Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[antoon 298]

 Dat beloof ik,  Mullog, Bonjour en Desid zo lekker  academisch leuteren onder elkaar.  Gezellig voor Julie dat denk  ik wel, er bestaat echter ook nog zoiets als 

Logische combinaties maken en de Bijbel zelf zijn inhoud laten uitleggen dat  levert meer  rendement op.

2 april 2019 bewerkt door antoon

[Desid 324]

30 minuten geleden zei antoon:

 Dat beloof ik,  Mullog, Bonjour en Desid zo lekker  academisch leuteren onder elkaar.  Gezellig voor Julie dat denk  ik wel, er bestaat echter ook nog zoiets als 

Logische combinaties maken en de Bijbel zelf zijn inhoud laten uitleggen dat  levert meer  rendement op.

nee.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Mullog:

Voor mij betekent dat als uiterste consequentie bijvoorbeeld dat God niet bestaat. Voor iemand anders de uitspraak die je hierboven doet. In wezen betekent het eigenlijk dat je als mens een soort van behoefte hebt om zin aan je leven te geven in een "ongrijpbare" context. In dat verband zijn we allen een

Het bestaan van God is niet enkel af te leiden door geschriften, al vind ik persoonlijk dat wel een groot bewijs. Je kan God ook zien in de natuur, orde en door Zijn Geest.

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Bonjour:

De geschiedwetenschap lijkt mij afstand te doen van wonderen.  Geef je je geloof op?

Dat is veel te kort door de bocht. Wonderen zijn een interpretatie van standen van zaken, die zich naar het historische oordeel bevinden op een spectrum van feit tot verzinsel. De geschiedwetenschap neemt de interpretatie als 'wonder' voor kennisgeving aan, maar kan dat niet als verklaring gebruiken, en gaat aan de hand van de gegevens vervolgens na wat volgens de eigen criteria wél als waarschijnlijk kan gelden.

[sjako 699]

12 minuten geleden zei Desid:

Dat is veel te kort door de bocht. Wonderen zijn een interpretatie van standen van zaken, die zich naar het historische oordeel bevinden op een spectrum van feit tot verzinsel. De geschiedwetenschap neemt de interpretatie als 'wonder' voor kennisgeving aan, maar kan dat niet als verklaring gebruiken, en gaat aan de hand van de gegevens vervolgens na wat volgens de eigen criteria wél als waarschijnlijk kan gelden.

Met dit geleuter ontkracht je wel Gods woord. Het zijn niet voor niets wonderen. Als je wonderen wilt gaan verklaren ga je buiten Gods almacht om. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei antoon:

Logische combinaties maken en de Bijbel zelf zijn inhoud laten uitleggen dat  levert meer  rendement op.

Tsja, dat doe ik en dan is mijn conclusie dat God niet bestaat. Maar jij mag gerust iets anders concluderen.

[Shalom-al-Israel 7]

On topic:

De eerste ‘christenen’ waren Joden die waren gaan geloven dat Yeshua de Messias was. Niemand van hen deed afstand van zijn Joods-zijn. Hun geloof was gebaseerd op eeuwenoude beloften, die gevonden werden in de Hebreeuwse Schriften. In het allereerste begin werd het christendom beschouwd als niet meer dan weer een andere sekte binnen het Joodse geloof. Pas jaren later werden heidenen de gelegenheid geboden om in Yeshua te gaan geloven zonder eerst bekeerd te hoeven worden tot het Judaïsme.
De term ‘christelijk’ komt van het Griekse ‘Christos’, dat een vertaling is van het Hebreeuwse ‘Mashiach’, wat ‘Messias’ betekent. Een christen wordt gedefinieerd als iemand die de beslissing genomen heeft om Yeshua als de Messias te volgen, of hij nu Jood of heiden is.

Sommige christenen weten niet dat Yeshua Joods is. Hieronder volgt een aantal teksten waaruit dat wel degelijk blijkt:

- Joh. 1: 11: ‘’ Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
’’Wie waren ‘de Zijnen’? We lezen in Mat. 1:21 dat over Mirjam (Maria) werd gezegd: ‘’en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de Naam Yeshua geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
’’Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Zijn volk. Wie is Zijn volk?  Dat lezen we in eerdere verzen van Mat. 1, bijvoorbeeld in vers 1: ‘’Het geslachtsregister van Yeshua Messias, de Zoon van David, de Zoon van Abraham.’’ Hij was dus een nakomeling van het volk Israël en wel specifiek uit de stam van Juda. Daar komt ook de naam Jood vandaan (Juda --> Jood).

En wat te denken van de volgende teksten:
- Joh. 4: 22: ‘’U aanbidt wat u niet weet; wij aanbidden wat wij weten, want de zaligheid is uit de Joden.’’
- Hebr. 7:14: ‘’ Het is immers overduidelijk dat onze Heere van Juda afstamt…’’
- Lukas 3. Hier blijkt duidelijk dat Yeshua afstamt van Koning David (uit de stam van Juda).
Zijn ouders waren Joods en leefden hier ook naar; Luk. 2: 39: ‘’En toen zij alles volbracht hadden wat er volgens de wet van de Heere gedaan moest worden, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazareth.’’

Zijn oom en tante waren Joods en leefden hier ook strikt naar; Luk. 1: 6: ‘’Zij waren beiden rechtvaardig voor God en wandelden onberispelijk volgens alle geboden en verordeningen van de Heere.’’

We weten dat er in de tijd dat Yeshua leefde talrijke onderwijzers (rabbijnen) waren die door het land trokken om mensen te onderwijzen. Zo’n rondtrekkende prediker werd een maggid genoemd. Het is duidelijk dat Yeshua ook een maggid was:
- Mat. 9: 35: ‘’En Yeshua trok rond in al de steden en dorpen en gaf onderwijs in hun synagogen, en Hij predikte het Evangelie van het Koninkrijk en genas iedere ziekte en elke kwaal onder het volk.’’

En zo zijn er talrijke andere aanwijzingen die laten zien dat Yeshua Joods is en ook Joods leefde. Als u het Nieuwe Testament met een ‘Joodse bril’ gaat lezen, dan zult u verrassend vaak bewijzen tegenkomen dat Yeshua Joods is.

En wat te denken van het begrip Messias; dit is een Joods concept. Messias (משיח ) is het Hebreeuws woord voor ‘gezalfde’. Deze titel slaat op een persoon die een vervulling is van zowel de profeten, de priesters als de koningen uit de TeNaCh.In het Briet Chadasja (‘Nieuwe Testament’) wordt uitgelegd dat Yeshua van Nazareth de Messias is.

Net zoals onze Messias, was elke schrijver van de Bijbel een Hebreeër die zich aan de Torah, de Wet van God, hield. Deze dagelijkse wandel in de Torah omvat gehoorzaamheid aan de voedselwetten, het dragen van tzietziets, het in acht nemen van de Sjabbat, en andere geboden die al lang zijn vergeten door hedendaagse Christenen, omdat ze als ‘Joods’ worden bestempeld en niet langer deel uit maken van het geloof. Dit is geen aanval op het Christendom. Het is ook geen reclame voor een nieuwe religie. Ik wil enkel de tweedeling laten zien tussen wat de schrijvers van de Bijbel geloven en in praktijk brachten, en wat zij die beweren de Bijbel te volgen, geloven en in praktijk brengen.

Het duurde niet lang voordat de brieven van Paulus verkeerd werden begrepen. Zijn brieven werden gebruikt om te onderwijzen dat onze Messias de Wet van God had veranderd, door een aantal geboden - die onze Schepper belangrijk vindt- af te schaffen. Petrus schrijft hierover:

2 Petrus 3:15-17: ''En beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft, zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften. U dan, geliefden, omdat u dit van tevoren weet, wees op uw hoede, zodat u niet door de dwaling van normloze mensen wordt meegesleept en afvalt van uw eigen vastheid.''

Geloof is een overtuiging en niet alleen dat, het is een overtuiging die ons gedrag beïnvloedt. Hoe wij ons geloof uitoefenen, is afhankelijk van het deel van de Bijbel dat wij van toepassing achten voor hedendaagse gelovigen. Bijvoorbeeld, degenen die geloven dat de instructies uit Leviticus 11 de waarheid zijn, zullen de voedselwetten in acht nemen. Degenen die geloven dat Leviticus 11 is afgeschaft door onze Messias, of geloven dat deze instructies alleen voor Joden gelden, zullen Leviticus 11 niet in praktijk brengen. Dus vandaag de dag zien we een scherp contrast tussen de gelovigen die de Bijbel schreven en getuigden van hun geloof en degenen die beweren dat ze alles wat in de Bijbel staat geschreven geloven. Wanneer is deze tweedeling ontstaan?

Wanneer zijn de gelovigen anders gaan kijken naar de manier waarop onze Messias, de apostelen en Paulus het geloof in praktijk brachten? Zoals we net hebben gelezen, lijkt Petrus te suggereren dat de eerste fase van dit schisma al snel begon. Hij zei dat mensen wetteloze wegen begonnen te volgen vanwege hun onbegrip van de brieven van Paulus, waar hij vervolgens voor waarschuwt.

2 Petrus 3:17: ''U dan, geliefden, omdat u dit van tevoren weet, wees op uw hoede, zodat u niet door de dwaling van normloze mensen wordt meegesleept en afvalt van uw eigen vastheid.''

Het is een zeer interessant gegeven dat de leiders van de vroeg-Christelijke kerk heel open waren over deze verandering. Ze gaven volledig toe dat ze zich distantieerden van wat de schrijvers van het Nieuwe Testament in praktijk brachten. Ze namen afstand van een zeer specifiek gezelschap; Onze Messias, Paulus, Stefanus en elke andere schrijver van de Bijbel die tot de Nazareners, de Sekte van de Weg, werden gerekend.

Handelingen 24:5: ''Ons is namelijk gebleken dat deze man (dit gaat over Paulus) een pest is en iemand die oproer verwekt onder al de Joden in heel de wereld, en een vooraanstaand persoon is binnen de sekte van de Nazarenen.''

Deze groep beoefende en geloofde en leerde alles wat in de Bijbel stond als waarheid en relevant voor alle gelovigen. Paulus legt een paar verzen later uit wat het betekent om een “kopstuk van de Nazareners” te zijn.

Handelingen 24:14: ''Maar dit erken ik voor u: dat ik volgens de Weg die zij sekte noemen, op die manier de God van de vaderen dien, en dat ik alles geloof wat er in de Wet en in de Profeten geschreven staat.''

Ironisch genoeg, had Paulus degenen van “De Weg” vroeger vervolgd.

Handelingen 9:1-2: ''Saulus nu, die tegen de discipelen van de Heere nog steeds brieste van dreiging en moord, ging naar de hogepriester toe en vroeg van hem brieven voor Damascus, gericht aan de synagogen, opdat, als hij er enigen zou vinden die van die Weg waren, zowel mannen als vrouwen, hij die geboeid naar Jeruzalem zou brengen.''

Leiders van de vroege christelijke kerk erkennen dat ze zich distantiëren van het geloof en de wegen van de Nazareners en in plaats daarvan een nieuwe naam en nieuwe overtuigingen aannamen. Ze bedachten een concept waardoor niet-Joodse christenen in één vakje terecht kwamen, ze hoefden niet de hele Torah in acht te nemen; en de Nazareners stopten ze in een ander vakje, zij moesten wel de hele Torah naleven.

Hier volgt een korte lijst van een aantal mensen uit de Bijbel die worden gerekend tot de volgelingen van "de Weg van de Nazareners" in de eerste eeuw.

“Weg van de Nazarener” (Leven volgens Torah): Jesoeja (Jezus) onze Messias, Mattheüs, Markus, Lukas, Johannes, Jakobus, Petrus, Paulus, etc.

En vervolgens een lijst met namen van gelovigen uit de Bijbel die zich niet hielden aan de volledige Torah: Niemand

Deze idee of overtuiging dat de gelovigen niet langer de Torah, die door Mozes werd geschreven, hoefden te onderhouden (zoals die door ieder ander werd onderwezen en beoefend), was een uitvinding die door de vroege christelijke leiders werd toegegeven. Dit betekent dat er vanuit de Bijbel niet wordt geleerd dat de Wet van God is veranderd. Het werd zodanig gebracht, dat niemand hen ervan zou kunnen beschuldigen dat ze “Joods” waren geworden. Geloof je ons niet? Ze geven het zelf toe.

De vierde-eeuwse “kerkvader” Epifanius geeft een gedetailleerde beschrijving; “Maar deze aanhangers van de sekte...noemden zich niet Christenen --maar “Nazareners,” … Hoewel ze gewoon volledig Joods zijn. Ze gebruiken niet alleen het Nieuwe Testament, maar ook het Oude Testament, net zoals de Joden doen … Ze hebben geen afwijkende opvattingen, maar belijden alles precies conform de Wet en de Joodse gebruiken--met uitzondering van hun geloof in de Messias, zoals u belieft! Want zij erkennen zowel de opstanding van de doden als de goddelijke schepping van alle dingen, en verklaren dat God één is en dat Jezus de Messias Zijn zoon is. Ze zijn geschoold in nauwkeurig Hebreeuws. Want onder hen worden de volledige Wet, de Profeten, en de… Geschriften... in het Hebreeuws gelezen, net zoals de Joden dat doen. Ze zijn anders dan de Joden, maar alleen in het volgende anders dan de Christenen; Zij zijn het niet eens met de Joden omdat ze tot geloof zijn gekomen in de Messias; maar aangezien ze nog steeds belemmerd zijn door de Wet--de besnijdenis, de Sabbat, en de rest--zijn ze het niet eens met de christenen…. het zijn gewoon Joden…. Ze bezitten het Goede Nieuws volgens Mattheüs volledig in het Hebreeuws. Want het is duidelijk dat ze dit nog steeds bewaren, in het Hebreeuwse schrift, zoals het oorspronkelijk werd geschreven.” (Epifanius; Panarion 29)

We leren de volgende dingen:

De Nazareners (zoals Paulus) hielden zich aan het volledige Woord van God. Ze veranderden de Wet van God niet.

De Nazareners kwamen ervoor uit dat ze onze Messias Jesjoea beleden en volgden.

Denk even na over de betekenis van dit alles. De veronderstelde “kerkvaders” gaven toe dat zij opzettelijk afweken van het geloof van de nieuwtestamentische gemeente. Paulus werd de “leider van de Nazareners” genoemd. Dit betekent niet alleen dat Paulus zich hield aan de Torah, maar dat iedereen die Paulus volgde en door Paulus werd onderwezen ook de Torah bestudeerde en naleefde.

De “kerkvader,” Hiëronymus (4e eeuw), beschreef deze Nazareners als degenen “...die de Messias op een zodanige wijze aannemen dat ze nog steeds de oude Wet naleven.” (Hiëronymus; On. Is. 8:14).

In een brief aan Augustinus, doet Hiëronymus een geweldige bekentenis met betrekking tot de Nazareners.

"De kwestie in het debat, derhalve, of liever gezegd uw mening ten aanzien van dit alles, wordt als volgt samengevat: Sinds de verkondiging van het evangelie van Christus, doen de gelovige Joden er goed aan de voorschriften van de Wet na te leven, dat wil zeggen door offers te brengen zoals Paulus deed, zoals het besnijden van hun kinderen, zoals Paulus deed in het geval van Timotheüs, en het houden van de Joodse Sabbat, zoals alle Joden gewend zijn te doen. Als dit waar is, dan vervallen wij tot ketterij ... [van degenen die] ofschoon zij in Christus geloven, vervloekt zijn door de vaderen voor deze ene fout, dat ze de ceremonies van de Wet vermengen met het evangelie van Christus, en hun geloof beleden alsof het nieuw was, zonder het oude los te laten. ... In onze tijd bestaat er een sekte onder de Joden in alle synagogen van het Oosten, die de sekte van de Minæans wordt genoemd, en zelfs door de Farizeeën wordt veroordeeld. De aanhangers van deze sekte zijn algemeen bekend als Nazareners; ze geloven in Christus, de Zoon van God, geboren uit de maagd Maria; en ze zeggen dat Hij die geleden heeft onder Pontius Pilatus en weer opstond, dezelfde is als degene in wie wij geloven. Maar terwijl ze verlangen om zowel Joden als christenen te zijn, zijn ze noch het ene noch het andere. Daarom smeek ik u, die denkt te zijn geroepen om mijn kleine wond te genezen -die zogezegd niet meer is dan een speldenprik- om uw vaardigheden te wijden aan de helende kunst van deze pijnlijke wond, die werd geopend door een speer gedreven met voortstuwende kracht. Want de aansprakelijkheid van degene die de verschillende meningen van de kerkvaders in een commentaar op de Schrift uitstalt, staat in geen verhouding tot de schuld van degene die de meest verderfelijke ketterij opnieuw in de Kerk brengt. Dan is er voor ons echter geen alternatief dan de Joden te ontvangen in de Kerk, samen met de gebruiken die door hun Wet worden voorgeschreven; als er op korte termijn kan worden aangetoond dat het voor hun geoorloofd is om binnen de Kerken van Christus vast te houden aan de gebruiken die ze vanuit de synagogen van Satan gewend zijn, dan zal ik mijn mening geven over de kwestie: zij worden geen Christenen, maar maken ons tot Joden. (Hiëronymus; Brief 75)

1. "Minæans" lijkt een Latijnse vorm van het Hebreeuws (MINIM) (enkelvoud is MIN), een woord dat in modern Hebreeuws ‘afvalligen’ betekent, maar oorspronkelijk een acroniem was voor een Hebreeuwse zin die ‘Gelovigen in Jesjoea de Nazarener’ betekent.

Hiëronymus herhaalt wat Augustinus over de Nazareners zei, “Sinds de verkondiging van het evangelie van Christus, doen de gelovige Joden er goed aan de voorschriften van de Wet na te leven, dat wil zeggen door offers te brengen zoals Paulus deed, zoals het besnijden van hun kinderen, zoals Paulus deed in het geval van Timotheüs, en het houden van de Joodse Sabbat, zoals alle Joden gewend zijn te doen..” (Hiëronymus; Brief 75 Hiëronymus aan Augustinus)

Hiëronymus reageert door het volgende over de Nazareners te zeggen, “ook al geloven ze in Christus, door de [kerk] vaders werden ze vervloekt voor deze ene fout, dat ze de ceremonies van de Wet vermengen met het evangelie van Christus, en hun geloof vestigen op dat wat nieuw is, terwijl ze zich aan het oude vasthouden.” (idem)

Met andere woorden, Augustinus en Hiëronymus vertellen ons dat de Nazarener doctrine, dat de Torah nog steeds moet worden nageleefd, begon met “de verkondiging van Christus”, een doctrine die door

Paulus werd verkondigd, maar die door de “kerkvaders” van het Christendom als onjuist en ketterij werd beoordeeld. Ja, ketterij, hoewel dit is wat Jesjoea in praktijk bracht en ook Paulus en alle andere schrijvers van de bijbel onderwezen.

Dus, volgens de ‘kerkvaders’ begon het Nazarener Judaïsme met de Messias en met Paulus, en het niet-Joodse Christendom begon, toen de ‘kerkvaders’ het Nazarener geloof verworpen als een fout. Dus worden ons twee opties voorgelegd - twee mogelijke wegen.

We kunnen de leer van de veronderstelde “kerkvaders” geloven, die Paulus, maar ook onze Messias leerde en in praktijk bracht, tot ketterij verklaren, OF we kunnen eenvoudig geloven wat de schrijvers van de bijbel in praktijk brachten, onderwezen en schreven, als onderdeel van ons geloof. De nieuwe religieuze uitvindingen van mensen of het eeuwige onveranderlijke Woord, dat onze Messias ons als voorbeeld gaf.

2 april 2019 bewerkt door Shalom-al-Israel

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niemand kent die 'oorspronkelijke ideologie'  (als die al heeft bestaan).

Dat zeg jij. Maar je kunt de oorspronkelijke ideologie van Jezus gewoon nalezen in Q-lite. Of je in staat bent hem te doorgronden is een tweede, maar hij ís nog na te lezen. En hij vloekt in hoofdlijnen met de (ketterse) christelijke ideologie die er later omheen gebouwd is. Oh ironie dat christenen zo vol lijken te zijn van Jezus. Ze zijn enkel vol van de Jezus die ze zelf bijeen bedacht hebben. Q-lite liegt niet, die tekst is helderder, consistenter en universeler dan de veel vagere christelijke zogenaamd "goede boodschap".

[Bastiaan73 705]

45 minuten geleden zei Shalom-al-Israel:

( ... )

Net zoals onze Messias, was elke schrijver van de Bijbel een Hebreeër die zich aan de Torah, de Wet van God, hield. Deze dagelijkse wandel in de Torah omvat gehoorzaamheid aan de voedselwetten, het dragen van tzietziets, het in acht nemen van de Sjabbat, en andere geboden die al lang zijn vergeten door hedendaagse Christenen, omdat ze als ‘Joods’ worden bestempeld en niet langer deel uit maken van het geloof. Dit is geen aanval op het Christendom. Het is ook geen reclame voor een nieuwe religie. Ik wil enkel de tweedeling laten zien tussen wat de schrijvers van de Bijbel geloven en in praktijk brachten, en wat zij die beweren de Bijbel te volgen, geloven en in praktijk brengen.

( ... )

We kunnen de leer van de veronderstelde “kerkvaders” geloven, die Paulus, maar ook onze Messias leerde en in praktijk bracht, tot ketterij verklaren, OF we kunnen eenvoudig geloven wat de schrijvers van de bijbel in praktijk brachten, onderwezen en schreven, als onderdeel van ons geloof. De nieuwe religieuze uitvindingen van mensen of het eeuwige onveranderlijke Woord, dat onze Messias ons als voorbeeld gaf.

Het grootste gedeelte van deze tekst (vanaf "Net zoals onze Messias") heb je letterlijk gekopieerd en geplakt vanuit deze pdf:

https://www.119ministries.nl/media-119-ministries/item/download/16_d0ce6baeea939f0c4f39babedc2bdead

Als je een enorme lap tekst ergens anders vandaan kopieert en hier plakt is het de bedoeling dat je daar de bron bij vermeldt.

2 april 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Mullog 641]

55 minuten geleden zei Shalom-al-Israel:

Sommige christenen weten niet dat Yeshua Joods is.

<knip...knip>

Zijn oom en tante waren Joods en leefden hier ook strikt naar

Dat wil ik bestrijden. Alle christenen weten dat Jezus een Jood was. Alleen is men zich niet altijd van dit feit even bewust. En dat zijn hele familie Joods was is ook buiten iedere discussie, lijkt mij.

Verder begrijp ik van @Bastiaan73 dat je de rest van de tekst met knip en plakwerk van iemand gejat hebt. Dat is niet zo netjes, zeker als je de bron niet vermeld.

53 minuten geleden zei zendeling:

Maar je kunt de oorspronkelijke ideologie van Jezus gewoon nalezen in Q-lite.

Komt de aloude vraag, die ik hier al vaak voorbij heb zien komen, weer oppoppen. Waar is dat boekje te koop? Kun je dat inmiddels wel beantwoorden? 

 

2 uur geleden zei sjako:

Met dit geleuter ontkracht je wel Gods woord. Het zijn niet voor niets wonderen. Als je wonderen wilt gaan verklaren ga je buiten Gods almacht om. 

Kijk, dat is (een van de redenen) waarom mijn geloof gestopt is. Zondvloeden, waterlopers, stilstaande zonnen, miljoenen die 40 jaar door een woestijn trekken, heiligen die opstaan uit het graf en mensen aanspreken waar nergens anders van wordt gemaakt, nergens anders gevoelde aardbevingen of geziene zonsverduisteringen, en nog veel meer, het kan allemaal niet. Het moet allemaal menselijke fantasie zijn. En als het dat is, wat is er dan nog te geloven?

[Shalom-al-Israel 7]

34 minuten geleden zei Mullog:

Dat wil ik bestrijden. Alle christenen weten dat Jezus een Jood was. Alleen is men zich niet altijd van dit feit even bewust. En dat zijn hele familie Joods was is ook buiten iedere discussie, lijkt mij.

Verder begrijp ik van @Bastiaan73 dat je de rest van de tekst met knip en plakwerk van iemand gejat hebt. Dat is niet zo netjes, zeker als je de bron niet vermeld.

Komt de aloude vraag, die ik hier al vaak voorbij heb zien komen, weer oppoppen. Waar is dat boekje te koop? Kun je dat inmiddels wel beantwoorden? 

 

Kijk, dat is (een van de redenen) waarom mijn geloof gestopt is. Zondvloeden, waterlopers, stilstaande zonnen, miljoenen die 40 jaar door een woestijn trekken, heiligen die opstaan uit het graf en mensen aanspreken waar nergens anders van wordt gemaakt, nergens anders gevoelde aardbevingen of geziene zonsverduisteringen, en nog veel meer, het kan allemaal niet. Het moet allemaal menselijke fantasie zijn. En als het dat is, wat is er dan nog te geloven?

Bedankt, ik heb Bestiaan al vermeld dat het mijn website is waar ik het vandaan heb gehaald.
En daarbij; heb je alle christenen al gesproken? Ik heb er wel eens gesproken die dit niet wisten, dat betekent dat jouw algeheel geldende uitspraak in dezen invalide is.

56 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het grootste gedeelte van deze tekst (vanaf "Net zoals onze Messias") heb je letterlijk gekopieerd en geplakt vanuit deze pdf:

https://www.119ministries.nl/media-119-ministries/item/download/16_d0ce6baeea939f0c4f39babedc2bdead

Als je een enorme lap tekst ergens anders vandaan kopieert en hier plakt is het de bedoeling dat je daar de bron bij vermeldt.

Dat is waar, bedankt voor de tip.

1 uur geleden zei Shalom-al-Israel:

On topic:

De eerste ‘christenen’ waren Joden die waren gaan geloven dat Yeshua de Messias was. Niemand van hen deed afstand van zijn Joods-zijn. Hun geloof was gebaseerd op eeuwenoude beloften, die gevonden werden in de Hebreeuwse Schriften. In het allereerste begin werd het christendom beschouwd als niet meer dan weer een andere sekte binnen het Joodse geloof. Pas jaren later werden heidenen de gelegenheid geboden om in Yeshua te gaan geloven zonder eerst bekeerd te hoeven worden tot het Judaïsme.
De term ‘christelijk’ komt van het Griekse ‘Christos’, dat een vertaling is van het Hebreeuwse ‘Mashiach’, wat ‘Messias’ betekent. Een christen wordt gedefinieerd als iemand die de beslissing genomen heeft om Yeshua als de Messias te volgen, of hij nu Jood of heiden is.

Sommige christenen weten niet dat Yeshua Joods is. Hieronder volgt een aantal teksten waaruit dat wel degelijk blijkt:

- Joh. 1: 11: ‘’ Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
’’Wie waren ‘de Zijnen’? We lezen in Mat. 1:21 dat over Mirjam (Maria) werd gezegd: ‘’en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de Naam Yeshua geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
’’Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Zijn volk. Wie is Zijn volk?  Dat lezen we in eerdere verzen van Mat. 1, bijvoorbeeld in vers 1: ‘’Het geslachtsregister van Yeshua Messias, de Zoon van David, de Zoon van Abraham.’’ Hij was dus een nakomeling van het volk Israël en wel specifiek uit de stam van Juda. Daar komt ook de naam Jood vandaan (Juda --> Jood).

En wat te denken van de volgende teksten:
- Joh. 4: 22: ‘’U aanbidt wat u niet weet; wij aanbidden wat wij weten, want de zaligheid is uit de Joden.’’
- Hebr. 7:14: ‘’ Het is immers overduidelijk dat onze Heere van Juda afstamt…’’
- Lukas 3. Hier blijkt duidelijk dat Yeshua afstamt van Koning David (uit de stam van Juda).
Zijn ouders waren Joods en leefden hier ook naar; Luk. 2: 39: ‘’En toen zij alles volbracht hadden wat er volgens de wet van de Heere gedaan moest worden, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazareth.’’

Zijn oom en tante waren Joods en leefden hier ook strikt naar; Luk. 1: 6: ‘’Zij waren beiden rechtvaardig voor God en wandelden onberispelijk volgens alle geboden en verordeningen van de Heere.’’

We weten dat er in de tijd dat Yeshua leefde talrijke onderwijzers (rabbijnen) waren die door het land trokken om mensen te onderwijzen. Zo’n rondtrekkende prediker werd een maggid genoemd. Het is duidelijk dat Yeshua ook een maggid was:
- Mat. 9: 35: ‘’En Yeshua trok rond in al de steden en dorpen en gaf onderwijs in hun synagogen, en Hij predikte het Evangelie van het Koninkrijk en genas iedere ziekte en elke kwaal onder het volk.’’

En zo zijn er talrijke andere aanwijzingen die laten zien dat Yeshua Joods is en ook Joods leefde. Als u het Nieuwe Testament met een ‘Joodse bril’ gaat lezen, dan zult u verrassend vaak bewijzen tegenkomen dat Yeshua Joods is.

En wat te denken van het begrip Messias; dit is een Joods concept. Messias (משיח ) is het Hebreeuws woord voor ‘gezalfde’. Deze titel slaat op een persoon die een vervulling is van zowel de profeten, de priesters als de koningen uit de TeNaCh.In het Briet Chadasja (‘Nieuwe Testament’) wordt uitgelegd dat Yeshua van Nazareth de Messias is.

Net zoals onze Messias, was elke schrijver van de Bijbel een Hebreeër die zich aan de Torah, de Wet van God, hield. Deze dagelijkse wandel in de Torah omvat gehoorzaamheid aan de voedselwetten, het dragen van tzietziets, het in acht nemen van de Sjabbat, en andere geboden die al lang zijn vergeten door hedendaagse Christenen, omdat ze als ‘Joods’ worden bestempeld en niet langer deel uit maken van het geloof. Dit is geen aanval op het Christendom. Het is ook geen reclame voor een nieuwe religie. Ik wil enkel de tweedeling laten zien tussen wat de schrijvers van de Bijbel geloven en in praktijk brachten, en wat zij die beweren de Bijbel te volgen, geloven en in praktijk brengen.

Het duurde niet lang voordat de brieven van Paulus verkeerd werden begrepen. Zijn brieven werden gebruikt om te onderwijzen dat onze Messias de Wet van God had veranderd, door een aantal geboden - die onze Schepper belangrijk vindt- af te schaffen. Petrus schrijft hierover:

2 Petrus 3:15-17: ''En beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft, zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften. U dan, geliefden, omdat u dit van tevoren weet, wees op uw hoede, zodat u niet door de dwaling van normloze mensen wordt meegesleept en afvalt van uw eigen vastheid.''

Geloof is een overtuiging en niet alleen dat, het is een overtuiging die ons gedrag beïnvloedt. Hoe wij ons geloof uitoefenen, is afhankelijk van het deel van de Bijbel dat wij van toepassing achten voor hedendaagse gelovigen. Bijvoorbeeld, degenen die geloven dat de instructies uit Leviticus 11 de waarheid zijn, zullen de voedselwetten in acht nemen. Degenen die geloven dat Leviticus 11 is afgeschaft door onze Messias, of geloven dat deze instructies alleen voor Joden gelden, zullen Leviticus 11 niet in praktijk brengen. Dus vandaag de dag zien we een scherp contrast tussen de gelovigen die de Bijbel schreven en getuigden van hun geloof en degenen die beweren dat ze alles wat in de Bijbel staat geschreven geloven. Wanneer is deze tweedeling ontstaan?

Wanneer zijn de gelovigen anders gaan kijken naar de manier waarop onze Messias, de apostelen en Paulus het geloof in praktijk brachten? Zoals we net hebben gelezen, lijkt Petrus te suggereren dat de eerste fase van dit schisma al snel begon. Hij zei dat mensen wetteloze wegen begonnen te volgen vanwege hun onbegrip van de brieven van Paulus, waar hij vervolgens voor waarschuwt.

2 Petrus 3:17: ''U dan, geliefden, omdat u dit van tevoren weet, wees op uw hoede, zodat u niet door de dwaling van normloze mensen wordt meegesleept en afvalt van uw eigen vastheid.''

Het is een zeer interessant gegeven dat de leiders van de vroeg-Christelijke kerk heel open waren over deze verandering. Ze gaven volledig toe dat ze zich distantieerden van wat de schrijvers van het Nieuwe Testament in praktijk brachten. Ze namen afstand van een zeer specifiek gezelschap; Onze Messias, Paulus, Stefanus en elke andere schrijver van de Bijbel die tot de Nazareners, de Sekte van de Weg, werden gerekend.

Handelingen 24:5: ''Ons is namelijk gebleken dat deze man (dit gaat over Paulus) een pest is en iemand die oproer verwekt onder al de Joden in heel de wereld, en een vooraanstaand persoon is binnen de sekte van de Nazarenen.''

Deze groep beoefende en geloofde en leerde alles wat in de Bijbel stond als waarheid en relevant voor alle gelovigen. Paulus legt een paar verzen later uit wat het betekent om een “kopstuk van de Nazareners” te zijn.

Handelingen 24:14: ''Maar dit erken ik voor u: dat ik volgens de Weg die zij sekte noemen, op die manier de God van de vaderen dien, en dat ik alles geloof wat er in de Wet en in de Profeten geschreven staat.''

Ironisch genoeg, had Paulus degenen van “De Weg” vroeger vervolgd.

Handelingen 9:1-2: ''Saulus nu, die tegen de discipelen van de Heere nog steeds brieste van dreiging en moord, ging naar de hogepriester toe en vroeg van hem brieven voor Damascus, gericht aan de synagogen, opdat, als hij er enigen zou vinden die van die Weg waren, zowel mannen als vrouwen, hij die geboeid naar Jeruzalem zou brengen.''

Leiders van de vroege christelijke kerk erkennen dat ze zich distantiëren van het geloof en de wegen van de Nazareners en in plaats daarvan een nieuwe naam en nieuwe overtuigingen aannamen. Ze bedachten een concept waardoor niet-Joodse christenen in één vakje terecht kwamen, ze hoefden niet de hele Torah in acht te nemen; en de Nazareners stopten ze in een ander vakje, zij moesten wel de hele Torah naleven.

Hier volgt een korte lijst van een aantal mensen uit de Bijbel die worden gerekend tot de volgelingen van "de Weg van de Nazareners" in de eerste eeuw.

“Weg van de Nazarener” (Leven volgens Torah): Jesoeja (Jezus) onze Messias, Mattheüs, Markus, Lukas, Johannes, Jakobus, Petrus, Paulus, etc.

En vervolgens een lijst met namen van gelovigen uit de Bijbel die zich niet hielden aan de volledige Torah: Niemand

Deze idee of overtuiging dat de gelovigen niet langer de Torah, die door Mozes werd geschreven, hoefden te onderhouden (zoals die door ieder ander werd onderwezen en beoefend), was een uitvinding die door de vroege christelijke leiders werd toegegeven. Dit betekent dat er vanuit de Bijbel niet wordt geleerd dat de Wet van God is veranderd. Het werd zodanig gebracht, dat niemand hen ervan zou kunnen beschuldigen dat ze “Joods” waren geworden. Geloof je ons niet? Ze geven het zelf toe.

De vierde-eeuwse “kerkvader” Epifanius geeft een gedetailleerde beschrijving; “Maar deze aanhangers van de sekte...noemden zich niet Christenen --maar “Nazareners,” … Hoewel ze gewoon volledig Joods zijn. Ze gebruiken niet alleen het Nieuwe Testament, maar ook het Oude Testament, net zoals de Joden doen … Ze hebben geen afwijkende opvattingen, maar belijden alles precies conform de Wet en de Joodse gebruiken--met uitzondering van hun geloof in de Messias, zoals u belieft! Want zij erkennen zowel de opstanding van de doden als de goddelijke schepping van alle dingen, en verklaren dat God één is en dat Jezus de Messias Zijn zoon is. Ze zijn geschoold in nauwkeurig Hebreeuws. Want onder hen worden de volledige Wet, de Profeten, en de… Geschriften... in het Hebreeuws gelezen, net zoals de Joden dat doen. Ze zijn anders dan de Joden, maar alleen in het volgende anders dan de Christenen; Zij zijn het niet eens met de Joden omdat ze tot geloof zijn gekomen in de Messias; maar aangezien ze nog steeds belemmerd zijn door de Wet--de besnijdenis, de Sabbat, en de rest--zijn ze het niet eens met de christenen…. het zijn gewoon Joden…. Ze bezitten het Goede Nieuws volgens Mattheüs volledig in het Hebreeuws. Want het is duidelijk dat ze dit nog steeds bewaren, in het Hebreeuwse schrift, zoals het oorspronkelijk werd geschreven.” (Epifanius; Panarion 29)

We leren de volgende dingen:

De Nazareners (zoals Paulus) hielden zich aan het volledige Woord van God. Ze veranderden de Wet van God niet.

De Nazareners kwamen ervoor uit dat ze onze Messias Jesjoea beleden en volgden.

Denk even na over de betekenis van dit alles. De veronderstelde “kerkvaders” gaven toe dat zij opzettelijk afweken van het geloof van de nieuwtestamentische gemeente. Paulus werd de “leider van de Nazareners” genoemd. Dit betekent niet alleen dat Paulus zich hield aan de Torah, maar dat iedereen die Paulus volgde en door Paulus werd onderwezen ook de Torah bestudeerde en naleefde.

De “kerkvader,” Hiëronymus (4e eeuw), beschreef deze Nazareners als degenen “...die de Messias op een zodanige wijze aannemen dat ze nog steeds de oude Wet naleven.” (Hiëronymus; On. Is. 8:14).

In een brief aan Augustinus, doet Hiëronymus een geweldige bekentenis met betrekking tot de Nazareners.

"De kwestie in het debat, derhalve, of liever gezegd uw mening ten aanzien van dit alles, wordt als volgt samengevat: Sinds de verkondiging van het evangelie van Christus, doen de gelovige Joden er goed aan de voorschriften van de Wet na te leven, dat wil zeggen door offers te brengen zoals Paulus deed, zoals het besnijden van hun kinderen, zoals Paulus deed in het geval van Timotheüs, en het houden van de Joodse Sabbat, zoals alle Joden gewend zijn te doen. Als dit waar is, dan vervallen wij tot ketterij ... [van degenen die] ofschoon zij in Christus geloven, vervloekt zijn door de vaderen voor deze ene fout, dat ze de ceremonies van de Wet vermengen met het evangelie van Christus, en hun geloof beleden alsof het nieuw was, zonder het oude los te laten. ... In onze tijd bestaat er een sekte onder de Joden in alle synagogen van het Oosten, die de sekte van de Minæans wordt genoemd, en zelfs door de Farizeeën wordt veroordeeld. De aanhangers van deze sekte zijn algemeen bekend als Nazareners; ze geloven in Christus, de Zoon van God, geboren uit de maagd Maria; en ze zeggen dat Hij die geleden heeft onder Pontius Pilatus en weer opstond, dezelfde is als degene in wie wij geloven. Maar terwijl ze verlangen om zowel Joden als christenen te zijn, zijn ze noch het ene noch het andere. Daarom smeek ik u, die denkt te zijn geroepen om mijn kleine wond te genezen -die zogezegd niet meer is dan een speldenprik- om uw vaardigheden te wijden aan de helende kunst van deze pijnlijke wond, die werd geopend door een speer gedreven met voortstuwende kracht. Want de aansprakelijkheid van degene die de verschillende meningen van de kerkvaders in een commentaar op de Schrift uitstalt, staat in geen verhouding tot de schuld van degene die de meest verderfelijke ketterij opnieuw in de Kerk brengt. Dan is er voor ons echter geen alternatief dan de Joden te ontvangen in de Kerk, samen met de gebruiken die door hun Wet worden voorgeschreven; als er op korte termijn kan worden aangetoond dat het voor hun geoorloofd is om binnen de Kerken van Christus vast te houden aan de gebruiken die ze vanuit de synagogen van Satan gewend zijn, dan zal ik mijn mening geven over de kwestie: zij worden geen Christenen, maar maken ons tot Joden. (Hiëronymus; Brief 75)

1. "Minæans" lijkt een Latijnse vorm van het Hebreeuws (MINIM) (enkelvoud is MIN), een woord dat in modern Hebreeuws ‘afvalligen’ betekent, maar oorspronkelijk een acroniem was voor een Hebreeuwse zin die ‘Gelovigen in Jesjoea de Nazarener’ betekent.

Hiëronymus herhaalt wat Augustinus over de Nazareners zei, “Sinds de verkondiging van het evangelie van Christus, doen de gelovige Joden er goed aan de voorschriften van de Wet na te leven, dat wil zeggen door offers te brengen zoals Paulus deed, zoals het besnijden van hun kinderen, zoals Paulus deed in het geval van Timotheüs, en het houden van de Joodse Sabbat, zoals alle Joden gewend zijn te doen..” (Hiëronymus; Brief 75 Hiëronymus aan Augustinus)

Hiëronymus reageert door het volgende over de Nazareners te zeggen, “ook al geloven ze in Christus, door de [kerk] vaders werden ze vervloekt voor deze ene fout, dat ze de ceremonies van de Wet vermengen met het evangelie van Christus, en hun geloof vestigen op dat wat nieuw is, terwijl ze zich aan het oude vasthouden.” (idem)

Met andere woorden, Augustinus en Hiëronymus vertellen ons dat de Nazarener doctrine, dat de Torah nog steeds moet worden nageleefd, begon met “de verkondiging van Christus”, een doctrine die door

Paulus werd verkondigd, maar die door de “kerkvaders” van het Christendom als onjuist en ketterij werd beoordeeld. Ja, ketterij, hoewel dit is wat Jesjoea in praktijk bracht en ook Paulus en alle andere schrijvers van de bijbel onderwezen.

Dus, volgens de ‘kerkvaders’ begon het Nazarener Judaïsme met de Messias en met Paulus, en het niet-Joodse Christendom begon, toen de ‘kerkvaders’ het Nazarener geloof verworpen als een fout. Dus worden ons twee opties voorgelegd - twee mogelijke wegen.

We kunnen de leer van de veronderstelde “kerkvaders” geloven, die Paulus, maar ook onze Messias leerde en in praktijk bracht, tot ketterij verklaren, OF we kunnen eenvoudig geloven wat de schrijvers van de bijbel in praktijk brachten, onderwezen en schreven, als onderdeel van ons geloof. De nieuwe religieuze uitvindingen van mensen of het eeuwige onveranderlijke Woord, dat onze Messias ons als voorbeeld gaf.

Abusievelijk vergeten te vermelden dat een deel hiervan is geciteerd van de website https://119ministries.nl/media-119-ministries/item/18-paulus-het-kopstuk-van-de-nazarenen

2 april 2019 bewerkt door Shalom-al-Israel

[Bastiaan73 705]

11 minuten geleden zei Shalom-al-Israel:

Dat is waar, bedankt voor de tip.

?

[WdG 235]

3 uur geleden zei sjako:

Je kan God ook zien in de natuur.

Zonder Schepping, geen Schepper. De Schepping duidt op een Schepper, zo simpel is het. Niemand kan om het feit heen dat er een Schepping is.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Mullog:

Kijk, dat is (een van de redenen) waarom mijn geloof gestopt is. Zondvloeden, waterlopers, stilstaande zonnen, miljoenen die 40 jaar door een woestijn trekken, heiligen die opstaan uit het graf en mensen aanspreken waar nergens anders van wordt gemaakt, nergens anders gevoelde aardbevingen of geziene zonsverduisteringen, en nog veel meer, het kan allemaal niet. Het moet allemaal menselijke fantasie zijn. En als het dat is, wat is er dan nog te geloven?

God heeft het hele heelal gemaakt. Die wonderen waren een peulenschilletje voor Hem. Bovendien staat God boven de natuurwetten. 

[zendeling 118]

De conclusie is dus dat het oorspronkelijke Christendom een fictie is, bedacht en opgeschreven door christenen uit de eerste en vooral de tweede eeuw. Die fictieve geschiedenis geloven alle christenen van vandaag collectief met elkaar, inclusief de opstandingsmythe, de apostolische mythe en de mythe van de Paulusbrieven.

Dankzij die mythes zijn christenen het oorspronkelijke zicht op Jesjoea kwijtgeraakt en hebben zij het contact met Hem grootendeels verloren.

[WdG 235]

36 minuten geleden zei sjako:

God heeft het hele heelal gemaakt. Die wonderen waren een peulenschilletje voor Hem. Bovendien staat God boven de natuurwetten. 

Inderdaad. Daarom lezen we in Psalmen 14 ook: De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God, maar - en dat is geen verrassing - ook: Hebben zij dan geen kennis, allen die onrecht bedrijven. Men kan dus weten dat God bestaat! Het denken dat alles uit toeval ontstaan is, is net zo dwaas om te denken dat een computer geen ontwerper heeft. Het doet me denken aan een "gesprek" tussen twee computers: de ene computer vraagt aan de ander: "waar komen wij eigenlijk vandaan? Ik wil een antwoord, maar, je moet de mens buiten beschouwing laten". De andere computer kan slechts dwaze antwoorden geven. Een antwoord op de oorsprongsvraag, waarin God wordt weggelaten, is per definitie een dwaas antwoord. De Bijbel leert ons dat.

Zojuist zei zendeling:

De conclusie is dus dat het oorspronkelijke Christendom een fictie is, bedacht en opgeschreven door christenen uit de eerste en vooral de tweede eeuw. Die fictieve geschiedenis geloven alle christenen van vandaag collectief met elkaar, inclusief de opstandingsmythe, de apostolische mythe en de mythe van de Paulusbrieven.

Dankzij die mythes zijn christenen het oorspronkelijke zicht op Jesjoea kwijtgeraakt en hebben zij het contact met Hem grootendeels verloren.

Een dergelijk antwoord bevestigt dus de Bijbelse waarheid.

[Bastiaan73 705]

Als ik 'Jesjoea' lees heb ik de neiging om 'gezondheid' te zeggen.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei thom:

Dus zo simpel is het blijkbaar niet.

Zeker wel. Ik lees Romeinen 8 zoals het er staat. Er is voor mij niks moeilijks aan.

[WdG 235]

9 minuten geleden zei thom:

Dat wist ik al, zo'n antwoord. 

Maar nu even concreet over de tekst in relatie met jouw eerdere reactie. En to the point graag.

Jouw antwoorden zijn minstens zo voorspelbaar. Je wilt een antwoord, en hebt de reactie al klaar. Op die wijze heeft een gesprek weinig zin. Ik lees Romeinen 8 exact zoals het er staat, te beginnen bij het begin (en niet aan het eind):

Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest. Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.

Dat betekent dus dat ik vrij ben van de wet van de zonde en van de dood. Ik begrijp dat je een sprong wilt maken naar vers 18 en verder:

Want ik ben ervan overtuigd dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden.

Dan beginnen we met deze zin. Hoe ik dit lees? Heel eenvoudig: het lijden van de tegenwoordige tijd weegt niet op tegen de heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden.

Dus, dat betekent dat het nog beter gaat worden!

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Shalom-al-Israel:

En daarbij; heb je alle christenen al gesproken? Ik heb er wel eens gesproken die dit niet wisten, dat betekent dat jouw algeheel geldende uitspraak in dezen invalide is.

Dat zijn dan waarschijnlijk de uitzonderingen die de regel bevestigen.

3 uur geleden zei WdG:

Zonder Schepping, geen Schepper. De Schepping duidt op een Schepper, zo simpel is het. Niemand kan om het feit heen dat er een Schepping is.

Maar er is een enorme discrepantie tussen de bijbelse schepping van pakweg 6.500 jaar geleden en de wetenschappelijk op dit moment meer gangbare oerknaltheorie die pakweg 13,8 miljard jaar geleden het scheppingsmoment was. 

Verder kan ik ook wel zeggen, zonder vorst geen ijs, maar vorst is niet meer dan het ontbreken van temperatuur waarmee ik maar wil zeggen dat je iets kunt scheppen door er iets niet te laten zijn. 

[WdG 235]

26 minuten geleden zei thom:

Even over de Schepping en Schepper van gedachten wisselen in relatie met het geschapene wat zucht en hoopt en verwacht..

Maar de omweg is weer duidelijk. Ik vroeg nog; to the point. 

Nee, ik wilde weten hoe jij Rom 8 dan leest. Dus jouw antwoord wilde ik weten, ondanks mijn gedachten daarover. Jij komt er mee, en ik wil jouw visie over Rom. 8 in relatie met jouw reactie.

Dat je weer met niets komt, was te voorspellen inderdaad.

Ik kom niet met het gewenste antwoord. De oorzaak is dat jij een totaal ander godsbeeld hebt. Dat kan en mag.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Desid:

Natuurlijk doet iedereen aannames, over alles uit het verleden.

Het verschil is, dat de ene aanname op basis van het bewijsmateriaal een plausibel verhaal oplevert, dat volgens de historische methoden is getoetst. En een andere aanname moet zich beroepen op blind geloof, of op vergaande complottheorieën, of in het positiefste geval op een minder elegante hypothese. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de aannames die door de geschiedwetenschap zijn getoetst en die proef hebben doorstaan. 

Helemaal eens, al zie ik niet waarom in jouw geval sprake is van een plausibeler verhaal dan bij zendeling.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Mullog:

Kijk, dat is (een van de redenen) waarom mijn geloof gestopt is. Zondvloeden, waterlopers, stilstaande zonnen, miljoenen die 40 jaar door een woestijn trekken, heiligen die opstaan uit het graf en mensen aanspreken waar nergens anders van wordt gemaakt, nergens anders gevoelde aardbevingen of geziene zonsverduisteringen, en nog veel meer, het kan allemaal niet. Het moet allemaal menselijke fantasie zijn. En als het dat is, wat is er dan nog te geloven?

In de geloofsleer heet dit volgens calvinisten een 'wondergeloof'. Je gelooft vanwege het vuurwerk, maar als het dan tegenvalt ben je weg.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei thom:

Je komt helemaal niet met een antwoord. Dat is iets anders dan een gewenst antwoord, zeg maar het geven door overvloed; het ware kadootje waar een ander iets aan heeft.

Je kunt ook iets concreter vragen, i.p.v. vage vragen te stellen en laten raden wat je wilt weten. Wat wil je weten over het geven door overvloed en het ware kadootje waar een ander iets aan heeft? Overigens spreek ik niet over een kadootje, ik spreek over kadootjes, een letter verschil, maar een groot verschil, en daarmee verdraai je net even wat ik beweerd heb, heel subtiel. Dat is wat ik bedoel met gewenste antwoorden geven. Daar doe ik niet aan mee.

[Desid 324]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Helemaal eens, al zie ik niet waarom in jouw geval sprake is van een plausibeler verhaal dan bij zendeling.

Misschien omdat je niet helemaal door hebt hoe geschiedwetenschap werkt?

Een complottheorie versus een door honderden, zo niet duizenden geleerden getoetst model. Zo moeilijk is het niet.