Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Mullog 641]

19 uur geleden zei Fundamenteel:

Een christen moet bereid zijn zonder compromis te sterven voor diens geloof.

In het topic 

Zei je onder andere het volgende (de citaten zijn wat ongelukkig weergegeven omdat het topic dicht zit en er dus geen citaten meer gegenereerd worden): 

Citaat

 

 Op 24-2-2019 

@sjako

Nee bloed vertegenwoordigd het leven, en al het leven behoort God toe.

Citaat

 

@Fundamenteel

Dus omdat bloed leven vertegenwoordigt zou ik daar van God mijn kinderen niet mee mogen redden? Bedenk maar eens een ongeluk met veel bloedverlies waar de dood zeker is zonder transfusie. God wilt dat we leven, de dood kwam onze wereld in door de satan.

 

 

Ik zie hier de volgende discrepantie: 

Een christen moet zijn leven geven voor het geloof. JG's geloven dat je geen bloed tot je mag nemen en geven vanwege dat geloof hun leven. Dat keur je dan echter weer af (niet alleen in dit citaat maar ook in andere). Terwijl ze dan toch precies doen wat jij beweert. 

Dan zeg je ook dat God wil dat we leven maar toch moet je voor je geloof sterven. 

Ik vind dat een paradox. 

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Algemeen ging het beter als nu.

Je moet stapel gek zijn als je naar een tijd terug wil waar 35% van de kinderen het eerste levens jaar niet haalde 50% van het restant hun 10e levensjaar niet haalde. Waar de gemiddelde leeftijd rond de 30 lag en waar vrouwen minimaal 6 kinderen moesten baren om alleen maar de bevolking op peil te houden. 

Voordeel was wel dat de gemiddelde duur van een huwelijk slecht 14 jaar was. Omdat de vrouw dan inmiddels wel bij een bevalling gestorven was ?

Nee, het was toen veel beter, zullen we maar zeggen. 

[Sjofar 15]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Welk argument dat Bonjour geeft vindt je niet waardig en waarom niet?

Als ik in 20 verschillende kranten verslagen lees van de Tour de France, dan zal ik daar, als het goed is, dagelijks van alle etappes dezelfde uitslag, met dezelfde tijden en uiteindelijk hetzelfde eindklassement.
Als daar een krant tussen zit die bij een stuk of 4 van de 21 etappes de nummer 2,3 en 4 in de rit uitslag omhusselt, dan zal dat na verloop van tijd opvallen en die krant zal als ongeloofwaardig bekend komen te staan. En terecht, met een goed argument!
Als je hetzelfde toepast op de bronnen die Jezus' leven beschrijven blijft er niets over. Niet omdat we de 'rituitslag' niet kennen, maar simpelweg omdat ze voortdurend van elkaar verschillen op allerlei punten.

Wat je zegt over die kranten is natuurlijk juist, maar is dat wel relevant nu? Als die ene krant tussen twintig andere kranten andere informatie geeft, is die krant inderdaad minder geloofwaardig geworden. Maar hoe pas je dat dan toe op de bronnen rond Jezus' leven? De voorbeelden die ik gaf kunnen inderdaad verschillende informatie geven, maar het is niet het geval dat de bronnen buiten de Bijbel allemaal hetzelfde zeggen over Jezus' leven, en de evangeliën iets totaal anders. Ook in bijvoorbeeld de Talmoed staat dit: 'Op de vooravond van Pesach werd Yeshu gehangen.' Maar de Talmoed zal niet snel zeggen dat Jezus is opgestaan, omdat dat natuurlijk niet geloofd werd binnen het jodendom. En Tacitus en Josephus Flavius, zeggen bepaalde dingen wel, en andere dingen niet om weer andere redenen. Het is echt niet zo dat alle werken samen het ene zeggen, en de vier evangeliën het andere. Je moet het dus niet als twee kampen zien, maar als verschillende werken die elk hun eigen visie geven. En natuurlijk ligt de opstanding nog het gevoeligst binnen het jodendom en bij de niet-gelovigen, en daar gaan ze dus meestal ook geen melding van maken. Bovendien zijn de vier evangeliën door mensen geschreven die ofwel apostel waren, ofwel in contact stonden met de apostelen. Dat komt dus nog het dichtst bij Jezus zelf in de buurt, en zou je best als betrouwbare ooggetuigenverslagen mogen zien. En als je de werken vergelijkt vind ik het wel opvallend dat alleen de Koran zegt dat Jezus niet gekruisigd is, en de vier evangeliën samen met andere werken zegt van wel. Dan mag je de Koran dus schrappen, omdat deze afwijkende informatie geeft?

10 uur geleden zei Bonjour:

Ten eerste is het niet waar. Bronnen verouderen niet. Nou ja, de bron wel, maar de informatie niet. Wat wel verandert is dat we steeds betere analyses erop doen en dat nu ook niet-christenen ze analyseren. Ik las al  ergens hier dat je de stukken niet met vooringenomen blik moet bekijken.

Ik zeg niet dat de informatie in de bronnen veroudert. En dat niet-christenen ook de Bijbel onderzoeken juich ik toe, als ze het inderdaad niet met een vooringenomen blik doen.

10 uur geleden zei Bonjour:

Ten tweede, als ik bronnen maar compleet in vertrouwen neem, moet ik aanvaarden dat een koe een lam baarde. Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Als ik alle oude bronnen even serieus neem, moeten we ook aanvaarden dat de Koran correct is, dat alle andere evangeliën en handelingen correct zijn. Dan zijn allemaal bronnen correct terwijl ze elkaar tegenspreken.

Ik zeg ook niet dat je bronnen maar gewoon compleet in vertrouwen moet nemen. Er zijn veel bronnen die elkaar tegenspreken, waardoor zeker niet alles juist kan zijn. Je moet bronnen vergelijken en daar conclusies uittrekken. Maar wat ik nu triest vind is dat er veel bronnen over Jezus spreken en dat op scholen nog altijd niet wordt onderwezen dat Jezus een historisch figuur is. De bronnen hebben dingen die elkaar tegenspreken, maar ze zeggen allen dat Jezus bestond. De meeste spreken ook over Jezus' dood. De opstanding wordt logischerwijs minder vaak vermeld, omdat deze informatie niet handig is in bijvoorbeeld een joods of islamitisch boek omdat die dit niet geloven.

10 uur geleden zei Bonjour:

Ten derde. Je kan nooit met zekerheid zeggen of iets nep is of niet. Maar het gaat om het totaal plaatje. Hoe passen alle puzzelstukjes het best in elkaar. We hebben bijvoorbeeld ook informatie over andere stromingen (oa de Bijbel) . Dus die zijn al heel vroeg ontstaan. Dat is vreemd als er een heel stel mensen rondloopt die precies weten wat er rond 30 CE in Jeruzalem gebeurd is.  Eén van de stromingen werd groter dan het sekte van het huidige christendom! Christenen die op reis gingen werden gewaarschuwd dat ze in andere steden wel de juiste kerk binnen gingen. En er was dus weinig tegengas van de mensen die de juiste overlevering kenden. 

Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt. Dat er verschillende stromingen zouden zijn neemt toch nog helemaal niet weg dat wat de Bijbel over Jezus zegt niet klopt? Het christendom moet wel gebaseerd zijn op Jezus' dood en opstanding, want dit is de kern van het geloof. Het christendom moet zich snel verspreid hebben door de evangelisatie.

[Fundamenteel 1.017]

18 uur geleden zei Mullog:

Je moet stapel gek zijn als je naar een tijd terug wil waar 35% van de kinderen het eerste levens jaar niet haalde 50% van het restant hun 10e levensjaar niet haalde. Waar de gemiddelde leeftijd rond de 30 lag en waar vrouwen minimaal 6 kinderen moesten baren om alleen maar de bevolking op peil te houden. 

Voordeel was wel dat de gemiddelde duur van een huwelijk slecht 14 jaar was. Omdat de vrouw dan inmiddels wel bij een bevalling gestorven was ?

Nee, het was toen veel beter, zullen we maar zeggen. 

Ja hey, als er nu een disease x uitbreekt, ligt dat dan aan een geloof of iets? Het gaat over het fatsoen in onze samenleving. En dan spreek ik over het christendom dichtbij en vlak na de verlichting he  

18 uur geleden zei Mullog:

In het topic 

Zei je onder andere het volgende (de citaten zijn wat ongelukkig weergegeven omdat het topic dicht zit en er dus geen citaten meer gegenereerd worden): 

Ik zie hier de volgende discrepantie: 

Een christen moet zijn leven geven voor het geloof. JG's geloven dat je geen bloed tot je mag nemen en geven vanwege dat geloof hun leven. Dat keur je dan echter weer af (niet alleen in dit citaat maar ook in andere). Terwijl ze dan toch precies doen wat jij beweert. 

Dan zeg je ook dat God wil dat we leven maar toch moet je voor je geloof sterven. 

Ik vind dat een paradox. 

JG geloven dan ook anders dan de meeste christenen wereldwijd. Als iemand vraagt of ik christen ben, met het risico gedood te worden, mag ik daar niet over liegen. 

21 uur geleden zei Bonjour:

Maar het gaat hier helemaal niet om ET. Het gaat niet om wat christenen bereikt hebben. 

Het gaat om correctheid van het christendom en voor de volledigheid van de basis van de huidige versies van het christendom. En daarvoor moet er minimaal iemand hebben rondgelopen die gekruisigd is en is opgestaan en vanuit de groep van die man moet er een beweging zijn ontstaan. Je kan meer eisen erbij  halen maar dit is de kern. Iemand die niet in één van de vier eisen kan geloven, heeft het denk ik moeilijk om te verdedigen dat hij zichzelf toch christen noemt.

Dat was vroeger anders. Een aanhanger van het docetisme ging hier niet mee akkoord. Het is de vraag of Paulus met deze eisen akkoord gaat. 

Het christendom is constant gebleven vanaf Nicea. Er is wel iets veranderd waardoor mensen, inderdaad ook christenen, van mening veranderden over de slavernij. Maar dat kan dus niet het christendom zijn geweest, want dat was al eeuwen hetzelfde. Slavernij is niet door het christendom afgeschaft.

Vrouwenkiesrecht in Nederland is er gekomen door ruilhandel. In 1900 stemden de conservatieven tegen de leerplicht omdat ze het zin niet krijgen over de bijzondere scholen. In 1917 moest er een grondwetswijziging komen voor het vrouwenkiesrecht, dus met 2/3-de meerderheid. De conservatieven zijn toen akkoord gegaan omdat ze in ruil hun eigen scholen mochten hebben. Het is niet gekomen dankzij het christendom,maar ondanks.

Maar dat heeft ook weer niets met de correctheid van het christendom te maken.

Het lijkt me nogal vanzelfsprekend dat Jezus uit de dood opstond. Als God alles op 6 dagen kan scheppen is dit kinderspel voor Hem. Wordt moeilijker op de rest in te gaan als het er niets mee te maken heeft. Maar dat doet er weinig toe. Wat telt is dat Jezus in het vlees onder ons leefde en in het vlees terugkomt.

[Bonjour 80]

12 uur geleden zei Sjofar:

Ik zeg niet dat de informatie in de bronnen veroudert. En dat niet-christenen ook de Bijbel onderzoeken juich ik toe, als ze het inderdaad niet met een vooringenomen blik doen.

Dit blijft grappig, maar het wordt ook irritant. Als een niet-christen met een uitkomst komt die niet bevalt, was ie vooringenomen. Lekker gemakkelijk. Als een onderzoeker van RATE met de uitkomst komt dat de aarde jong is, hoor ik nooit een dergelijke opmerking. Als een christen aantoont dat Jezus bestaan heeft ook niet.

Er zijn best veel vooringenomen meningen die de ronde doel. BV: Paulus schreef niet over wat Jezus deed en zei omdat zijn toehoorders dat al wisten. Waarom vooringenomen? Omdat Paulus les geeft in zijn brieven en een ander standpunt wil corrigeren. Als je dat wilt gebruik je best bruikbare argumenten of je refereert naar kennis die al aanwezig is. Hij gebruikt nooit iets wat Jezus deed of zei. Dat is een vooringenomen christelijke verdediging van het NT.

12 uur geleden zei Sjofar:

Maar wat ik nu triest vind is dat er veel bronnen over Jezus spreken en dat op scholen nog altijd niet wordt onderwezen dat Jezus een historisch figuur is.

Huh. Dit wordt zowat overal onderwezen. Terwijl er geen bewijzen voor zijn. Het is meer een soort traditie.

 

12 uur geleden zei Sjofar:

De bronnen hebben dingen die elkaar tegenspreken, maar ze zeggen allen dat Jezus bestond.

Maar er zijn ook bronnen die daar omheen draaien. Er zijn vervalste bronnen. En uiteindelijk houd je dan de evangeliën over. En die 4 zijn een hoofdstuk apart.

 

14 uur geleden zei Sjofar:

Dat er verschillende stromingen zouden zijn neemt toch nog helemaal niet weg dat wat de Bijbel over Jezus zegt niet klopt? Het christendom moet wel gebaseerd zijn op Jezus' dood en opstanding, want dit is de kern van het geloof. Het christendom moet zich snel verspreid hebben door de evangelisatie.

Nee, het huidige christendom kent Jezus' dood en opstanding op de lichamelijke manier. Maar dat is niet algemeen. Verder kan je je afvragen of een verhaal over een geestelijke Jezus makkelijker een lichamelijke versie ernaast kan krijgen, of een lichamelijke versie een puur geestelijke. Daarbij in acht nemend van welke versie we de eerste documenten hebben.

[Sjofar 15]

33 minuten geleden zei Bonjour:

Dit blijft grappig, maar het wordt ook irritant. Als een niet-christen met een uitkomst komt die niet bevalt, was ie vooringenomen. Lekker gemakkelijk. Als een onderzoeker van RATE met de uitkomst komt dat de aarde jong is, hoor ik nooit een dergelijke opmerking. Als een christen aantoont dat Jezus bestaan heeft ook niet.

Er zijn best veel vooringenomen meningen die de ronde doel. BV: Paulus schreef niet over wat Jezus deed en zei omdat zijn toehoorders dat al wisten. Waarom vooringenomen? Omdat Paulus les geeft in zijn brieven en een ander standpunt wil corrigeren. Als je dat wilt gebruik je best bruikbare argumenten of je refereert naar kennis die al aanwezig is. Hij gebruikt nooit iets wat Jezus deed of zei. Dat is een vooringenomen christelijke verdediging van het NT.

Het is inderdaad de bedoeling dat zowel christenen als niet-christenen niet vooringenomen kunnen zijn, al is het voor beide kampen moeilijk en gaat het niet altijd zoals het zou moeten.

Wat je over Paulus zegt snap ik niet helemaal. Het is waar dat de brieven van Paulus best corrigerend kunnen zijn. Maar er worden ook vaak praktische dingen genoemd voor in je geloofsleven. Vergeet niet dat Paulus (met eventuele reisgenoten) al die kerkgroepen eerst mede gesticht heeft. Hij is al in die steden geweest waaraan hij schrijft. Toen heeft hij ze natuurlijk over Jezus' leven verteld en veel mensen in die steden kwamen tot geloof. Het evangelie hadden ze al ontvangen dus. De brieven van Paulus helpt de mensen in hun geloofsleven, net als wij daar ook mogen kijken als we daar vragen over hebben.

41 minuten geleden zei Bonjour:

Huh. Dit wordt zowat overal onderwezen. Terwijl er geen bewijzen voor zijn. Het is meer een soort traditie.

Mij is dit, op het katholieke college, nooit onderwezen. Ik woon in België, dus ik weet niet of het in Nederland anders is. En ik vind ik het vreemd dat mensen Jezus' leven als onbewezen zien, omdat dit helemaal niet goed onderbouwd is.

46 minuten geleden zei Bonjour:

Maar er zijn ook bronnen die daar omheen draaien. Er zijn vervalste bronnen. En uiteindelijk houd je dan de evangeliën over. En die 4 zijn een hoofdstuk apart.

Van de meeste geschiedkundige gebeurtenissen bestaan ook documenten waarbij bepaalde zaken volledig ontkend worden. Dan is het een zaak van kijken wat het meest logisch is. Als er een aantal bronnen iets zeggen, terwijl een ander paar bronnen dat ontkennen moet je nagaan hoe sterk die ontkenning is. Als het gewoon een 'nee, dat is niet gebeurd' is, vraag je je toch zeer af waar de drang tot ontkenning vandaan is gekomen. Een paar vage ontkenningen maakt ook echt niet dat de vier evangeliën niet kloppen. En hoe zeggen die bronnen die jij noemt dat het dan wel is gegaan, buiten ontkennen?

En bijvoorbeeld Josephus Flavius kan voor een deel vervalst zijn. Maar dat het bestaan van Jezus in zijn werk en al die andere werken gewoon is toegevoegd in de loop der tijd, is niet logisch. Dan zou je dat over veel meer gebeurtenissen en bronnen kunnen zeggen. Zeker de oudere bronnen, zoals uit de oudheid, kunnen vervalst zijn. Of ze moeten 2000 jaar in een kluis hebben gelegen, met daarbij het bewijs dat dat daadwerkelijk zo is. Dan kan je het relatief zeker weten.

En waarom geloven we bijvoorbeeld dan wel Romeinse veldslagen, tegen bijvoorbeeld Germanen, die alleen door Romeinse schrijvers beschreven zijn? Als in een paar Germaanse documenten zou staan dat een bepaalde veldslag tegen hen niet gebeurd zou zijn, zou niemand dat toch krachtig vinden? Iedereen zou denken dat de Germanen het gebeurde ontkennen, alleen maar omdat dat voor hen beter uitkomt.

59 minuten geleden zei Bonjour:

Nee, het huidige christendom kent Jezus' dood en opstanding op de lichamelijke manier. Maar dat is niet algemeen. Verder kan je je afvragen of een verhaal over een geestelijke Jezus makkelijker een lichamelijke versie ernaast kan krijgen, of een lichamelijke versie een puur geestelijke. Daarbij in acht nemend van welke versie we de eerste documenten hebben.

Alle stromingen moeten alsnog gebaseerd zijn op een Jezus. Dat ze in ongeveer dezelfde tijd bestonden maakt het alleen maar aannemelijker dat ze dezelfde Jezus als oorsprong hebben. En een geestelijke of lichamelijke Jezus kan best van hetzelfde verhaal komen. Als een paar mensen Jezus hebben gezien in Jeruzalem en gaan in hem geloven, en vervolgens verspreiden die ook het verhaal in hun eigen dorp, dan is het eigenlijk verspreid los van zending. Hierdoor kan het verhaal veel meer aangetast worden, aangezien het van mond op mond overgaat. Maar het aangetaste verhaal vindt nog altijd zijn oorsprong bij de echte Jezus.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Sjofar:

Wat je over Paulus zegt snap ik niet helemaal.

Bonjour heeft een opvatting over Paulus die je her en der op internet bij elkaar kunt rapen als je wilt. Het echte onderzoek naar Paulus weet natuurlijk wel beter.

[Tomega 311]

30 minuten geleden zei Desid:

Het echte onderzoek weet natuurlijk wel beter.

Personificatie van onderzoek, personificatie van het weten, en bijvoegelijke echtheid in natuurlijkheid. 
Dat kun je niet serieus tegenover een opvatting van een levend persoon plaatsen.

Beter iets in overtuiging geraapt en niet licht opgevat,
dan iets zonder overtuiging lichtvaardig verwerpen:
je eigen inbreng is ondertussen volmaakt leeg.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

En dan spreek ik over het christendom dichtbij en vlak na de verlichting he  

Toen was het misschien iets beter, maar niet veel. Pas in de 19e eeuw zijn er grote stappen gezet. Je hebt wel een romantisch beeld van de vroegere wereld ?

5 uur geleden zei Fundamenteel:

JG geloven dan ook anders dan de meeste christenen wereldwijd. Als iemand vraagt of ik christen ben, met het risico gedood te worden, mag ik daar niet over liegen. 

De JG hebben misschien een wat andere invulling van het christelijk geloof, maar ze nemen dezelfde, naam mijn mening niet zo slimme, beslissingen als jij vanuit hun geloof. Als jij het doet is het principieel en goed, als zij het doen klopt het niet. Dat is wat ik constateer en ik zie het verschil niet. Dat is wat ik wilde zeggen. 

2 uur geleden zei Sjofar:

En bijvoorbeeld Josephus Flavius kan voor een deel vervalst zijn.

Voor de goede orde, hieronder uit de wiki

Citaat

De Joodse historicus Flavius Josephus noemde Jezus van Nazareth mogelijk in twee passages van zijn Oude Geschiedenis van de Joden, gepubliceerd in 93/94 n.Chr. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum en gaat over de levensloop van Jezus. De betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum wordt al sinds de 17e eeuw betwist en vanaf de 19e eeuw is men het er over het algemeen over eens dat het op zijn minst veranderd of zelfs volledig vervalst is door christelijke schrijvers. De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek.

De reden dat ik dit even aangeef is omdat je bij mij de indruk wekt dat Flavius Josephus een hele verhandeling over Jezus geschreven heeft maar het gaat om 2 vermeldingen waarvan er een als vervalst wordt beschouwd. Misschien is het niet je bedoeling om dat te doen maar dat duidelijk is dat we het over niet meer dan een soort van voetnoot in dat werk hebben. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Sjofar:

En waarom geloven we bijvoorbeeld dan wel Romeinse veldslagen, tegen bijvoorbeeld Germanen, die alleen door Romeinse schrijvers beschreven zijn?

Misschien omdat er archeologisch bewijs is voor die veldslagen? (voor de duidelijkheid, ik ben daar geen deskundige in, maar ik weet wel dat voor Jezus geen archeologisch bewijs is). Misschien omdat "Commentarii Rerum in Gallia Gestarum" van Julius Ceasar een verslag van hem is dat gericht is aan de senaat en daarmee als document toen al een formele status had (en Julius veel last gehad zou hebben als er veel duidelijke leugens in hadden gestaan)? 

En het hele christelijk geloof is opgehangen aan de erfzonde en het offer dat Jezus brengt. Dat betekent dat hij bestaan moet hebben omdat het geloof anders geen inhoud heeft. Alexander de Grote of Socrates hoeven niet bestaan te hebben maar zouden ook kunnen verdichtingen zijn van verschillende personen of gebeurtenissen of werken aan zich toegeschreven kunnen hebben zonder dat ze ooit bestaan hebben. Daarmee gaat de wereldgeschiedenis niet overhoop of verandert de loop van de ervan niet of wordt niet ergens een basis onderuit gehaald. Lijkt mij dat dit ook misschien een rol speelt.  

[Sjofar 15]

20 minuten geleden zei Mullog:

De reden dat ik dit even aangeef is omdat je bij mij de indruk wekt dat Flavius Josephus een hele verhandeling over Jezus geschreven heeft maar het gaat om 2 vermeldingen waarvan er een als vervalst wordt beschouwd. Misschien is het niet je bedoeling om dat te doen maar dat duidelijk is dat we het over niet meer dan een soort van voetnoot in dat werk hebben. 

Nee, ik weet dat het om vermeldingen gaat. Ik noemde hem samen met enkele andere bronnen waarin Jezus vermeld is. Die vermeldingen dienen slechts ter ondersteuning van het idee dat Jezus bestaan heeft. En voor meer informatie over Jezus' leven moet je natuurlijk in de vier evangeliën kijken.

6 minuten geleden zei Mullog:

Misschien omdat er archeologisch bewijs is voor die veldslagen? (voor de duidelijkheid, ik ben daar geen deskundige in, maar ik weet wel dat voor Jezus geen archeologisch bewijs is). Misschien omdat "Commentarii Rerum in Gallia Gestarum" van Julius Ceasar een verslag van hem is dat gericht is aan de senaat en daarmee als document toen al een formele status had (en Julius veel last gehad zou hebben als er veel duidelijke leugens in hadden gestaan)? 

Ja, archeologie kan een aanleiding zijn tot het serieus nemen van bepaalde bronnen. Het gevaar is dan wel dat je bij enige aanwijzing van een veldslag al snel een bron die daar melding van doet te serieus neemt, zodat je een fout beeld van de geschiedenis kan krijgen. In veel bronnen zijn verhalen verdraaid om er zelf beter uit te komen. Natuurlijk is archeologie niet het handigst om meer te weten te komen over Jezus. Over het algemeen moet je voor het leven van personen het doen met geschriften, zoals de vier evangeliën in het geval van Jezus. In het geval van Caesar zal er zeker veel juist zijn, maar er is ook in zijn geval veel verdraaid of weggelaten wanneer hem dat beter uitkwam. Hij wilde door de Bello Gallico bijvoorbeeld ook de indruk geven dat hij alles onder controle had in Gallië, en dat hij best nog een verlenging van zijn taak verdiende. Hij heeft echter ook veel nederlagen geleden, die hij zo verdraaide alsof het leek of hij de schade zo goed had beperkt, en vele manschappen het leven heeft gered. Daarom benadrukte hij ook zo vaak de dapperheid van de Galliërs, want dan was het extra stoer als hij wist te winnen, en stel dat hij verloor was het begrijpelijk en was het ook heldhaftig dat hij het toch geprobeerd had. En dat in de plaats van de nederlaag onder ogen te zien. Door hoe Caesar verslag deed, heeft hij veel langer in Gallië kunnen dienen dan eerst de bedoeling was.

18 minuten geleden zei Mullog:

En het hele christelijk geloof is opgehangen aan de erfzonde en het offer dat Jezus brengt. Dat betekent dat hij bestaan moet hebben omdat het geloof anders geen inhoud heeft. Alexander de Grote of Socrates hoeven niet bestaan te hebben maar zouden ook kunnen verdichtingen zijn van verschillende personen of gebeurtenissen of werken aan zich toegeschreven kunnen hebben zonder dat ze ooit bestaan hebben. Daarmee gaat de wereldgeschiedenis niet overhoop of verandert de loop van de ervan niet of wordt niet ergens een basis onderuit gehaald. Lijkt mij dat dit ook misschien een rol speelt.  

Dat is waar. Jezus' bestaan is erg belangrijk voor de wereld omdat het christendom zo groot is geworden. Ook Homerus is daar een goed voorbeeld van. Waarschijnlijk bestond hij niet, maar daar geeft niemand om: het gaat om zijn werken en niet om hem.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

En het hele christelijk geloof is opgehangen aan de erfzonde en het offer dat Jezus brengt.

Het hangt er maar vanaf wie je het vraagt. Een Orthodox christen zal waarschijnlijk zeggen: aan de incarnatie.

[sjako 699]

Een tijdje geleden hadden wij de Ontwaakt met het onderwerp bewijs dat Jezus bestaan heeft. Hierbij de link naar een digitaal exemplaar

https://www.jw.org/nl/publicaties/tijdschriften/ontwaakt-nr5-2016-oktober/

 

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei sjako:

Een tijdje geleden hadden wij de Ontwaakt met het onderwerp bewijs dat Jezus bestaan heeft. Hierbij de link naar een digitaal exemplaar

Je hebt het maar druk met die propaganda voor een zelf geplaveide weg die dood loopt.

[sjako 699]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je hebt het maar druk met die propaganda voor een zelf geplaveide weg die dood loopt.

Ik zou maar oppassen met die valkuilen in jou hobbelpaatje. Die Ontwaakt gaat heel uitgebreid op de vraag in of Jezus heeft bestaan of niet. Je hoeft het niet te lezen hoor. 

[antoon 298]

Weetje wat het is met de lectuur van JG. er worden ook vaak deskundigen die niet JG zijn aan het woord gelaten. Voor iedereen hier en niemand uitgezonderd is het een baken van licht niet alleen betreffende de Bijbel maar ook voor aanverwante zaken, die nevenzaken die raakvlakken hebben met de schrift zijn wel zo veelomvattend dat je ook kan zeggen, met bijna alles heeft het boek iets te maken.

Terecht kan je stellen dat wat JG uitleggen met iedere vertaling ongeveer wel te staven is, zelf kijk ik ook regelmatig naar andere vertalingen, een must omdat je gesterkt  wordt door verschillende woorden of benamingen maar wel een met de strekking van de verzen.

De nieuwe versie gaat met de tijd mee,  woorden waarvan men verwacht dat ze minder gebezigd gaan worden zijn vervangen, zoals terstond door snel. Er staan een zeer goede mogelijkheden om snel iets op te zoeken, prachtige landkaarten zoals je echt nergens vind en meer. Miljoenen gaan ook de deur of omoet ik zeggen de drukkerij uit.

 

3 maart 2019 bewerkt door antoon

[Desid 324]

18 uur geleden zei sjako:

Een tijdje geleden hadden wij de Ontwaakt met het onderwerp bewijs dat Jezus bestaan heeft. Hierbij de link naar een digitaal exemplaar

https://www.jw.org/nl/publicaties/tijdschriften/ontwaakt-nr5-2016-oktober/

 

Wel aardig stuk, maar lang niet voldoende als antwoord op sceptici. Een autoriteitsargument aan de hand van een autoritaire Duitser van meer dan 50 jaar geleden zal lang niet op iedereen indruk maken, sterker nog, mensen bevestigen in hun scepsis.

Beter is gewoon de methode van de geschiedwetenschap duidelijk te maken en de daarbij horende stand van het onderzoek. 

[Fundamenteel 1.017]

20 uur geleden zei Mullog:

Toen was het misschien iets beter, maar niet veel. Pas in de 19e eeuw zijn er grote stappen gezet. Je hebt wel een romantisch beeld van de vroegere wereld ?

De JG hebben misschien een wat andere invulling van het christelijk geloof, maar ze nemen dezelfde, naam mijn mening niet zo slimme, beslissingen als jij vanuit hun geloof. Als jij het doet is het principieel en goed, als zij het doen klopt het niet. Dat is wat ik constateer en ik zie het verschil niet. Dat is wat ik wilde zeggen. 

Ja dat klopt, ik romantiseer ons verleden voor de massa migratie. Mijn grootmoeder liet de hele dag en avond haar voordeur openstaan, dat was de normaalste zaak in het westen. Later is ze enkele malen overvallen en zonder de hulp van de katholieke kerk had ze nooit een rusthuis kunnen betalen met haar klein pensioentje. Dat terwijl de overvallers wellicht meer uitkering dan zij pensioen krijgen.

Christendom draait rond leven, en niet rond de wet van Mozes. De letter brengt de dood, maar de geest het leven. Een leven redden of je leven geven voor je geloof zijn mijn inziens andere zaken. Maar ik snap uw punt wel, hoewel ik niet volg. 

 

 

3 maart 2019 bewerkt door Fundamenteel
Nuance

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei sjako:

Een tijdje geleden hadden wij de Ontwaakt met het onderwerp bewijs dat Jezus bestaan heeft. Hierbij de link naar een digitaal exemplaar

https://www.jw.org/nl/publicaties/tijdschriften/ontwaakt-nr5-2016-oktober/

 

Ik wil hier wel even op in gaan.
Als je stelt Jezus te willen bewijzen, dan moet dat je dus toen tegenover mensen die niet van zijn bestaan zijn overtuigd. Immers, bij mensen die dat wel zijn is het niet nodig om het te bewijzen.
Welnu, met die ogen ben ik het stuk gaan lezen en lig ik eerlijk gezegd vrij snel in een deuk.

Er worden eerst een aantal mensen geciteerd.
Michael Grant houdt het bij 'gezien de Bijbel kunnen we het niet ontkennen', dit zegt dus helemaal niets.
Rudold Bultmann zegt 'twijfel is ongegrond en het weerleggen niet waard' . Ook dat bewijst niets, hier trekt men zonder één argument het commentaar in twijfel.
Will Durant zegt dat het toch ongelooflijk is dat slechts een paar mensen zo iets zouden kunnnen hebben verzonnen. Gefeliciteerd Will! Hiermee bewijs je ook het gelijk van de Mormonen en Scientology. Ook Durant kan dus worden afgevoerd.
Albert Einstein denkt dat Jezus echt was. Nou, verdiep je eens in wat hij werkelijk denkt over geloof, hij betitelde dit als 'kinderlijk bijgeloof'.

Met het opvoeren van deze 4 wordt dus precies het tegenovergestelde gedaan van wat men zou moeten willen. Men laat degenen die niet zijn overtuigd van Jezus hier afhaken. Eerlijk gezegd denk ik hier al: "Pff, wéér zo'n stuk waarin de schrijver eigenlijk niets anders doet dan zijn eigen idee over God tegenover zichzelf verheerlijken"

Maar goed, ik zou het hele stuk doornemen dus ik verder.
Vervolgens worden Tacitus, Pluetonius, Falvous Josephus, en Plinius opgevoerd. Het is mij nu wel duidelijk dat dit artikel in het geheel niets onthult, maar slecht oude tot op het bot uitgekauwde argumenten herhaalt. Argumenten die door de Jehova Getuige worden geslikt zoals alles kritiekloos wordt geslikt dat door het besturende lichaam wordt gedicteerd. Iemand die echter de moeite neemt om zich enigszins te verdiepen in de schrijvers, weet dat de bedoelde passages aan ernstige twijfel onderhevig zijn: ofwel zijn het latere toevoegingen, ofwel is het maar de vraag of het hier wel gaat om de Bijbelse Jezus.

Onder stukje 'bijbels bewijs' wordt het werkelijk interessant. HIER volgt werkelijk het beste stuk uit het artikel.
De schrijver haalt de historische context uit het boek Lukas aan. Hij noemt mensen als Tiberius Caesar, Pontius Pilatus, Herodes districtsregeerder van Galilea, Filippus districtsregeerder van het land Iturea en Trachonitis, en Lysanias, overpriester Annas, Kajafas. Gevolgd door de werkelijk fantastische (en kloppende!) bewering dat deze personen zeer bekend zijn onder historici.
En dat klopt! Ze zijn bekend onder historici!
Echter..... wat de schrijver van het artikel hier even weglaat: Jezus is dat niet.
En dát aantonen, was nu net waar het de schrijver toch om te doen was.

Wederom doet hij hier dus precies het tegenovergestelde van wat hij zou moeten doen: hij geeft degenen die niet zijn overtuigd van Jezus, geen enkel argument van het bestaan van Jezus.

Ronduit zielig wordt het aan het eind, als de schrijver komt met een zin als " Het is belangrijk om te weten of Jezus echt heeft bestaan, omdat zijn onderwijs belangrijk is. Jezus leerde mensen bijvoorbeeld hoe ze een gelukkig en zinvol leven kunnen leiden". Tsja, voor mensen die denken dat Jezus mensen leerde hoe ze moesten leven, is de vraag of hij bestond al een gepasseerd station.

Conclusie: het artikel bewijst NIET dat Jezus heeft bestaan en draagt werkelijk niets bij aan de discussie daarover. Het is alleen maar bedoeld en geschreven om onder de JG's te verspreiden en hen het idee te geven dat ze een wel doordachte en goed gefundeerde positie in nemen. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Desid:

Wel aardig stuk, maar lang niet voldoende als antwoord op sceptici. Een autoriteitsargument aan de hand van een autoritaire Duitser van meer dan 50 jaar geleden zal lang niet op iedereen indruk maken, sterker nog, mensen bevestigen in hun scepsis.

Beter is gewoon de methode van de geschiedwetenschap duidelijk te maken en de daarbij horende stand van het onderzoek. 

Het is natuurlijk ook bedoeld voor het grote publiek. Maar het geeft toch aardig aan dat er wel degelijk bewijzen zijn.

4 uur geleden zei antoon:

De nieuwe versie gaat met de tijd mee,  woorden waarvan men verwacht dat ze minder gebezigd gaan worden zijn vervangen, zoals terstond door snel. Er staan een zeer goede mogelijkheden om snel iets op te zoeken, prachtige landkaarten zoals je echt nergens vind en meer. Miljoenen gaan ook de deur of omoet ik zeggen de drukkerij uit.

Ik heb sinds kort de grote versie, gewoon de gedrukte versie. Leest lekker voor grote stukken te lezen. Ik ben ook blij met deze heldere vertaling.

[Mullog 641]

21 uur geleden zei Sjofar:

Nee, ik weet dat het om vermeldingen gaat.

<knip><knip>

Dat is waar. Jezus' bestaan is erg belangrijk voor de wereld omdat het christendom zo groot is geworden. Ook Homerus is daar een goed voorbeeld van. Waarschijnlijk bestond hij niet, maar daar geeft niemand om: het gaat om zijn werken en niet om hem.

Dat doe je goed, je zaait twijfel bij allerlei andere historische figuren om zo de historiciteit van Jezus te versterken  Maar het maakt verder niks uit. Mijn punt is dat Jezus bestaan moet hebben omdat het christendom anders geen basis heeft. Of Homerus wel of niet bestaan heeft, wat maakt het uit? We hebbende de Ilias en De odyssee, los van of deze nu echt door Homerus geschreven zijn. En of Julius zijn rapport opgesmukt heeft doet in dat verband ook niet ter zake. Maar er is geen eenduidige bewijs dat er wel of niet een historische Jezus geweest is.  

20 uur geleden zei Desid:

Het hangt er maar vanaf wie je het vraagt. Een Orthodox christen zal waarschijnlijk zeggen: aan de incarnatie.

Ongetwijfeld heb je gelijk. Maar in relatie tot mijn bovenstaande punt maakt het natuurlijk  niks uit wie in dit verband wat waar van vindt.  

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja dat klopt, ik romantiseer ons verleden voor de massa migratie.

Ouwe moeder heb jij, als je het over het christendom van net na de verlichting hebt ? 

Op 2-3-2019 om 07:28 zei Fundamenteel:

En dan spreek ik over het christendom dichtbij en vlak na de verlichting he  

 

[Fundamenteel 1.017]

Hehehehe

[Sjofar 15]

2 uur geleden zei Mullog:

Dat doe je goed, je zaait twijfel bij allerlei andere historische figuren om zo de historiciteit van Jezus te versterken  Maar het maakt verder niks uit. Mijn punt is dat Jezus bestaan moet hebben omdat het christendom anders geen basis heeft. Of Homerus wel of niet bestaan heeft, wat maakt het uit? We hebbende de Ilias en De odyssee, los van of deze nu echt door Homerus geschreven zijn. En of Julius zijn rapport opgesmukt heeft doet in dat verband ook niet ter zake. Maar er is geen eenduidige bewijs dat er wel of niet een historische Jezus geweest is.  

Jij noemde Alexander de Grote en Socrates als voorbeeld, ik noemde Homerus. Van alle drie zou het niet heel erg zijn mochten ze niet bestaan. De geschiedenis is ook niet direct gebaseerd op de persoon zelf. Bij het christendom is dat wel het geval. Als Jezus niet bestaan zou hebben, is het christendom niet meer gebaseerd op echtheid, wat het geloof - buiten de lessen over waarden en normen - niet meer zo waardevol maakt.

[Bonjour 80]

Wat wel grappig is dat christenen meestal voorstander zijn van vroege datering van de evangeliën. Maar dat heeft ook een keerzijde, want van elke bron die een aantal jaar na het verschijnen van het eerste verschijnt wordt geschreven, kan niet worden gezegd of de bron terug te voeren is op een ooggetuige van Jezus of op een evangelie.

dan zijn er nog twee bronnen die stelselmatig worden weggelaten:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu en Epiphanius, (Panarion 29.3) uit de 4de eeuw. Deze  2 praten over een Jezus die leefde ten tijde van Koning Alexander. Maar die stierf 76 BCE.

Op 2-3-2019 om 10:19 zei Sjofar:

Wat je over Paulus zegt snap ik niet helemaal. Het is waar dat de brieven van Paulus best corrigerend kunnen zijn. Maar er worden ook vaak praktische dingen genoemd voor in je geloofsleven. Vergeet niet dat Paulus (met eventuele reisgenoten) al die kerkgroepen eerst mede gesticht heeft. Hij is al in die steden geweest waaraan hij schrijft. Toen heeft hij ze natuurlijk over Jezus' leven verteld en veel mensen in die steden kwamen tot geloof. Het evangelie hadden ze al ontvangen dus. De brieven van Paulus helpt de mensen in hun geloofsleven, net als wij daar ook mogen kijken als we daar vragen over hebben.

Dit lijkt me nu een vooringenomen standpunt. Er is ook nog een andere brief, Clemens I die ook met geen woord rept over dingen die Jezus zei. Die wordt ook vroeg gedateerd. Een Jehova aan de deur begon binnen een paar minuten met "Jezus zei ..."  hetgeen aangeeft hoe belangrijk de uitspraken van Jezus zijn en hoe verhelderend. Je kan gelijk hebben, maar je hoeft geen gelijk te hebben. Ik acht het onwaarschijnlijk. Bovendien zegt Paulus "12 Want ik heb ook hetzelve niet van een mens ontvangen, noch geleerd, maar door de openbaring van Jezus Christus. " Gal 1. deze man joeg op chrtistenen en hoort niets van hen over Jezus.

 

Op 2-3-2019 om 10:19 zei Sjofar:

Mij is dit, op het katholieke college, nooit onderwezen. Ik woon in België, dus ik weet niet of het in Nederland anders is. En ik vind ik het vreemd dat mensen Jezus' leven als onbewezen zien, omdat dit helemaal niet goed onderbouwd is.

Ik snap dit niet. Misschien is er sprake van een spraak verwarring. Je hebt 3 versies van Jezus die meestal gebruikt worden. De klassieke, gelovige versie: Jezus heeft bestaan en heeft wonderen verricht en is gekruisigd en opgestaan. de tweede is de historische Jezus: Jezus heeft rondgelopen en heeft een sekte gestart. Geen wonderen, geen opstanding. De derde is de mythische Jezus: Jezus heeft alleen bestaan als geestelijk wezen. Versie 1 zal op een katholieke school worden onderwezen. Versie 2 is de meest gangbare in de niet-gelovige kringen. Versie 3 wordt zoveel mogelijk verdrongen, al is de eerste argumentatie die ik erover gehoord heb al 100 jaar oud.

 

Op 2-3-2019 om 10:19 zei Sjofar:

Alle stromingen moeten alsnog gebaseerd zijn op een Jezus. Dat ze in ongeveer dezelfde tijd bestonden maakt het alleen maar aannemelijker dat ze dezelfde Jezus als oorsprong hebben. En een geestelijke of lichamelijke Jezus kan best van hetzelfde verhaal komen. Als een paar mensen Jezus hebben gezien in Jeruzalem en gaan in hem geloven, en vervolgens verspreiden die ook het verhaal in hun eigen dorp, dan is het eigenlijk verspreid los van zending. Hierdoor kan het verhaal veel meer aangetast worden, aangezien het van mond op mond overgaat. Maar het aangetaste verhaal vindt nog altijd zijn oorsprong bij de echte Jezus.

Maar een verhaal dat Jezus met bv Pilatus verbindt, verliest niet zo snel al zijn aardse elementen. Andersom gaat gemakkelijker. En dan kom je bij de evangeliën, die meestal gezien worden als ooggetuige verslagen of in ieder geval gebaseerd op ooggetuige verhalen. Dat is zeer twijfelachtig, bv door het gebruik van mythen, hergebruik van OT materiaal en stijlopbouw. Het is waarschijnlijker dat de evangeliën gewoon fictie zijn. Dat verklaart ook beter de essentiële verschillen in de evangeliën.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vervolgens worden Tacitus, Pluetonius [sic], Falvous Josephus [sic], en Plinius opgevoerd. Het is mij nu wel duidelijk dat dit artikel in het geheel niets onthult, maar slecht oude tot op het bot uitgekauwde argumenten herhaalt. ... Iemand die echter de moeite neemt om zich enigszins te verdiepen in de schrijvers, weet dat de bedoelde passages aan ernstige twijfel onderhevig zijn: ofwel zijn het latere toevoegingen, ofwel is het maar de vraag of het hier wel gaat om de Bijbelse Jezus.

Iemand die de moeite neemt zich erin te verdiepen aan de hand van professionele historische methoden, komt tot de conclusie dat het zeker in vier van de vijf passages wel gaat over de Jezus/Christus over wie ook het NT gaat.

Daarnaast is het alleen bij één van de twee passages in Josephus' werk duidelijk dat er later aan gerommeld is, maar de meeste historici denken wel dat ook deze passage gebaseerd is op iets wat Josephus over Jezus schreef.

Van de genoemde passages zijn die van Tacitus en de tweede van Josephus het meest interessant, omdat ze laten zien hoe een Joodse en een Romeinse schrijver eind 1e, begin tweede eeuw, over Jezus/Christus schreven. (En inderdaad gaan ze er gewoon vanuit dat Jezus/Christus een historisch figuur was, net als alle bronnen uit de oudheid.)

22 minuten geleden zei Bonjour:

En dan kom je bij de evangeliën, die meestal gezien worden als ooggetuige verslagen of in ieder geval gebaseerd op ooggetuige verhalen. Dat is zeer twijfelachtig, bv door het gebruik van mythen, hergebruik van OT materiaal en stijlopbouw. Het is waarschijnlijker dat de evangeliën gewoon fictie zijn. Dat verklaart ook beter de essentiële verschillen in de evangeliën.

Dit is flauwekul.

Volgens de kritische/wetenschappelijke bestudering van de evangeliën zijn deze geschriften niet geschreven door ooggetuigen (althans waarschijnlijk niet). Maar of een auteur ooggetuige is, is dan ook vooral een dingetje in apologetische discussies en niet echt onder historici.

Daarnaast is de kwalificatie van de evangeliën als 'gewoon fictie' vooral de wens van christenhaters. Volgens vrijwel alle ter zake kundige historici gaan de verhalen in de evangeliën terug op gebeurtenissen uit de jaren 20-30 in Palestina. (Dat sluit natuurlijk niet uit dat er onderdelen fictie zijn, en het wil zeker niet zeggen dat elk verhaal of uitspraak een historische kern heeft.)