Gaan voor elkaar in het huwelijk

[Gaitema 439]

Soms bereiken me normen en waarden die me verbazen. Onze gemeente steunt een alleenstaande moeder wienst man haar verliet, omdat hun zoon ongeneeslijk ziek is en liet nog een paar kinderen achter. Nu is ze zelf ook ongeneeslijk ziek. Ik had er met een collega over. Hij kende een vrouw wiens man ook ongeneeslijk ziek werd en uiteindelijk stierf. Ze bleef een jaar bij hem. Dat vond hij heel goed van haar, dat ze nog een jaar bleef. Immers was het niet haar idee van de relatie om zo'n toekomst te hebben. Hij vond het begrijpelijk dat zij haar zieke man na een jaar achter liet en een relatie met een gezonde man starte. Immers dat is toch wat je zoekt in het leven.

Ik denk dan, komt het door mijn christelijke moraal dat ik bij hem zou blijven tot zijn dood, als ik haar wat was? Dat het leven ook vraagt om door diepten te gaan?

 

20 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei Gaitema:

Soms bereiken me normen en waarden die me verbazen. Onze gemeente steunt een alleenstaande moeder wienst man haar verliet, omdat hun zoon ongeneeslijk ziek is en liet nog een paar kinderen achter. Nu is ze zelf ook ongeneeslijk ziek. Ik had er met een collega over. Hij kende een vrouw wiens man ook ongeneeslijk ziek werd en uiteindelijk stierf. Ze bleef een jaar bij hem. Dat vond hij heel goed van haar, dat ze nog een jaar bleef. Immers was het niet haar idee van de relatie om zo'n toekomst te hebben. Hij vond het begrijpelijk dat zij haar zieke man na een jaar achter liet en een relatie met een gezonde man starte. Immers dat is toch wat je zoekt in het leven.

Ik denk dan, komt het door mijn christelijke moraal dat ik bij hem zou blijven tot zijn dood, als ik haar wat was? Dat het leven ook vraagt om door diepten te gaan?

 

Het beste is meestal niet het gemakkelijkste. Mijn mening is dat je beter gewoon trouw kunt blijven, al is dit nog zo moeilijk. Dit leven gaat niet over je eigen plezier of welzijn. Het gaat over hogere zaken. 

[Tomega 311]

Het is egocentrisch, want niemand weet of hij zelf morgen nog gezond is. 
En het is ongeloof, want iedereen weet dat een plek in de hemel in geen enkel geloof wordt toebereid voor wie tijdens zijn leven niet rekent met God.
En wie rekent met God, rekent ermee dat het aardse tijdelijk is, en gevolgd wordt door een betere toekomst, In welke toekomst ook beslissend is hoe de liefde je leven ook daadwerkelijk beheerste. Of niet.

Dus je zou denken inderdaad dat het komt door je christelijke moraal. Maar die moraal was in het verre verleden niet alleen christelijk. Het huwelijk was al vanaf Adam en Eva bedoeld voor één man en één vrouw. Kijk bijvorbeeld naar Noach en zijn familie. Ook in de tijd van Abtraham gold een zeer strenge norm onder niet-joden als het gaat om echtbreuk (Sara en Rebekka die doorgingen voor zusters van hun mannen). En ook de Joden moesten het stellen met die ene partner. De scheidbrief kennen we als voorbeeld. Jezus zegt daarvan dat die werd gegeven vanwege de hardheid van de harten: er werd slecht gedaan en de scheidbrief zorgde voor de rechten die eraan verbonden werden voor de vrouw. Maar zegt Christus: vanaf den beginne is het zo niet geweest. Dus eerder dan al dat andere, was er de norm van elkaar liefhebben tot de dood erop volgt. Trouw is een onderdeel van liefhebben. Dat echter wordt tegenwoordig niet meer zo begrepen. Liefde is tegenwoordig het genot van een relatie. Het goede deel ervan alleen tot het tegndeel lijkt. Maar geen enkel relatie is alleen genot, en dat was het zelfs niet voor Salomo die toch echt wel zoveel vrouwen en rijdom en ruimte en wijsheid had, dat hij er maximaal zijn voordeel mee zou kunnen doen.

20 september 2018 bewerkt door Tomega

[Gaitema 439]

Zojuist zei Willempie:

Het beste is meestal niet het gemakkelijkste. Mijn mening is dat je beter gewoon trouw kunt blijven, al is dit nog zo moeilijk. Dit leven gaat niet over je eigen plezier of welzijn. Het gaat over hogere zaken. 

Daarin zit denk ik vaak het verschil. Dat we geloven in een levensopdracht, ook ten aanzien van ons partner, waar iemand die geen Christen is dat doel niet zo nastreeft. 

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Daarin zit denk ik vaak het verschil. Dat we geloven in een levensopdracht, ook ten aanzien van ons partner, waar iemand die geen Christen is dat doel niet zo nastreeft. 

Ik ken ook niet-christenen die hoge maatstaven hebben en trouw ontzettend belangrijk vinden. Christenen kunnen hun motivatie beter verwoorden, denk ik. Niet-christenen die dezelfde hoge maatstaven nastreven kunnen niet goed uitleggen waarom ze dat doen.  Maar ze doen het evengoed. Ik heb een atheïstische oom gehad (helaas jong overleden) waarvan zijn vrouw vreemd ging. Maar van scheiden wilde hij niets weten. "Dat doen wij in onze familie niet." Klaar. Punt!    

[Gaitema 439]

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik ken ook niet-christenen die hoge maatstaven hebben en trouw ontzettend belangrijk vinden. Christenen kunnen hun motivatie beter verwoorden, denk ik. Niet-christenen die dezelfde hoge maatstaven nastreven kunnen niet goed uitleggen waarom ze dat doen.  Maar ze doen het evengoed. Ik heb een atheïstische oom gehad (helaas jong overleden) waarvan zijn vrouw vreemd ging. Maar van scheiden wilde hij niets weten. "Dat doen wij in onze familie niet." Klaar. Punt!    

Dank je. Dat is mooi om te horen. Het is de liefde dat hen ook drijft, denk ik.

[Willempie 1.410]

54 minuten geleden zei Gaitema:

Dank je. Dat is mooi om te horen. Het is de liefde dat hen ook drijft, denk ik.

Ja, maar ook een mate van trots en eergevoel. Ik bedoel dat helemaal niet negatief. Ik heb er de grootste bewondering voor. Mensen die alleen maar op hun eigen welzijn en goed voelen uit zijn, zijn watjes en niet bewonderenswaardig. Ik houd van helden! Ik denk ook dat de wereld daar behoefte aan heeft. Ik ben ook een schijtert! Ik dacht altijd dat ik nergens bang voor was en dat angst mij onbekend was. Nu besef ik dat ik niet de moed heb om te doen wat Jezus ons opdroeg te doen, namelijk om de zieken te genezen etc. Ik bid wel maar in het openbaar ben ik te bang om voor zieken te bidden, terwijl ik diep in mijn hart weet dat God mij de gave van genezing heeft gegeven. Ik ben daar erg mee bezig momenteel. Misschien wil jij voor me bidden. Ik wil geen lafaard zijn maar een held in God's leger. Ik ben hier momenteel dag en nacht mee bezig, om hier uit te komen. Ik vermoed dat ik al mijn trots en gevoel voor eigenwaarde op moet geven en bereid moet worden een dwaas te worden voor Jezus. En ik vermoed dat ik nog niet zover ben. Ik heb een ongelovige vriend die langzaam aan het afsterven is. Ik wil voor hem bidden, in het openbaar (want in het verborgene doe ik het natuurlijk al). Ik wil zijn genezing opeisen, in de naam van Jezus die alle macht heeft. Maar ik durf het (nog) niet. Dat is toch niet normaal? Hij heeft niets te verliezen, en ik?  

20 september 2018 bewerkt door Willempie

[Robert Frans 1.653]

Ik ken iemand die bedlegerig is en liever heeft dat haar man vreemdgaat (wat hij niet doet!) dan dat hij haar verlaat. En misschien is je man, vrouw of gezin verlaten vanwege een ernstig ziekbed inderdaad wel het ergste wat je kunt doen, de meest verschrikkelijke vorm van huiselijk verraad. En mijns inziens ook onbeschrijflijk laf.
Iemand die zoiets doet, christen of geen christen, hoeft hierboven denk ik niet op een gezellige ontvangst te rekenen.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik ken iemand die bedlegerig is en liever heeft dat haar man vreemdgaat (wat hij niet doet!) dan dat hij haar verlaat. En misschien is je man, vrouw of gezin verlaten vanwege een ernstig ziekbed inderdaad wel het ergste wat je kunt doen, de meest verschrikkelijke vorm van huiselijk verraad. En mijns inziens ook onbeschrijflijk laf.
Iemand die zoiets doet, christen of geen christen, hoeft hierboven denk ik niet op een gezellige ontvangst te rekenen.

Ja! We hebben het zo vaak over God's liefde en vergeving en zo. Maar er bestaat ook zoiets als rechtvaardigheid. Misschien wordt dat momenteel in de kerken wat onderschat. God is ontzettend lief maar Hij is geen lieverdje. God haat onrecht. Laten we dat niet vergeten en ons uiterste best doen geen onrecht te bedrijven. 

[Gaitema 439]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik ken iemand die bedlegerig is en liever heeft dat haar man vreemdgaat (wat hij niet doet!) dan dat hij haar verlaat. En misschien is je man, vrouw of gezin verlaten vanwege een ernstig ziekbed inderdaad wel het ergste wat je kunt doen, de meest verschrikkelijke vorm van huiselijk verraad. En mijns inziens ook onbeschrijflijk laf.
Iemand die zoiets doet, christen of geen christen, hoeft hierboven denk ik niet op een gezellige ontvangst te rekenen.

Dat denk ik dan ook.

17 minuten geleden zei Willempie:

Ja! We hebben het zo vaak over God's liefde en vergeving en zo. Maar er bestaat ook zoiets als rechtvaardigheid. Misschien wordt dat momenteel in de kerken wat onderschat. God is ontzettend lief maar Hij is geen lieverdje. God haat onrecht. Laten we dat niet vergeten en ons uiterste best doen geen onrecht te bedrijven. 

Absoluut! 

[Thorgrem 430]

In voor en tegenspoed spreek je uit. Dus ja, als het tegenzit ben je ook loyaliteit verschuldigd denk ik. Wel denk ik dat er bepaalde dingen kunnen gebeuren waardoor een huwelijk gewoon niet meer werkt. Ziekte zoals besproken in dit topic vind ik daar niet echt onder vallen. 

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Willempie:

Ja, maar ook een mate van trots en eergevoel. Ik bedoel dat helemaal niet negatief. Ik heb er de grootste bewondering voor. Mensen die alleen maar op hun eigen welzijn en goed voelen uit zijn, zijn watjes en niet bewonderenswaardig. Ik houd van helden! Ik denk ook dat de wereld daar behoefte aan heeft. Ik ben ook een schijtert! Ik dacht altijd dat ik nergens bang voor was en dat angst mij onbekend was. Nu besef ik dat ik niet de moed heb om te doen wat Jezus ons opdroeg te doen, namelijk om de zieken te genezen etc. Ik bid wel maar in het openbaar ben ik te bang om voor zieken te bidden, terwijl ik diep in mijn hart weet dat God mij de gave van genezing heeft gegeven. Ik ben daar erg mee bezig momenteel. Misschien wil jij voor me bidden. Ik wil geen lafaard zijn maar een held in God's leger. Ik ben hier momenteel dag en nacht mee bezig, om hier uit te komen. Ik vermoed dat ik al mijn trots en gevoel voor eigenwaarde op moet geven en bereid moet worden een dwaas te worden voor Jezus. En ik vermoed dat ik nog niet zover ben. Ik heb een ongelovige vriend die langzaam aan het afsterven is. Ik wil voor hem bidden, in het openbaar (want in het verborgene doe ik het natuurlijk al). Ik wil zijn genezing opeisen, in de naam van Jezus die alle macht heeft. Maar ik durf het (nog) niet. Dat is toch niet normaal? Hij heeft niets te verliezen, en ik?  

Ik ken dat, want wat als hij niet geneest, vragen we  ons af. Maar juist een vriend van je die van jou weet dat je gelovig bent, zal het van je wel accepteren als je voor hem wilt bidden. Ik zou hem opzoeken en onder 4 ogen het voorstellen. Gewoon ondanks die angst. Die angst is satans wapen om jou tegen te houden. Ik heb ooit die angst gekend om een collega een klein pokketbijbeltje te geven. Ik ben er door die angst heen gestapt en het hem gegeven en hij was me nog dankbaar ook

ik zal voor je bidden. Bedenk: God vindt jou goed genoeg,  wat je ook doet. Zijn plan komt altijd uit. Al geneest hij niet. 

5 minuten geleden zei Thorgrem:

In voor en tegenspoed spreek je uit. Dus ja, als het tegenzit ben je ook loyaliteit verschuldigd denk ik. Wel denk ik dat er bepaalde dingen kunnen gebeuren waardoor een huwelijk gewoon niet meer werkt. Ziekte zoals besproken in dit topic vind ik daar niet echt onder vallen. 

Vind ik ook. Als je van je partner houdt, dan ga je er ook helemaal voor. Hoe kan je dan vrolijk verder leven en een partner ziek achter laten, denk ik dan. 

20 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

4 uur geleden zei Willempie:

Ja, maar ook een mate van trots en eergevoel. Ik bedoel dat helemaal niet negatief. Ik heb er de grootste bewondering voor. Mensen die alleen maar op hun eigen welzijn en goed voelen uit zijn, zijn watjes en niet bewonderenswaardig. Ik houd van helden! Ik denk ook dat de wereld daar behoefte aan heeft. Ik ben ook een schijtert! Ik dacht altijd dat ik nergens bang voor was en dat angst mij onbekend was. Nu besef ik dat ik niet de moed heb om te doen wat Jezus ons opdroeg te doen, namelijk om de zieken te genezen etc.

Ik heb het ook alleen maar bij mijn vrouw wel eens gedaan en het werkte wel deels. Ik zie niet echt van die gelegenheden om het te doen. Ze genas van Psygosomatische klachten trouwens. 

Citaat

 

Ik bid wel maar in het openbaar ben ik te bang om voor zieken te bidden, terwijl ik diep in mijn hart weet dat God mij de gave van genezing heeft gegeven. Ik ben daar erg mee bezig momenteel. Misschien wil jij voor me bidden. Ik wil geen lafaard zijn maar een held in God's leger. Ik ben hier momenteel dag en nacht mee bezig, om hier uit te komen. Ik vermoed dat ik al mijn trots en gevoel voor eigenwaarde op moet geven en bereid moet worden een dwaas te worden voor Jezus. En ik vermoed dat ik nog niet zover ben. Ik heb een ongelovige vriend die langzaam aan het afsterven is. Ik wil voor hem bidden, in het openbaar (want in het verborgene doe ik het natuurlijk al). Ik wil zijn genezing opeisen, in de naam van Jezus die alle macht heeft.

Het is ook niet zomaar wat. Voor genezing wordt ook van de persoon verwacht dat hij dan Jezus gaat volgen, denk ik..

 

20 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

12 uur geleden zei Tomega:

Het is egocentrisch, want niemand weet of hij zelf morgen nog gezond is. 
En het is ongeloof, want iedereen weet dat een plek in de hemel in geen enkel geloof wordt toebereid voor wie tijdens zijn leven niet rekent met God.
En wie rekent met God, rekent ermee dat het aardse tijdelijk is, en gevolgd wordt door een betere toekomst, In welke toekomst ook beslissend is hoe de liefde je leven ook daadwerkelijk beheerste. Of niet.

Dus je zou denken inderdaad dat het komt door je christelijke moraal. Maar die moraal was in het verre verleden niet alleen christelijk. Het huwelijk was al vanaf Adam en Eva bedoeld voor één man en één vrouw. Kijk bijvorbeeld naar Noach en zijn familie. Ook in de tijd van Abtraham gold een zeer strenge norm onder niet-joden als het gaat om echtbreuk (Sara en Rebekka die doorgingen voor zusters van hun mannen). En ook de Joden moesten het stellen met die ene partner. De scheidbrief kennen we als voorbeeld. Jezus zegt daarvan dat die werd gegeven vanwege de hardheid van de harten: er werd slecht gedaan en de scheidbrief zorgde voor de rechten die eraan verbonden werden voor de vrouw. Maar zegt Christus: vanaf den beginne is het zo niet geweest. Dus eerder dan al dat andere, was er de norm van elkaar liefhebben tot de dood erop volgt. Trouw is een onderdeel van liefhebben. Dat echter wordt tegenwoordig niet meer zo begrepen. Liefde is tegenwoordig het genot van een relatie. Het goede deel ervan alleen tot het tegndeel lijkt. Maar geen enkel relatie is alleen genot, en dat was het zelfs niet voor Salomo die toch echt wel zoveel vrouwen en rijdom en ruimte en wijsheid had, dat hij er maximaal zijn voordeel mee zou kunnen doen.

De liefde is mogelijk ook niet altijd de reden dat mensen samenkomen. Ze komen mensen bij elkaar die niet echt volledig voor elkaar gaan. Loopt het negatiever dan wat hen had voorgesteld.

[Tomega 311]

Dat is ook een beetje de ellende als twee personen met elkaar iets hebben maar niet dezelfde moraal delen. Als de trouw van één kant komt, krijg je een wanverhouding die blijft bestaan doordat degene die trouw is daarin ook nut en gerief biedt aan degene die moreel niet diezelfde mate van trouw voelt. Het resultaat is dan onrecht, en het effect dat de trouw wordt beproefd of het voor die persoon is, of voor de moraal van de hogere macht. Niets is fnuikender voor de toekomst dan uitzichtloosheid. Maar dan opnieuw: de toekomst van een christen is nooit uitzichtloos. De ellende van de relaties brengt een christen als het goed is daarom dichter tot een levende relatie met God. Maar reëler is dan denk ik voor de meeste mensen om trouw en liefde op te eisen en de confrontatie aan te gaan. Dat geeft strijd, maar ook een openbaarmaking van de geesten, namelijk van dat wat je drijft en waarom het je drijft en wat je aan soortgelijks verwacht van die ander en daar ook recht op hebt. Wie de 'speelkaart' van trouw te vroeg of ten onrechte uitspeelt, is een slachtoffer van zichzelf; want onbeantwoorde trouw/liefde is ernstige ontrouw voor degene die eronder lijdt, en er is niets mis mee voor degene die die trouw/liefde niet voelt of heeft.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Willempie:

Christenen kunnen hun motivatie beter verwoorden, denk ik. Niet-christenen die dezelfde hoge maatstaven nastreven kunnen niet goed uitleggen waarom ze dat doen

Is dat zo? Laten we eens kijken wat jij zegt van onrecht.

13 uur geleden zei Willempie:

God haat onrecht. Laten we dat niet vergeten en ons uiterste best doen geen onrecht te bedrijven. 

Ik ben ook tegen onrecht. Dat is mijn reden om geen onrecht te bedrijven. Simpelweg is dat bij de meeste ongelovige mensen het geval trouwens.

Is jouw uitleg waarom je geen onrecht doet nu beter dat de mijne ? Ik denk van niet. Wel lijkt het een andere uitleg, en als je het woordje 'ander' wil vervangen door 'beter' of 'hoger', om wat voor reden dan ook,  moet je dat zelf weten. Ik denk dat dit dan onrechtvaardig is.

Wat betreft relaties. Ik denk dat 2 mensen (al dan niet gelovig)  die uit liefde een relatie aangaan, bij elkaar blijven uit liefde. Als die liefde er niet meer is, kunnen ze besluiten (om wat voor reden dan ook) uit elkaar te gaan of toch bij elkaar te blijven. Het één, noch het ander, is 'beter' of 'hoger'. Het zijn allemaal eigen keuze's die iedereen zelf maakt. Tenzij zo'n keuze (of het maken van geen enkele keuze) leidt tot situaties als huiselijk geweld, dan komen er andere partijen aan te pas, om de mensen te helpen hun keuze te maken.

Er worden hierboven allerlei situaties omschreven waarbij één van de 2 ziek wordt.
Situaties waarbij de zieke op enig moment bij de partner aangeeft dat die beter op zoek kan gaan naar een ander.
en situaties waarbij een zieke dat niet doet, en de partner er al dan niet op enig moment tot het inzicht komt dat hij zijn leven ook met een ander kan doorbrengen.
Daar zijn dus allerlei variaties in mogelijk.
Waarom zou de situatie waarbij men bij elkaar blijft totdat één van de twee dood gaat, de 'juiste' zijn?

Ik heb een collega wiens ex-vrouw als kasplantje leeft, ze heeft nergens weet meer van. Hijzelf is inmiddels al jaren samen met een andere vrouw. Natuurlijk heeft de situatie met zijn eerste vrouw hem veel verdriet gedaan, maar hij is op een punt gekomen waarop hij de keus kan maken om zijn leven gelukkig inhoud te geven. Ik zie niet in waarom dat 'fout' of 'lager' zou zijn. En ja, hij is christelijk, in dit geval heeft zijn christelijke moraal er dus niet voor gezorgd dat hij bij zijn 1e vrouw bleef tot haar dood. 

21 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Lobke 467]

Gaan voor elkaar in het huwelijk; ja helemaal mee eens! En ik heb het geluk dat de liefde er nog steeds is na zoveel jaren. Ook in de jaren waar er wat ziekte was. Maar oordelen over hen die het niet meer aankunnen in een huwelijk waar langdurig ziekte is, nee liever niet. De meeste mensen zijn trouw wanneer hun partner langdurig ziek is; iedere dag bezoeken ze hen of verzorgen hen thuis. Maar als ze er over praten dan hoor je hoe intens moeilijk het is, de partners die leeggezogen worden, lichamelijk helemaal kapot zijn. Maar toch in voor of tegenspoed, maar als er geen liefde meer is wordt dat een stuk moeilijker.

Een voorbeeld van een gezin wat ik ken; de vrouw heeft de ziekte van Huntington https://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Huntington de kinderen waren klein en op een gegeven moment werd ze opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis; -er is maar één kliniek in Nederland voor Huntington patiënten-. Iedere dag ging haar man naar haar toe vaak met de kinderen. Hij had een huishoudster die geweldig was voor zijn kinderen en voor hem. Ze gingen van elkaar houden en kregen een relatie. Maar hij bleef zijn vrouw iedere dag bezoeken, ook toen ze hem nauwelijks meer herkende en agressief werd. Ze was en bleef zijn vrouw waar hij ondanks alles nog voor wilde zorgen. Ontrouw? Verschrikkelijk? Ik laat het in het midden, want weet ik hoe het is om jarenlang te zorgen voor iemand die geen partner meer voor je is, iemand die je niet meer begrijpt, die je niet meer kunt verstaan? En dat soms meer dan 15 jaar, je kunt alleen maar blij zijn als die ellende je bespaart blijft.

En wat nu gelovig niet gelovig? Weer die voor mij zo verkeerde kijk op moraal.

21 september 2018 bewerkt door Lobke

[Dat beloof ik 990]

@Lobke, mooi voorbeeld, goed verwoord.
Een oordeel als

15 uur geleden zei Gaitema:

Ik denk dan, komt het door mijn christelijke moraal dat ik bij hem zou blijven tot zijn dood, als ik haar wat was?

is vrij makkelijk te geven, als je niet in die positie bent geweest. Pas als je er bent geweest én keuze hebt gemaakt. Dán, en niet eerder, kun je stellen wat je doet en waarom je dat doet. Dit zijn situaties waarin men zich tevoren geen voorstelling kan maken van het leed dat hiermee gepaard gaat.

 

[Robert Frans 1.653]

@Lobke Daarom is het ook van belang dat de gezonde partner er niet alleen voor staat. En ook goed voor zichzelf blijven zorgen en zichzelf daarvoor ook de vrijheid gunnen. Als je het aankan om bijvoorbeeld elke dag je vrouw te bezoeken of de mantelzorg op je te nemen, dan moet je dat zeker doen. Maar als je dat moeite kost of als je er verbitterd door dreigt te raken, dan moet je hulp kunnen inschakelen. Of misschien gewoon minder vaak bezoeken.
Voor iemand zorgen betekent immers niet dat je ál diens wensen koste wat het kost maar moet vervullen en dat diegene ook meteen het belangrijkste is. Diegene zal bij tijd en wijle ook moeten schikken als diens partner anders er onderdoor gaat.
Dit is vooral belangrijk als je ene zieke kind veel zorg nodig heeft en je andere gezonde kinderen daardoor minder aandacht krijgen. Zij moeten ook altijd weten en ook erváren dat zij net zo belangrijk zijn en dat het gezin niet om het ene kind draait. Ook niet als het kind dagelijks intensieve zorg nodig heeft.
Een samenleving moet daarop geloof ik ook veel meer ingericht zijn. Zowel vanuit de overheid als vanuit de burgers zelf. Nu wil ik hier geen politiek verhaal ophangen, maar ik geloof wel dat zorg voor elkaar, ook in de buurt en in de familie, een belangrijk kenmerk is voor een gezonde, rechtvaardige samenleving.

Maar dan nog blijft het moeilijk. Ik denk dat niemand hier ontkent dat het mogen zorgen voor je zieke partner een zwaar offer is, dat soms bijna niet te dragen is. En ik geloof ook dat de discussie over theïstische of atheïstische moraal inderdaad irrelevant hierin is. We zijn allereerst ménsen en voelen vrijwel allemaal de behoefte binnen onze mogelijkheden voor elkaar te zorgen.
De reden dat ik en met mij een aantal anderen wat streng reageren, is omdat je mijns inziens eerst echt scherp moet stellen dat het wel degelijk kwalijk is om je echtgenoot in zulke omstandigheden te verlaten. Diegene is totaal afhankelijk van je, heeft jou meer dan ooit nodig, en dan heb je wel degelijk een verplichting naar diegene toe. Binnen je mogelijkheden ja, maar je hebt die wel. Ook als het je (heel) veel moeite kost.
Pas als je dat hebt vastgesteld, alleen al ook voor degenen die daadwerkelijk verlaten zíjn, kun je in persoonlijke situaties de omstandigheden meewegen en zul je niet zonder meer over de verlater zélf oordelen.
Je kunt diegene waar mogelijk dan ook helpen en bijvoorbeeld niet te streng reageren als diegene er een bijzondere (bij voorkeur platonische natuurlijk) vriendschap op nahoudt, naast diens toewijding voor diens partner. Of als diegene bij jou af en toe heel onredelijk en cynisch het hart wil luchten of misschien gewoon even wil janken.

Maar het begint wel met het spreken over de handeling zelf, over het verlaten zelf. Je kunt discussies niet voeren louter aan de hand van persoonlijke situaties, maar zult eerst met algemene argumenten vanuit je wereldbeeld moeten aantonen of een handeling goed of kwaad is.
En dat geldt (in elk geval bij mij) ook bij andere ethische dilemma's hoor. Sommige handelingen zijn mijns inziens intrinsiek kwaad in zichzelf en dienen daarom altijd veroordeeld en voorkomen te worden. Op welke manier dan ook, waarbij strafrechtelijk verbieden dan niet altijd de meest effectieve wijze is.
Maar daarmee eindigt het verhaal nooit. Want dan pas begint het zowel streng als barmhartig handelen jegens hen die gezondigt hebben. Het verlaten van je man, vrouw of gezin is verschrikkelijk laf, maar er kunnen omstandigheden meespelen die het kwalijke verminderen en iemand kan ook altijd op diens schreden terugkeren.
Want pas als je heel duidelijk hebt dat iets kwaad is, kun je ook op vruchtbare, effectieve wijze barmhartig zijn. Want barmhartigheid behelst bij tijd en wijle ook het duidelijk aangeven dat iemand niet goed bezig is en zich daarop moet bekeren.

[Mullog 641]

17 uur geleden zei Gaitema:

Ik denk dan, komt het door mijn christelijke moraal dat ik bij hem zou blijven tot zijn dood, als ik haar wat was? Dat het leven ook vraagt om door diepten te gaan?

Ik moet je teleurstellen. Daar is geen christelijke moraal voor nodig. Daar is zelfs geen God of god voor nodig. gewoon een kwestie van liefde en trouw. Sprak de atheïst.

Ik zou "Dat het leven ook vraagt om door diepten te gaan?" willen veranderen in "In het leven gebeurt het weleens dat je door diepten moet gaan?" of iets dergelijks. Zoals jij het formuleert komt het zo onvermijdelijk/fatalistisch over.  

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Ik begrijp wat je schrijft. Vanuit een standpunt; "je mag nooit scheiden'' kan ik me hierin vinden. Ik heb dat standpunt niet, ik denk dat het soms beter is dat mensen scheiden. Niet zo maar scheiden, maar scheiden wanneer er veel stuk is wat niet meer "gerepareerd" kan worden.

21 september 2018 bewerkt door Lobke

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dan nog blijft het moeilijk. Ik denk dat niemand hier ontkent dat het mogen zorgen voor je zieke partner een zwaar offer is, dat soms bijna niet te dragen is. En ik geloof ook dat de discussie over theïstische of atheïstische moraal inderdaad irrelevant hierin is. We zijn allereerst ménsen en voelen vrijwel allemaal de behoefte binnen onze mogelijkheden voor elkaar te zorgen.

Dat is mooi gezegd. Vervolgens volgt de uitwerking, die wat mij betreft op onthutsende manier een heel ander standpunt laat zien.

2 uur geleden zei Robert Frans:

De reden dat ik en met mij een aantal anderen wat streng reageren, is omdat je mijns inziens eerst echt scherp moet stellen dat het wel degelijk kwalijk is om je echtgenoot in zulke omstandigheden te verlaten.

Ik zou dat niet per definitie als kwalijk willen betitelen. Je geeft zelf hierboven aan dat je beseft dat het een soms bijna niet te dragen enorm offer is. Ik vraag me af in hoeverre dat een oprechte opmerking is, als je niet inziet dat dit soms daadwerkelijk niet te dragen is.

Op enig moment breng je in:

2 uur geleden zei Robert Frans:

Want dan pas begint het zowel streng als barmhartig handelen jegens hen die gezondigt hebben.

Dan vraag ik me af in hoeverre je opmerking "ik geloof ook dat de discussie over theïstische of atheïstische moraal inderdaad irrelevant hierin is"  oprecht is, aangezien je het nu wél over theïstische moraal hebt.

En dan deze:

2 uur geleden zei Robert Frans:

Of als diegene bij jou af en toe heel onredelijk en cynisch het hart wil luchten of misschien gewoon even wil janken.

Hoe kun je dit in hemelsnaam heel onredelijk vinden, als je begint met zo'n goede zin als het eerste citaat van jou in deze post. Dus ik maak me zorgen over je wérkelijke standpunt. In algemeenheden klinkt het mooi, maar 1 spade dieper gravend blijkt telkens dat je er in feite heel anders tegen aan kijkt.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt discussies niet voeren louter aan de hand van persoonlijke situaties, maar zult eerst met algemene argumenten vanuit je wereldbeeld moeten aantonen of een handeling goed of kwaad is.

Ook hier kijk ik anders tegen. Elke situatie is anders. Als jij eerst vanuit je wereldbeeld wil aantonen of een handeling goed of kwaad is (wat overigens, in tegenstelling tot wat jij zegt, voor niemand een verplichting is), dan betekent dat per definitie dat je in het geheel niet wil kijken naar persoonlijke situaties, maar elk verlaten als fout wil betitelen. En eerder geef je dan ook aan dit te doen. Waar gaat dan de discussie over individuele gevallen nog over? Juist: nergens. Ook de oprechtheid van deze zin van jou kan dus worden betwijfeld: "We zijn allereerst ménsen en voelen vrijwel allemaal de behoefte binnen onze mogelijkheden voor elkaar te zorgen."

 

Tenslotte wil ik nog even ingaan op de topic titel van @Gaitema : "Gaan voor elkaar in het huwelijk". De term 'Gaan voor elkaar' houdt in dat er sprake is van wederzijds handelen. Ik denk dat er niet veel problemen zijn zolang er sprake is van dit wederzijdse handelen. Je geeft energie, en je krijgt er ook wat moois voor terug. Zodra er sprake van een ernstige ziekte zonder herstel, kan het zijn dat er geen sprake meer is van wederzijdse inzet. Er is dan 1 partij die er als enige energie in steekt en daar boven er niets meer voor terug krijgt. In zo'n situatie er geen sprake meer van 'Gaan voor elkaar', ongeacht hoeveel energie die overblijvende partij er nog in steekt. Wat voor morele overtuiging komt er aan te pas, om van zo iemand te eisen dat hij toch in dat huwelijk blijft tot de dood er op volgt? Ik vind dát werkelijk mensonwaardig.  

 

21 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

31 minuten geleden zei Lobke:

@Robert Frans,

Ik begrijp wat je schrijft. Vanuit een standpunt; "je mag nooit scheiden'' kan ik me hierin vinden. Ik heb dat standpunt niet, ik denk dat het soms beter is dat mensen scheiden. Niet zo maar scheiden maar scheiden wanneer er veel stuk is wat niet meer "gerepareerd" kan worden.

Het draait om het verschil of je de mens als uitgangspunt neemt of de regeltjes.

@Robert Franskiest overduidelijk voor de strikte naleving van de regels. Zelf kies ik een andere insteek: als een huwelijk niet meer werkt. dan werkt het niet meer. Nu gaan in de huidige tijden mensen soms wel erg snel uit elkaar en dat geeft ook onnodige ellende. Maar bij elkaar blijven als je elkaar niet meer uit kunt staan is ook niet goed voor de kinderen.

En als je partner ernstig ziek is en niet meer weet dat jij er bent, dan vind ik het zeer acceptabel als jij dan een andere relatie hebt waarin je steun en troost vindt.

Daarnaast ben ik voorstander van scheiden: anders was ik nooit aan mijn vrouw gekomen. En zij is een echt Godsgeschenk voor mij. Al meer dan 30 jaar.

21 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou dat niet per definitie als kwalijk willen betitelen. Je geeft zelf hierboven aan dat je beseft dat het een soms bijna niet te dragen enorm offer is. Ik vraag me af in hoeverre dat een oprechte opmerking is, als je niet inziet dat dit soms daadwerkelijk niet te dragen is.

Ik redeneerde daarbij vanuit mijn eigen standpunt. In de discussie over dit soort ethische dilemma's zullen uiteraard ook andere standpunten verwoord worden. Maar dus wel op basis van argumenten en niet op basis van persoonlijke cases of emoties.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan vraag ik me af in hoeverre je opmerking "ik geloof ook dat de discussie over theïstische of atheïstische moraal inderdaad irrelevant hierin is"  oprecht is, aangezien je het nu wél over theïstische moraal hebt.

Het laf en of zeer kwalijk vinden van het verlaten is niet per se een theïstisch standpunt. Volgens mij heb ik hier dan ook geen specifiek theïstische argumenten gebruikt. Ja, ik haalde even het hiernamaals aan in mijn eerste schrijven, maar niet als argument.

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kun je dit in hemelsnaam heel onredelijk vinden, als je begint met zo'n goede zin als het eerste citaat van jou in deze post.

Ik bedoelde ermee te zeggen dat als een mantelzorger bij je komt en even stoom wil afblazen, even wil schelden en vloeken omdat het zo zwaar is, je diegene daarvoor dus de ruimte kan geven en een schouder om op te janken. Dat als hij of zij dan tijdens het stoom afblazen onredelijke of politiek-incorrecte opmerkingen maakt, je die dan niet veroordeelt. Dat er dus juist geen taboe heerst op de ergernissen en de zwaarte van dergelijke zorg.
Net zoals ik bijvoorbeeld ook vind dat ouders best openlijk moeten kunnen zeggen dat kinderen bij tijd en wijle echt verschrikkelijk en vervelend kunnen zijn, dat ze hun kinderen lang niet altijd leuk en schattig vinden, dat soort dingen. Gewoon openheid zonder oordeel.

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ook hier kijk ik anders tegen. Elke situatie is anders. Als jij eerst vanuit je wereldbeeld wil aantonen of een handeling goed of kwaad is (wat overigens, in tegenstelling tot wat jij zegt, voor niemand een verplichting is), dan betekent dat per definitie dat je in het geheel niet wil kijken naar persoonlijke situaties, maar elk verlaten als fout wil betitelen. En eerder geef je dan ook aan dit te doen. Waar gaat dan de discussie over individuele gevallen nog over?

In het strafrecht zal de rechter ook eerst naar de wet kijken om te zien of de verdachte een strafbaar feit heeft gepleegd, voordat hij (of zij) de omstandigheden van de verdachte afweegt tegen de ernst van het delict waarvan de verdachte beschuldigd is.
Zo vinden we stelen bijvoorbeeld slecht, omdat je van andermans spullen moet afblijven. Dat hebben we dan ook vastgelegd in de wet. Iemand die steelt, kan worden aangehouden en voor de rechter geleid.
Maar pas nadat we die wet hadden vastgesteld, komen de persoonlijke omstandigheden erbij kijken. Dan kan de dief bijvoorbeeld misschien wel dat brood hebben gestolen omdat zijn gezin anders zou zijn verhongerd, zodat hij misschien toch geen streng oordeel verdient. Het stelen was verkeerd, maar in het licht van de omstandigheden begrijpelijk.

Als het gaat om discussies over moraal, dan kun je mijns inziens wel degelijk vaststellen wat goed is en wat kwaad, wat laf is en wat moedig.
Ook als je naar verzachtende omstandigheden kijkt, doe je dat vanuit een visie op wat jij goed en wat jij verkeerd vindt. Want wanneer is een verzachtende omstandigheid of een reden om zus en zo te doen juist en wanneer niet? Ook dat beredeneer je vanuit een algemene moraal.

10 minuten geleden zei HJW:

@Robert Franskiest overduidelijk voor de strikte naleving van de regels.

Volgens mij hebben we het hier niet eens over echtscheiding an sich, maar over het verlaten van je man of vrouw omdat deze ziek is en dus van jou afhankelijk. Dat heeft mijns inziens niets te maken met vermeende regels, maar met moraal, met fatsoen.
Je probeert me volgens mij zo een beetje weg te zetten als een legalist, maar mijns inziens is dat niet terecht. Dat ik anders tegen bepaalde dingen aankijk, wil niet zeggen dat ik daarom vanuit andere motieven zou schrijven dan jij of wie dan ook. Of dat ik enkel voor het strikt naleven van regels ben. Regels zijn immers een middel en geen doel.
Ik stel daarom voor dat we het gewoon bij argumenten houden en niet proberen elkaars motieven of beweegredenen te analyseren.

[Bonjour 80]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens mij hebben we het hier niet eens over echtscheiding an sich, maar over het verlaten van je man of vrouw omdat deze ziek is en dus van jou afhankelijk. Dat heeft mijns inziens niets te maken met vermeende regels, maar met moraal, met fatsoen.

Dit suggereert dat het niet fatsoenlijk is een zieke partner te verlaten. Ik denk dat daar nog wel wat nuances op aan te brengen zijn. Mee eens?