De fractievoorzitter en de kardinaal.

[Gaitema 439]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat zijn positieve ontwikkelingen inderdaad. Zelf ook weleens een charismatische mis bijgewoond en die combinatie van eeuwenoude teksten en hedendaagse liederen is heel bijzonder om mee te maken. Ook het Taizé-klooster trekt jaarlijks duizenden jongeren. En daarin ligt denk ik dus ook het geheim: respect voor en navolging van de heilige Traditie, maar met oog voor de noden van elke tijd en cultuur. Ontbreekt één van deze twee, dan gaat het mis.
Het christelijk geloof heeft wel degelijk veel vitaliteit, schoonheid en aantrekkelijkheid in zich; we hoeven het vuur enkel te herkennen, aan te wakkeren en door te geven. En dat begint niet zelden ook met goede catechese en soms ook herevangelisatie in de parochies en kerkgemeenschappen zelf. En het echt aanpakken van schandalen die anders als kankergezwellen blijven voortwoekeren binnen de Kerk en alleen maar meer slachtoffers maken.

Ik gun dit de RKK ook. Ik heb enkele charismatische katholieken gekend en hun enthousiasme en geloof werkte op mij ook aanstekelijk.

3 minuten geleden zei Willempie:

Ja. Iemand heeft eens gezegd: "Als wij niet naar de ongelovigen gaan, stuurt God ze naar ons toe." De overheid heeft als taak haar burgers te beschermen en de maatschappij leefbaar te houden. Christenen hebben de taak God's liefde aan de mensen bekend te maken.

Precies en ik heb in mijn leven aardig wat bekeerde moslims tot het christendom gezien. Het gebeurd dus gelukkig ook

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Gaitema:

Ik gun dit de RKK ook. Ik heb enkele charismatische katholieken gekend en hun enthousiasme en geloof werkte op mij ook aanstekelijk.

En de verschillen vallen dan vaak weg of zijn in het geheel onbelangrijk geworden. Het gaat dan om Jezus.

[Gaitema 439]

4 minuten geleden zei Willempie:

En de verschillen vallen dan vaak weg of zijn in het geheel onbelangrijk geworden. Het gaat dan om Jezus.

Absoluut ?

[Lobke 467]

Misschien een ander topic over de islam?

Klaas Dijkhoff is natuurlijk gekrenkt en slaat terug, misschien niet netjes zo in het openbaar op VVD papier. Maar het voorbeeld van het ijs van @Dat beloof ik daar zit toch iets in. Oh de trouwe rooms-katholieke leden blijven van hun kerk houden en dat ze opkomen voor wat hen dierbaar is, natuurlijk. Maar zij die al minder kerken en eigenlijk vanuit nostalgie; enz. rooms-katholiek zijn, die vertrekken misschien. Nu kun je zeggen; "daar mis je niets aan" zoals de beste kardinaal doet, maar m.i slaat hij de plank mis. Want hoe zijn ze naar die rand gegaan; missen ze iets? Missen ze de acceptatie van bijv; homoseksualiteit, scheidingen die als niet Bijbels gezien worden maar natuurlijk in de kerk ook voorkomen. 

Klaas overdrijft een beetje dat er alleen maar lieve mensen vertrekken -er blijven gelukkig ook veel -lieve mensen- in de kerk.

Ja de streng orthodoxen zullen ook blijven zoals dat ook in de streng reformatorische kerken zo is. Alleen heeft het protestantisme het in dit geval ''voordeel'' dat protestanten sneller zullen switchen van kerk als blijkt dat ze vervreemd zijn van de leer die gebracht wordt. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is eenvoudig, maar hier niet het geval. HET is hier niet de kerk, maar het leven van de mensen. Dat leven gaat gewoon door, met of zonder kerk. Men laat zich niet langer door kerk leiden, maar kiest zelf. En dan kan Pax Christi zo maar eens worden vervangen door de VVD.
In plaats van je geld aan de Kerk te geven die er bisschoppelijke paleizen en smartengeld van financiert, zien mensen in dat ze het ook zelf goed kunnen besteden.
Zolang de Kerk niet inziet dat het niet om de Kerk draait, maar om Mensen, gaat er niets veranderen. Probleem voor de Kerk is dat het zichzelf (de Kerk) centraal zetten nu juist de kern is van heer bestaan en dat gaat dus niet veranderen.
Het is alsof de ijscoman roept dat hij failliet gaat omdat niemand zijn ijs meer koopt, en als er dan iemand is die hem er op wijst dat zijn ijs niet meer lekker is, hij weigert om te onderzoeken of er wat mis is met zijn ijs.

Nou Pax Christi vervangen door de VVD nu ben je wel een ras optimist.

Dat ijsjesvoorbeeld, ja dat! Dat een kerk niet alles aan de kant kan vegen omdat veel leden wat anders willen begrijp ik ook. Maar verdiep je erin, waarom is iets zoals het is. Omdat DE KERK het altijd zo gebracht heeft?

19 september 2018 bewerkt door Lobke

[sjako 699]

4 uur geleden zei Gaitema:

De cultuur zit ook tegen. Zelfs populaire evangelische gemeentes en orthodoxe gereformeerde bondskerken zien jongeren afhaken. Al is het een stuk minder extreem. 

Daar heeft onze gemeente geen last van. Denk dat 60% jonger dan 40 is.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei sjako:

Daar heeft onze gemeente geen last van. Denk dat 60% jonger dan 40 is.

Dat komt omdat de JG nogal sektarisch zijn ingesteld waarbij de consequenties op sociaal gebied van niet-geloven nogal groot zijn.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei sjako:

Daar heeft onze gemeente geen last van. Denk dat 60% jonger dan 40 is.

Bij ons schat ik het op 80%. De kerk wordt te klein. Er wordt gebeden voor een grotere ruimte.

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Appie B:

Dat komt omdat de JG nogal sektarisch zijn ingesteld waarbij de consequenties op sociaal gebied van niet-geloven nogal groot zijn.

Dat speelt volgens mij geen rol. De jongeren zijn juist heel enthousiast. Kan je echt wel merken of iemand uit angst iets doet of uit enthousiasme.  Als jongere hoef je trouwens niet gedoopt te worden en dan is er niets aan de hand.

2 minuten geleden zei Willempie:

Bij ons schat ik het op 80%. De kerk wordt te klein. Er wordt gebeden voor een grotere ruimte.

Dat hebben wij ook geregeld. Er moeten stoelen worden bijgeplaatst. De laatste tijd ook veel geïnteresseerden, waarvan veel blijven komen. Ook jongeren.

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei sjako:

Dat speelt volgens mij geen rol. De jongeren zijn juist heel enthousiast. Kan je echt wel merken of iemand uit angst iets doet of uit enthousiasme.  Als jongere hoef je trouwens niet gedoopt te worden en dan is er niets aan de hand.

Het is natuurlijk ook zo dat, hoe fundamentalistischer het geloof, hoe moeilijker om ervan afscheid te nemen. 

[Robert Frans 1.653]

41 minuten geleden zei Lobke:

Dat ijsjesvoorbeeld, ja dat! Dat een kerk niet alles aan de kant kan vegen omdat veel leden wat anders willen begrijp ik ook. Maar verdiep je erin, waarom is iets zoals het is. Omdat DE KERK het altijd zo gebracht heeft?

Die balans tussen de leer en de praxis blijft daarom altijd ingewikkeld. Zoals je misschien weet bestaan er al daadwerkelijk vrijzinnige kerken, die zich ook letterlijk zo noemen. En is er in het verleden in katholiek (en ook protestants) Nederland veel geëxperimenteerd met liturgie, werd de katholieke moreel veel minder strikt nageleefd en probeerde men zo juist de kerk zoveel mogelijk te laten passen in de moderne tijd.
Soms letterlijk van de één op de andere dag werd het Latijn afgeschaft, werden er vrije, vaak onbegrijpelijke teksten gezongen, bleek het Allerheiligst Sacrament ineens enkel symbolisch en werd de boodschap in de prediking vooral politiek en moralistisch van aard.
De biecht werd "afgeschaft," het samen vasten verdween, de dood en verrijzenis van Christus werd niet meer geleerd of slechts op vrijblijvend symbolisch niveau, de seksuele moraal werd losgelaten, etc. Kortom, in veel parochies is precies gebeurd wat sommigen nu ook graag zouden willen.
Stroomden toen de kerken en kloosters vol? Werden er toen voortdurend nieuwe parochies opgericht en zijn die parochies nu nog steeds bijzonder populair, met veel priesterroepingen en vele financiële middelen? Nee.

Dat experiment uiteindelijk op niets uit. Na aanvankelijk enthousiasme liepen de parochies nog harder leeg en verloren ze juist ook gelovigen die het katholicisme niet meer herkenden in liturgie en leven. Want als de Kerk hetzelfde doet als "de wereld," waarom dan nog naar de kerk gaan?
Moet de Kerk dan niet een passend antwoord vinden op deze tijd? Ja, en dat hééft zij ook gedaan, namelijk middels Vaticanum II. De liturgie ís al herzien en laagdrempeliger geworden, de moraal ís al genuanceerd en veel positiever verwoord, de verhouding met andere levensbeschouwingen is veel opener geworden, noem maar op.
Maar de Kerk blijft wel katholiek. En haar taak is niet het opstellen van een eenvoudige of ingewikkelde, een traditionele of moderne godsdienst, maar het vieren en doorgeven van de leer en geboden van Christus. Ook als die soms schuren met wat andere mensen geloven, ook als die niet altijd even populair zijn, ook als de Kerk daardoor in aantal gelovigen kan krimpen.

Hier in Nederland bevindt de Kerk zich in een woestijnperiode, waarbij die schandalen natuurlijk bepaald ook niet meewerken, maar dat is niet altijd zo geweest en zal ook niet altijd zo zijn. Wereldwijd zijn er plaatsen waar zij groeit en bloeit en plaatsen waar dat niet zo is. Zowel in rijke als in arme landen.
Al biddend en overwegend zullen we moeten luisteren naar zowel Gods Woord als naar elkaar en zullen we dicht bij het geloof moeten blijven. Want het geloof, de sacramenten, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus en de liefde voor elkaar is het enige dat ons samenbindt, dat de Kerk bestaansrecht geeft.
We moeten ons daarom denk ik niet blindstaren op de situatie zoals die nu is, maar kijken naar de schatten die wij van Christus ontvangen hebben en naar hoe wij in deze samenleving deze schatten op mooie, aansprekende en liefdevolle wijze kunnen delen met hen die ervoor openstaan.
Wondermiddelen daartoe bestaan niet, dus ook niet een vruchteloos terugkeren naar de jaren dertig qua geloofsbeleving. Daar sta ik ook niet voor en de kardinaal ook niet. Maar we hebben wel Iemand die ons de weg wijst, de Weg ís. En we kunnen alleen naar Hem luisteren, door Kerk en Schrift, als wijzelf dan ook ons voor Hem openstellen en niet enkel voor wat de mensen om ons heen zeggen.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat was de kwestie niet. De vraag was waardoor de kerken vooral in Europa leeglopen, nog voordat de misbruikschandalen naar boven kwamen, en in hoeverre de analyse van de kardinaal klopt.

Wim geeft verschillende 'analyses'. Triest genoeg zijn ze stuk voor stuk dat woord eigenlijk niet waard. Het komt er telkens op neer dat hij ook wel in de gaten heeft dat het fout gaat (maar dat kun je geen analyse noemen) en vervolgens geen idee heeft hoe het anders moet.

1. Over het sluiten van de parochies. : het kan niet anders. We zien dat de parochies in de rode cijfers duiken. Je moet het zo zien: 10 procent van de parochies is schatrijk, 10 procent van de parochies is gewoon failliet. De onderhoudskosten van de kerken zijn te hoog voor ze. Al bezuinigen ze hun hele pastorale team weg, dan nog hebben zij een tekort. Tachtig procent zit ertussen. Die analyse klopt niet. De oplossing in zo'n geval is niet om het pastorale team weg te bezuinigen, maar om de rijken de armen te laten helpen. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar als puntje bij paaltje komt dan gebeurt dat niet. Waarom niet?
Wim zegt: "  Elke keer als ik een decreet moet ondertekenen om een kerkgebouw aan de eredienst te onttrekken, snijdt mij dat door de ziel." Nogal een bedenkelijk uitspraak van een persoon die deze decreten tekent in zijn eigen bisschoppelijk paleis, met een privé kapel waar verder geen gelovigen toegang. En dan Dijkhoff beschuldigen van hyperindividualisme. Hoe dúrft Wim, schandalig!

2. Over het aanpassen van de leer: "Forget it, dat werkt niet" en "Ik heb geen recept waarmee morgen de kerken weer vol zijn." Ook niet echt oplossingsgericht dus.

Het enige waar Wim mee komt is "het recept om mensen tot Christus te brengen, is expliciete catechese". Sorry, maar dat is nu nét een van de redenen waardoor de kerken leeg zijn gelopen. Dan pakt hij eens een cruciaal punt beet, benoemt hij het als oplossing ipv oorzaak van de problemen.
Met Wim als CEO zou elk ander bedrijf na 10 jaar al over de kop zijn.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Probeer anders in elk geval te doen alsof ook mensen die het fundamenteel níét met jou eens zijn, net zo oprecht zoeken naar waarheid, net zo oprecht de wereld beschouwen en daarop reageren en net zo goed proberen een positief, liefdevol en rechtvaardig leven proberen te leiden.

Ik kijk wel uit. Er zijn namelijk een heleboel mensen die ik er van verdenk helemaal niet zo oprecht te zijn. Wim bv, die liegt door woorden van anderen te verdraaien, en die kerkgebouwen sluit maar zijn eigen paleis in stand houdt.
 

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Soms letterlijk van de één op de andere dag werd het Latijn afgeschaft, werden er vrije, vaak onbegrijpelijke teksten gezongen, bleek het Allerheiligst Sacrament ineens enkel symbolisch en werd de boodschap in de prediking vooral politiek en moralistisch van aard.

Latijn is net zo onbegrijpelijk. Het Sacrament is ook symbolisch: een koekje verandert écht niet in het lichaam van christus. De Kerk is altijd al moralistisch van aard geweest. Ik vrees dat je niet in staat bent om het probleem te doorgronden.

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Hier in Nederland bevindt de Kerk zich in een woestijnperiode, waarbij die schandalen natuurlijk bepaald ook niet meewerken, maar dat is niet altijd zo geweest. Wereldwijd zijn er plaatsen waar zij groeit en bloeit en plaatsen waar dat niet zo is. Zowel in rijke als in arme landen

Dat is wél altijd zo geweest. En wereldwijd. Ga gewoon eens op Wikipedia het rijtje pausen langs een lees eens hoe zijn hun machten in stand hielden. Daar lopen de rillingen over je rug.

Maar je trekt het nu wel erg breed. Laten we het gewoon even op Nederland houden, dat is al ingewikkeld genoeg.

19 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

47 minuten geleden zei Robert Frans:

De biecht werd "afgeschaft," het samen vasten verdween, de dood en verrijzenis van Christus werd niet meer geleerd of slechts op vrijblijvend symbolisch niveau, de seksuele moraal werd losgelaten, etc. Kortom, in veel parochies is precies gebeurd wat sommigen nu ook graag zouden willen.
Stroomden toen de kerken en kloosters vol? Werden er toen voortdurend nieuwe parochies opgericht en zijn die parochies nu nog steeds bijzonder populair, met veel priesterroepingen en vele financiële middelen? Nee.

Dat experiment uiteindelijk op niets uit. Na aanvankelijk enthousiasme liepen de parochies nog harder leeg en verloren ze juist ook gelovigen die het katholicisme niet meer herkenden in liturgie en leven. Want als de Kerk hetzelfde doet als "de wereld," waarom dan nog naar de kerk gaan

Als je redenering zou kloppen, zou de oplossing ook helder zijn: de oude vromen herstellen. Voor een groot deel is dat ook gebeurd, zeker met Johannes Paulus II.

Echter: de kerken blijven leeglopen.

Er moet dus een andere oorzaak zijn.

Als klopt wat Eijk stelt en dat parochies "oude stijl" het beter doen, dan moet je overal dat weer invoeren.

Ik denk veel eerder dat mensen niet meer onder een religieus regime willen leven, waar op ouderwetse wijze met scheiden, euthanasie, homosexualteit en vrouwen wordt omgegaan. Op die gebieden is de kerk niet meer relevant. Voor sommigen mag dat een moreel verval heten, voor anderen is het vooruitgang.

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Dus jouw oplossing is eigenlijk om gewoon te stoppen met katholiek zijn en netjes te geloven wat jij gelooft? Dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat, dat begrijp je ook wel.
Dus nogmaals: veel plezier met je juichende gevoelens bij dit nieuwsbericht. Ik vind het vooral een naar verhaal, maar ja, ik ben dan ook katholiek hè?

15 minuten geleden zei HJW:

Als je redenering zou kloppen, zou de oplossing ook helder zijn: de oude vromen herstellen. Voor een groot deel is dat ook gebeurd, zeker met Johannes Paulus II.

Voor een groot deel is dat in Nederland niet gebeurd. De laatste tijd is er een langzame kentering op gang, maar veel schade is dus al verricht.

17 minuten geleden zei HJW:

Echter: de kerken blijven leeglopen.

Er moet dus een andere oorzaak zijn.

Het is niet de enige oorzaak inderdaad, maar wel een belangrijke. Zonder geloof geen kerk.

17 minuten geleden zei HJW:

Als klopt wat Eijk stelt en dat parochies "oude stijl" het beter doen, dan moet je overal dat weer invoeren. 

Dat is dan ook precies wat de kardinaal probeert te doen, in samenwerking met de andere Nederlandse bisschoppen. Maar dat is bij tijd en wijle een zaak van de lange adem. Want je kunt immers niet zomaar mensen aan de kant schuiven en zult altijd de door mij genoemde balans moeten zien te vinden.

18 minuten geleden zei HJW:

Ik denk veel eerder dat mensen niet meer onder een religieus regime willen leven, waar op ouderwetse wijze met scheiden, euthanasie, homosexualteit en vrouwen wordt omgegaan. Op die gebieden is de kerk niet meer relevant. Voor sommigen mag dat een moreel verval heten, voor anderen is het vooruitgang.

Misschien. Maar dat velen dat niet willen, zegt nog niets over het waarheidsgehalte van de Kerk. En of iets nu ouderwets of modern is, is ook niet relevant. Het gaat erom of iets juist is of niet.
De Kerk verkondigt wat zij van harte gelooft dat Christus wil dat zij verkondigt. Of die verkondiging nu populair is of niet. We verzinnen niet zomaar wat, maar houden ons bezig met geloofsfeiten. Volle kerken zijn dan ook niet het doel, maar kunnen een positieve vrucht zijn van een krachtig en liefdevol beleefd Evangelie.
De kardinaal wijst alleen aan dat er parochies gesloten worden en geeft mogelijke oorzaken daarvan.

[Gaitema 439]

Het grote probleem is denk ik nu dat maar weinig katholieken nog echt geloven. Velen zijn wel spiritueel en geloven dat er iets is. Het zelfde zie je in een groot deel van de PKN.

Al blijven er opmerkelijke verschillen. Gemiddeld genomen bestaat 50 procent van de PKN uit betrokken leden en is dat in de RKK geloof ik 10 procent.  Waardoor dat verschil? Ik denk toch vooral omdat een deel van de PKN vrij orthodox is.  

Bij Nederlands Gereformeerd zag ik eens een cijfer van mijn geboortedorp. 85 procent van de jongeren gingen nog naar de kerk. Daar zie je trouwens de mix van orthodoxie en een bandje dat in de kerk speelt, met wat evangelische liederen naast de psalmen en gezangen.

De Gereformeerde Gemeentes doen het nog erg goed. Ze blijven maar kerken bouwen. Ik dacht altijd dat het door de dwang kwam, echter door nu zelf in de bijbelbeld te wonen en wat meer van binnenuit de verhalen te horen (door mijn vrouw) heeft het toch ook zeker met een fanatieke geloofsoverdracht te maken en ze luisteren vaak ook thuis naar hun eigen Psalmen of klassieke muziek i.p.v. popmuziek en mijden het seculiere uitgaansleven. Op de wat vrijere linkerkant van de kerk na dan. 

2 uur geleden zei sjako:

Daar heeft onze gemeente geen last van. Denk dat 60% jonger dan 40 is.

Bij ons iets andere cijfers. Onze gemeente heeft een leegloop gehad naar andere zuster wijk gemeentes na vertrek van de voorganger. Een overgebleven restje van 50 leden heeft een doorstart gemaakt. Daarvan zijn 20 kinderen. De rest volwassenen. Er bezoeken wel zo'n drie jongeren met hun ouders onze kerk en een jong volwassen stel, maar zij zijn net als mijn vrouw en ik nog geen leden. Het maakt wel dat naast de 50 leden er dus 10 gasten vrij standaard komen. Randkerkelijken kent onze gemeente niet. Iedereen komt vrij trouw.

Nu helpt onze gemeente ook financieel een alleenstaande moeder met een dodelijk ziek kind, die nu zelf ook kanker heeft gekregen. Hoewel ze niet gelovig was. Echter hierdoor zo onder de indruk dat ze nu tot geloof gekomen is en ook onze gemeente wil bezoeken. Hulp bieden aan noodbehoevende heeft dat effect ook nog eens

19 september 2018 bewerkt door Gaitema

[HJW 183]

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Voor een groot deel is dat in Nederland niet gebeurd. De laatste tijd is er een langzame kentering op gang, maar veel schade is dus al verricht.

Oh ? Volgens Eijk loopt de boel nog steeds verder leeg.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is niet de enige oorzaak inderdaad, maar wel een belangrijke. Zonder geloof geen kerk.

Opleiding kon ook wel eens een belangrijke oorzaak zijn.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar dat velen dat niet willen, zegt nog niets over het waarheidsgehalte van de Kerk.

Dat stel ik ook nergens.

 

[Robert Frans 1.653]

34 minuten geleden zei HJW:

Oh ? Volgens Eijk loopt de boel nog steeds verder leeg.

Klopt, hij gaat er voor zover ik begrijp vanuit dat we uiteindelijk een kleine, maar wel meer gelovige kerk overhouden. Elke oplossing is dan ook altijd een van de lange adem. Het is dan mogelijk dat die kleine gemeenschap uiteindelijk toch aantrekkingskracht uit gaat oefenen op mensen die zoeken naar de katholieke mystiek.

36 minuten geleden zei HJW:

Opleiding kon ook wel eens een belangrijke oorzaak zijn.

Zou je dat verder willen toelichten, vanuit welke insteek je dat bedoelt?

36 minuten geleden zei HJW:

Dat stel ik ook nergens.

Dat is dan prima. Je leek in je schrijven het ouderwetse als oorzaak aan te wijzen, maar als dat niet zo is dan is dat ook weer duidelijk.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Appie B:

Het is natuurlijk ook zo dat, hoe fundamentalistischer het geloof, hoe moeilijker om ervan afscheid te nemen. 

Dat zeiden ze van de eerste Christenen ook. Ik kan alleen zeggen dat er een fijne sfeer is, of je dat nu gelooft of niet.

1 uur geleden zei Gaitema:

Nu helpt onze gemeente ook financieel een alleenstaande moeder met een dodelijk ziek kind, die nu zelf ook kanker heeft gekregen. Hoewel ze niet gelovig was. Echter hierdoor zo onder de indruk dat ze nu tot geloof gekomen is en ook onze gemeente wil bezoeken. Hulp bieden aan noodbehoevende heeft dat effect ook nog eens

Mooi om te horen dat dit nog gebeurd.

[HJW 183]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, hij gaat er voor zover ik begrijp vanuit dat we uiteindelijk een kleine, maar wel meer gelovige kerk overhouden. Elke oplossing is dan ook altijd een van de lange adem. Het is dan mogelijk dat die kleine gemeenschap uiteindelijk toch aantrekkingskracht uit gaat oefenen op mensen die zoeken naar de katholieke mystiek.

Oke. Omdat je eerder meldde:

1 uur geleden zei Robert Frans:

De laatste tijd is er een langzame kentering op gang,

In het tweede geval is het al gaande, in het eerste geval hoop je dat het gaat gebeuren. Vandaar mijn opmerking tussen het verschil tussen jou en Eijk.

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Zou je dat verder willen toelichten, vanuit welke insteek je dat bedoelt?

Het risico is dat ik ga generaliseren en stigmatiseren, maar daar moet je maar even doorheen lezen. Het gaat even om het principe.

Als het algehele opleidingsniveau stijgt, neemt het kritische vermogen ook toe. Daarnaast krijgen mensen met een hogere opleiding over het algemeen betere banen en worden ze onafhankelijker.

Mensen die kritischer worden hebben over het algemeen wat meer de neiging mider zaken voor zoete koek te slikken en zelf vragen te gaan stellen. En zelf wat meer op onderzoek uit te gaan. En dan zijn de redelijk letterlijke lazing van de bijbel wat minder vanzelfsprekend en geloven mensen wat minder die verhalen. En dat wordt dan een glijdende schaal. Daarnaast zijn mensen die onafhankelijker worden minder vaak geneigd zich regels te laten opleggen door een insituut. Denk aan homofilie, scheiding en euthanasia.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is dan prima. Je leek in je schrijven het ouderwetse als oorzaak aan te wijzen, maar als dat niet zo is dan is dat ook weer duidelijk.

IK vind het ouderwets en wel meer mensen vinden het ouderwets. Maar dat zegt nog niets over de waarheid daarvan. Misschien hebben de JG's wel gelijk en worden jij en ik straks vernietigd. Wie zal het zeggen.

[Gaitema 439]

42 minuten geleden zei sjako:

Mooi om te horen dat dit nog gebeurd.

Het gebeurt eigenlijk nog best veel in kerken. De PKN is er heel actief in, weet ik van binnenuit. Ook hadden we in Nijverdal een interkerkelijk diaconaal werk, waarmee mensen die financieel in de problemen zitten geholpen wordt. Het is wel het eerste verhaal dat ik ken, waarbij er een bekering erdoor plaats vindt.

[Robert Frans 1.653]

52 minuten geleden zei HJW:

In het tweede geval is het al gaande, in het eerste geval hoop je dat het gaat gebeuren. Vandaar mijn opmerking tussen het verschil tussen jou en Eijk.

Met de kentering doelde ik op het weer bewuster omgaan met het katholieke geloof. Met name jongere priesters of priesters met een late roeping weten de liturgie en de sacramenten weer te herwaarderen en ook het Latijn keert hier en daar weer terug.
Dat dat niet direct groeiende parochies oplevert, dat is waar, maar de kardinaal geeft wel aan dat parochies die het katholieke geloof herwaarderen over het algemeen wel vitaler zijn en meer mensen aantrekken. Dit zie je ook bij kloosters. Een traditioneler katholiek geloof is vaak ook juist een mystieker en spiritueler geloof.
Nogmaals: het is geen wondermiddel en er speelt natuurlijk altijd meer mee, maar het is wel een belangrijke oorzaak en heeft zelfs ook een bijbels precedent.
Het "vrijzinnige experiment" leverde zeker goede vruchten op, zoals het verminderen van het klerikalisme, maar leverde geen duurzame groei en stabiliteit op.

59 minuten geleden zei HJW:

Het risico is dat ik ga generaliseren en stigmatiseren, maar daar moet je maar even doorheen lezen. Het gaat even om het principe.

Als het algehele opleidingsniveau stijgt, neemt het kritische vermogen ook toe. Daarnaast krijgen mensen met een hogere opleiding over het algemeen betere banen en worden ze onafhankelijker.

Mensen die kritischer worden hebben over het algemeen wat meer de neiging mider zaken voor zoete koek te slikken en zelf vragen te gaan stellen. En zelf wat meer op onderzoek uit te gaan. En dan zijn de redelijk letterlijke lazing van de bijbel wat minder vanzelfsprekend en geloven mensen wat minder die verhalen. En dat wordt dan een glijdende schaal. Daarnaast zijn mensen die onafhankelijker worden minder vaak geneigd zich regels te laten opleggen door een insituut. Denk aan homofilie, scheiding en euthanasia.

De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.
-Werner Karl Heisenberg

Binnen de katholieke traditie, waar zowel hoogopgeleiden als laagopgeleiden in deelnemen, blijft het daarom ook belangrijk dat de moraal en het geloof in het algemeen consistent beredeneert wordt. Het zijn niet zomaar regels om de regels; er zit een diepe gedachte achter, ze staan in een zekere context.
Ze zijn niet goed omdat ze van God komen, maar ze komen van God omdat ze goed zijn.
Ook kun je je afvragen of hoogopgeleiden dingen echt minder voor zoete koek slikken. Bij een zorgvuldige afweging omtrent de verschillende levensbeschouwingen is immers ook gegronde kennis over die levensbeschouwingen noodzakelijk en daar is niet altijd bereidheid of interesse toe.
Wat jij schrijft bijvoorbeeld over het letterlijk ofwel natuurhistorisch lezen van de bijbel is de katholieke Kerk onbekend. De gebeurtenissen uit het Evangelie en de woorden en tekenen van Jezus nemen we voor waar aan, maar bijvoorbeeld een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal wijzen we juist weer af.
Ik denk dat veel mensen, hoog- of laagopgeleid, uiteindelijk gewoon hun eigen gezaghebbende bronnen hebben die zij volgen.

Ik vraag me dus wel af of opleidingsniveau wel echt zo doorslaggevend is in levensbeschouwelijke ontwikkelingen. Er zijn veel knappe koppen binnen de katholieke Kerk te vinden en ook in verschillende andere levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, vind je alle lagen van de bevolking.

[Thorgrem 430]

7 uur geleden zei Appie B:

Dat is lekker makkelijk; het ligt weer aan de ander. Eén voorbeeld met onderbouwing had een begin kunnen zijn van een aardige discussie. Maar je koos er zelf voor om je eigen topic om zeep te helpen. Er was geen enkele intentie tot een dialoog met iemand die er anders over dacht (of onwetend was). Ga vooral lekker in gesprek met mensen die precies hetzelfde denken. 

Ik snap dat je het vervelend vind dat je niet eindeloos hebt hoeven ontkennen. Want dat gebeurd er in dit soort gesprekken ongeacht wat de statistieken zeggen, nieuwsartikelen. Men kan en zal altijd een manier vinden om weg te kijken. We zien dat in de kamer, we zien dat in de lokale politiek, in de media en op scholengemeenschappen. Met bewuste wegkijkers in discussie gaan heeft weinig zin, ze zullen het zelf een keer moeten ervaren. Ik hoop overigens dat je gelijk hebt, dan is er nog een kans voor seculier Nederland, alles wijst er echter niet op.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Robert Frans:

 Met name jongere priesters of priesters met een late roeping weten de liturgie en de sacramenten weer te herwaarderen en ook het Latijn

De terugkeer van het Latijn zit toch niemand op te wachten? Stel Jezus komt nu terug en spreekt je in het Latijn aan, wat heb je er dan aan? Heilige talen zoals in de orthodoxe kerken en de Islam heeft een mens toch niet wat aan?

 

[Dat beloof ik 990]

36 minuten geleden zei Thorgrem:

Men kan en zal altijd een manier vinden om weg te kijken. We zien dat in de kamer, we zien dat in de lokale politiek, in de media en op scholengemeenschappen. Met bewuste wegkijkers in discussie gaan heeft weinig zin, ze zullen het zelf een keer moeten ervaren.

 Merkwaardige opmerking van iemand die de discussie begint met

Citaat

Idd, iemand laat zich uitschrijven bij een kerk. Poe, poe echt wereldnieuws uit Nederland. 

Dan denk ik: je wéét het dus wel, maar past het niet toe als het jezelf betreft.

[Thorgrem 430]

16 minuten geleden zei Gaitema:

De terugkeer van het Latijn zit toch niemand op te wachten? Stel Jezus komt nu terug en spreekt je in het Latijn aan, wat heb je er dan aan? Heilige talen zoals in de orthodoxe kerken en de Islam heeft een mens toch niet wat aan?

 

Persoonlijk zit ik niet te wachten op terugkeer van Latijn. Maar ik kan mij voorstellen dat mensen die er mee opgegroeid zijn het wel zeer kunnen waarderen. Voor die mensen zou je in een parochie zo nu en dan de Mis in het Latijn kunnen vieren. De Tridentijnse mis steekt ook wat anders in elkaar dan een gewone (Nederlandstalige) Mis wat het voor mij allemaal wat mystieker maakt.

[Robert Frans 1.653]

16 minuten geleden zei Gaitema:

De terugkeer van het Latijn zit toch niemand op te wachten? Stel Jezus komt nu terug en spreekt je in het Latijn aan, wat heb je er dan aan? Heilige talen zoals in de orthodoxe kerken en de Islam heeft een mens toch niet wat aan?

Weet je dat...

...wel heel...

...zeker?

Vroeger werd de mis geheel in het Latijn opgedragen, wereldwijd. Dus waar je ook was, in Japan, Rusland of Amerika, je kon altijd en overal de mis helemaal volgen, op de preek na natuurlijk, zelfs met je eigen missaaltje van huis uit in de hand. En als priester kon je overal de mis opdragen waar je maar heenging.
En in grote bedevaartsoorden worden door mensen uit alle talen en culturen dezelfde gebeden in dezelfde taal gebeden. Over Pinksteren gesproken.