ik vind dat het een boeiende redenering die in zijn simpele eenvoud een consistent verhaal vertelt (Ockhams scheermes). Kort gezegd, Paulus heeft wat brieven geschreven, iemand heeft het evangelie van Markus geschreven waarbij deze brieven gebruikt zijn maar vooral om een duiding te geven aan de val van de tempel en van daaruit is het christendom ontstaan (zo ongeveer samengevat). Als ik dan echter de bewijsvoering van R.G. Rice volg loop ik tegen dezelfde problemen aan die ik hierboven in voorbeelden geef. Een argument van R.G. Rice is dat Paulus nergens aan de leringen van Jezus refereert als zijnde direct afkomstig (via b.v. Petrus) van Jezus. Dat vind ik een indirect argument.

Ockhams scheermes wijst juist op het ongelijk van Rice, want bijvoorbeeld Marcus' afhankelijkheid van Paulus is uiterst problematisch aangezien er nergens een letterlijke ontlening te vinden is en er geen verklaring is voor alle stof in Marcus die met geen mogelijkheid tot de brieven herleid kan worden. Het doet ook geen recht aan de aanwijzingen dat er orale tradities ten grondslag liggen aan Marcus en aan de aanwijzingen van Aramese Vorlages, aan het feit dat zijn beeld van Jezus aardig klopt met wat we historisch weten over Palestina ca 30 nC, het doet geen recht aan de andere bronnen over Jezus die lang niet allemaal afhankelijk zijn van Marcus, het doet geen recht aan de betrekkelijk geringe plaats die de val van de tempel/Jeruzalem heeft in de vroegste christelijke geschriften, enzovoort. Rices hypothese roept dus talloos meer problemen op dan de gebruikelijke wetenschappelijke visie.