Israël 2018

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei sjako:

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben overigens blij dat je nu inziet dat de belofte van het Beloofde Land nooit is vervuld en ook niet meer vervuld kan gaan worden.

De belofte is idd nog niet volledig vervuld. Die wordt vervuld door Gods Koninkrijk, wanneer het Paradijs weer terugkeert op aarde.

Het wordt vervelend om telkens te moeten herhalen wat ik hier al een aantal keer heb gezegd. Wat je stelt niet, want Genesis spreekt over een vervulling van de belofte binnen 4 generaties.
Meermalen heb ik gezien dat je op het forum bij nieuwere ideeën, die afwijken van vorige,  mensen er op wijst naar de beschikbare  bronteksten te kijken.  Het is intellectueel teleurstellend om te zien dat je zelf nu ook deze fout begaat. Paulus' visie op dit punt is simpelweg onverenigbaar het Genesis 15, welke beschikbare tekst je van de laatste ook pakt.

[sjako 699]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat je stelt niet, want Genesis spreekt over een vervulling van de belofte binnen 4 generaties.

Op welke tekst wijs je precies?

[Dat beloof ik 990]

53 minuten geleden zei sjako:

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat je stelt niet, want Genesis spreekt over een vervulling van de belofte binnen 4 generaties.

Op welke tekst wijs je precies?

Ik bedoelde te zeggen: wat je stelt klopt niet, excuses.

De tekst waarop ik wijs lijkt me duidelijk, die haalde ik juist met die bedoeling aan: "De belofte is idd nog niet volledig vervuld. Die wordt vervuld door Gods Koninkrijk, wanneer het Paradijs weer terugkeert op aarde." En met name doel ik dan op de eerste zin daarvan.

De tekst van Genesis waarover ik spreek is Genesis 15. Dit gaat over de sluiting van het verbond en daarin wordt de belofte van het land (zodoende bekend als  'het Beloofde Land") gedaan. Het land wordt beloofd aan Abraham's nakomelingen. Maar, zo wordt er bij gezegd, je nakomelingen zullen in een land wonen dat niet van hen is en 400 jaar onderdrukt worden (vers 13) en pas de 4e generatie zal terugkeren (vers 16) naar dat beloofde land. 

M.aw: de belofte bestaat uit 2 delen. WAT en WANNEER. Je kunt aan het 'wat' een andere invulling geven, zoals jij doet. Echter, het 'wanneer' blijdt dan als deel van de belofte staan. De tijd die daarin staat is al lang verstreken.

 

18 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De tekst van Genesis waarover ik spreek is Genesis 15. Dit gaat over de sluiting van het verbond en daarin wordt de belofte van het land (zodoende bekend als  'het Beloofde Land") gedaan. Het land wordt beloofd aan Abraham's nakomelingen. Maar, zo wordt er bij gezegd, je nakomelingen zullen in een land wonen dat niet van hen is en 400 jaar onderdrukt worden (vers 13) en pas de 4e generatie zal terugkeren (vers 16) naar dat beloofde land. 

Ik moet nog het fijne uitzoeken. Maar volgens mij is die belofte wel ingelost. Dit staat volgens mij los van de belofte aan Abraham. Die werd pas in vers 18 gesloten.

Vers 16 slaat op wat er in Jozua 14:1 staat. Dat is wat de Israëlieten in het land Kanaän als erfdeel hebben genomen, wat de priester Elea̱zar en Jozua, de zoon van Nun, en de hoofden van de vaderlijke huizen van de stammen van Israël hun als erfdeel hebben gegeven. Dat wordt ook bevestigd in Handelingen 7 waarin dit voorval wordt uitgelegd. Vers 7 loopt hier parallel aan. “En het volk dat ze als slaaf dienen, zal ik oordelen,” zei God, “en daarna zullen ze wegtrekken en op deze plaats heilige dienst voor mij doen.”

[Gaitema 439]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

@Gaitema,die vraag kan ik zo niet antwoorden omdat de vraag onduidelijk is. Over welke beloften heb je het nu precies? 

Ik ben overigens blij dat je nu inziet dat de belofte van het Beloofde Land nooit is vervuld en ook niet meer vervuld kan gaan worden.

Dat wist ik eigenlijk al wel. Ik las in de bijbel ook waarom, omdat ze niet God gehoorzaam zijn geweest. Als ze geluisterd hadden, was het vervuld. Echter heeft het huidige Israël dan bijbels gezien nog een rol voor Gods plan met deze wereld? Of is het slechts een seculiere staat die er toevallig is?

Ik noemde zelf Jeremia 31. Daarin lees ik over de profetie dat de Joden terug zouden keren naar Israël. Slaat dat op de huidige Israël of betekend dat wat anders?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Gaitema:

Dat wist ik eigenlijk al wel. Ik las in de bijbel ook waarom, omdat ze niet God gehoorzaam zijn geweest. Als ze geluisterd hadden, was het vervuld

Dat kan nooit de reden zijn, je wist het dus helemaal niet. 
Weet je nu wérkelijk niet wat er in de Bijbel staat ?! Lees nu gewoon Genesis 15 eens. Zo veel tekst is dat niet. Dan kan je domweg nooit tot zo'n conclusie als hierboven komen ! Abraham vroeg toen ook al aan God hoe hij zeker kon weten dat hij het land in bezit zal krijgen (vers 8). Vervolgens moet hij een paar dieren slachten, valt in slaap  en aan het eind sluiten ze een verbond waarbij Abraham dus zeker weet dat hij het land krijgt.
Er worden helemaal geen mitsen of voorwaarden gesteld.

1 uur geleden zei Gaitema:

Echter heeft het huidige Israël dan bijbels gezien nog een rol voor Gods plan met deze wereld?

Er is geen goed of fout antwoord op de vraag. Er is slecht een antwoord vanuit een bepaalde geloofsovertuiging, waarbij degene die met "ja" of "nee" antwoord dan kennelijk op de hoogte is van dat plan; het lijkt me sterk dat dit laatste zo is.

1 uur geleden zei Gaitema:

Of is het slechts een seculiere staat die er toevallig is?

Israël bestaat niet toevallig, het bestaan ervan kan door de loop van de geschiedenis goed worden uitgelegd. Geen enkel land bestaat trouwens toevallig. Het is zeker geen seculiere staat, het is de enige (in ieder geval één van de zeer weinige)  theocratie ter wereld.

1 uur geleden zei Gaitema:

Ik noemde zelf Jeremia 31. Daarin lees ik over de profetie dat de Joden terug zouden keren naar Israël. Slaat dat op de huidige Israël of betekend dat wat anders?

Dit betekent wat anders.
Het boek Jeremia gaat over de tijd waarin Israël wordt belegerd en bezet door Nebukadnezar, koning van Babylonië. Jeremia vlucht het land uit. Anderen werden als gevangenen mee genomen naar Babylonië.
De tekst in Jeremia 31 gaat over de wens om terug te keren naar Israël, een terugkeer die in het laatste deel van Jeremia ook wordt beschreven. 
Als je de tekst van Jeremia 31 als profetie ziet, dan moet je dus ook heel die tekst als zodanig zien. Veel mensen laten daarbij 'voor het gemak' een belangrijk deel weg, zoals dat in Genesis 15 ging om de woorden 'na 4 generaties'.
In Jeremia 31 gaat het om het laatste deel van dit hoofdstuk, nl de woorden "De dag zal komen dat Jeruzalem wordt herbouwd en in zijn geheel aan mij (de Heer) zal worden geweid" en in combinatie daarmee het laatste stuk "Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest".
Het is natuurlijk heel normaal om in oorlogstijd, in verbanning, zo te denken. In dat verband is zo'n laatste zin wel te plaatsen als wensdenken.
Om het echter te zien als profetie die nog moet worden vervuld, dat is NIET normaal, want het is iedereen duidelijk dat het volk aan het eind van Jeremia terug keert en het eigen land weer in neemt. Maar evenzo weten we dat de laatste zin uit Jeremia 31 naar het land der fabelen is verwezen in het jaar 70, toen de Romeinen onder leiding van Titus de boel met de grond gelijk maakten (op de Klaagmuur na). 
Weer een belofte dus die, net in Genesis 15, blijkt niet te kloppen. En die, net als Genesis 15 niet meer kan gaan kloppen ook.

6 uur geleden zei sjako:

Ik moet nog het fijne uitzoeken. Maar volgens mij is die belofte wel ingelost. Dit staat volgens mij los van de belofte aan Abraham. Die werd pas in vers 18 gesloten.

Het staat beschreven in vers 18. De TEKST van vers 18 kijkt echter terug op de dag:"DIE DAG werd er een verbond gesloten".

[Gaitema 439]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan nooit de reden zijn, je wist het dus helemaal niet. 
Weet je nu wérkelijk niet wat er in de Bijbel staat ?! Lees nu gewoon Genesis 15 eens. Zo veel tekst is dat niet. Dan kan je domweg nooit tot zo'n conclusie als hierboven komen ! Abraham vroeg toen ook al aan God hoe hij zeker kon weten dat hij het land in bezit zal krijgen (vers 8). Vervolgens moet hij een paar dieren slachten, valt in slaap  en aan het eind sluiten ze een verbond waarbij Abraham dus zeker weet dat hij het land krijgt.
Er worden helemaal geen mitsen of voorwaarden gesteld.

Ik heb het nog eens gelezen. Het is voor mij een heel bekende tekst. Daar wordt niet aangegeven wat de omvang van het land zal zijn. Het land dat Israël werd is wel ontstaan, maar Israël maakte het werk niet helemaal af. Daardoor is het land altijd wat kleiner geweest dan beloofd en ook nog eens verdeeld geraakt in Juda en Israël in latere tijden.

Maar waar ik aan moest denken is Genesis 15:5 waarin we lezen dat het nageslacht zo talrijk zal zijn als de sterren aan de hemel. Wat ik deze week weer las tijdens mijn persoonlijke bijbelstudies is Jesaja 48:17-19 waarin we lezen dat Gods Volk niet zo talrijk is geworden vanwege hun ongehoorzaamheid aan Zijn geboden. En in de volgende verzen zie je dat die belofte om toch tot bloei te komen er nog steeds is voor Israël en daarbij gevoegd nu ook voor de gelovigen uit de rest van de wereld.

Wat ik zei sloeg op Jesaja 48:17 t/m 19

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er is geen goed of fout antwoord op de vraag. Er is slecht een antwoord vanuit een bepaalde geloofsovertuiging, waarbij degene die met "ja" of "nee" antwoord dan kennelijk op de hoogte is van dat plan; het lijkt me sterk dat dit laatste zo is.

Oké 

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Israël bestaat niet toevallig, het bestaan ervan kan door de loop van de geschiedenis goed worden uitgelegd. Geen enkel land bestaat trouwens toevallig. Het is zeker geen seculiere staat, het is de enige (in ieder geval één van de zeer weinige)  theocratie ter wereld.

Mja, deels. Orthodoxe joden hebben nog wel eens de twijfels daarover, begreep ik. Maar ik zit er niet zo in. 

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit betekent wat anders.
Het boek Jeremia gaat over de tijd waarin Israël wordt belegerd en bezet door Nebukadnezar, koning van Babylonië. Jeremia vlucht het land uit. Anderen werden als gevangenen mee genomen naar Babylonië.
De tekst in Jeremia 31 gaat over de wens om terug te keren naar Israël, een terugkeer die in het laatste deel van Jeremia ook wordt beschreven. 
Als je de tekst van Jeremia 31 als profetie ziet, dan moet je dus ook heel die tekst als zodanig zien. Veel mensen laten daarbij 'voor het gemak' een belangrijk deel weg, zoals dat in Genesis 15 ging om de woorden 'na 4 generaties'.

Hoeveel generaties het heeft geduurd weet ik eerlijk gezegd niet. 

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In Jeremia 31 gaat het om het laatste deel van dit hoofdstuk, nl de woorden "De dag zal komen dat Jeruzalem wordt herbouwd en in zijn geheel aan mij (de Heer) zal worden geweid" en in combinatie daarmee het laatste stuk "Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest".
Het is natuurlijk heel normaal om in oorlogstijd, in verbanning, zo te denken. In dat verband is zo'n laatste zin wel te plaatsen als wensdenken.
Om het echter te zien als profetie die nog moet worden vervuld, dat is NIET normaal, want het is iedereen duidelijk dat het volk aan het eind van Jeremia terug keert en het eigen land weer in neemt.

Dank je. Ik had heel Jesaja nog niet gelezen. Ik lees er altijd maar flarden uit en niemand heeft me er op gewezen.

Hier vind ik het ook oorverdovend stil. Geen christen op dit forum die er over heeft.. valt jou dat ook op?

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

Maar evenzo weten we dat de laatste zin uit Jeremia 31 naar het land der fabelen is verwezen in het jaar 70, toen de Romeinen onder leiding van Titus de boel met de grond gelijk maakten (op de Klaagmuur na). 
Weer een belofte dus die, net in Genesis 15, blijkt niet te kloppen. En die, net als Genesis 15 niet meer kan gaan kloppen ook.

Ja oké, wel opmerkelijk ja.

 

[Willempie 1.410]

42 minuten geleden zei Gaitema:

Hier vind ik het ook oorverdovend stil. Geen christen op dit forum die er over heeft.. valt jou dat ook op?

Het is ook best wel vermoeiend om mensen die noch God's Woord noch God's kracht kennen steeds weer opnieuw te moeten weerleggen, vooral als ze zo zeker van hun gelijk zijn dat ze geen tegenargumenten dulden. Dan hou je op een gegeven moment gewoon op om er nog op te reageren. Maar ik zal morgen weer eens inhoudelijk proberen op deze zaak in te gaan want @Dat beloof ik heeft het m.i. niet goed op een rijtje en ik wil niet dat je je daar door laat misleiden..

[Gaitema 439]

18 minuten geleden zei Willempie:

Het is ook best wel vermoeiend om mensen die noch God's Woord noch God's kracht kennen steeds weer opnieuw te moeten weerleggen, vooral als ze zo zeker van hun gelijk zijn dat ze geen tegenargumenten dulden. Dan hou je op een gegeven moment gewoon op om er nog op te reageren. Maar ik zal morgen weer eens inhoudelijk proberen op deze zaak in te gaan want @Dat beloof ik heeft het m.i. niet goed op een rijtje en ik wil niet dat je je daar door laat misleiden..

Oké, dank je wel, want het blijkt ingewikkelde materie. Ik snap wat je zegt, want dat herken ik ook wel.

[sjako 699]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Weer een belofte dus die, net in Genesis 15, blijkt niet te kloppen. En die, net als Genesis 15 niet meer kan gaan kloppen ook.

Alles wat God zegt komt uit, dus dit zou kunnen slaan op het hemelse Jeruzalem. Zeker omdat in in vers 31 gesproken wordt over het nieuwe Verbond. 

[Willempie 1.410]

13 uur geleden zei Gaitema:

Oké, dank je wel, want het blijkt ingewikkelde materie. Ik snap wat je zegt, want dat herken ik ook wel.

Het lijkt mij niet echt zo ingewikkeld. Volgens mij is het zo eenvoudig dat ik me begin af te vragen of ik niet iets over het hoofd zie.

God zegt tegen Abraham: 'Uw nakomelingen (Jacob en zijn familie) zullen vierhonderd jaar in een vreemd land (Egypte) wonen.....Na vier generaties zullen uw nakomelingen (Israël) hier (Kanaän) terugkeren, want eerder zal de slechtheid van de Amorieten (die in Kanaän wonen) niet het peil bereiken waarop ik ze zal straffen.' Dit is vervuld.

Later zei de Here tegen Abraham: 'Ik zal dit land aan uw nakomelingen geven, van de Nijl tot de rivier de Eufraat.' Deze belofte is nog niet vervuld maar staat los van de eerdergenoemde vier generaties waarna Israël uit Egypte verlost werd.

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

het is de enige (in ieder geval één van de zeer weinige)  theocratie ter wereld

Israël is geen theocratie.

[Gaitema 439]

13 minuten geleden zei Willempie:

Het lijkt mij niet echt zo ingewikkeld. Volgens mij is het zo eenvoudig dat ik me begin af te vragen of ik niet iets over het hoofd zie.

God zegt tegen Abraham: 'Uw nakomelingen (Jacob en zijn familie) zullen vierhonderd jaar in een vreemd land (Egypte) wonen.....Na vier generaties zullen uw nakomelingen (Israël) hier (Kanaän) terugkeren, want eerder zal de slechtheid van de Amorieten (die in Kanaän wonen) niet het peil bereiken waarop ik ze zal straffen.' Dit is vervuld.

Dank je. Het gebeurde dus wel na vier generaties. En Jeruzalem dat voor eeuwig zal bestaan mogen we dan geestelijk vertalen.

 

19 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Gaitema:

En Jeruzalem dat voor eeuwig zal bestaan mogen we dan geestelijk vertalen.

En ook letterlijk. Beide.

[Gaitema 439]

5 minuten geleden zei Willempie:

En ook letterlijk. Beide.

Ondanks de verwoesting..

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Ondanks de verwoesting..

Het aardse Jeruzalem is nooit geheel verwoest (de tempel wel) en er hebben altijd mensen gewoond. Het bestaat nog steeds, gewoon letterlijk. Er is volgens de Bijbel ook een geestelijk of hemels Jeruzalem.

[sjako 699]

23 minuten geleden zei Gaitema:

Dank je. Het gebeurde dus wel na vier generaties. En Jeruzalem dat voor eeuwig zal bestaan mogen we dan geestelijk vertalen.

Ja, ik denk ook dat dit een goede conclusie is.

[Gaitema 439]

9 minuten geleden zei Willempie:

Het aardse Jeruzalem is nooit geheel verwoest (de tempel wel) en er hebben altijd mensen gewoond. Het bestaat nog steeds, gewoon letterlijk. Er is volgens de Bijbel ook een geestelijk of hemels Jeruzalem.

Nu zit ik alleen nog met de terugkeer van de joden naar Israël. Wat Dat Beloof Ik zei is dat het al gebeurd is ten tijde van Jeremia . Hoe kijk je hier tegen aan? 

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei sjako:

Ja, ik denk ook dat dit een goede conclusie is.

En dat geestelijke Jeruzalem bevindt zich nu in New York?  Vergeef me alsjeblieft. Ik kon het niet laten.

[Gaitema 439]

5 minuten geleden zei sjako:

Ja, ik denk ook dat dit een goede conclusie is.

Ook letterlijk, blijkt ?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Nu zit ik alleen nog met de terugkeer van de joden naar Israël. Wat Dat Beloof Ik zei is dat het al gebeurd is ten tijde van Jeremia . Hoe kijk je hier tegen aan? 

Weer twee zaken uit elkaar houden.

1. De (gedeeltelijke) terugkeer uit de Babylonische ballingschap (de eerste ballingschap).

2. De terugkeer na de tweede ballingschap, vanaf 135. Die terugkeer is vanaf het einde van de negentiende eeuw aan de gang.

[Gaitema 439]

2 minuten geleden zei Willempie:

Weer twee zaken uit elkaar houden.

1. De (gedeeltelijke) terugkeer uit de Babylonische ballingschap (de eerste ballingschap).

2. De terugkeer na de tweede ballingschap, vanaf 135. Die terugkeer is vanaf het einde van de negentiende eeuw aan de gang.

Vanaf 135? En vanaf einde van negentiende eeuw? Wat gebeurde in 135?

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Gaitema:

Vanaf 135? En vanaf einde van negentiende eeuw? Wat gebeurde in 135?

Vanaf 135 werden de Joden door de Romeinen uit Israël verdreven en uit Jeruzalem verbannen. Vanaf het einde van de negentiende eeuw begonnen Joden naar het land terug te keren, vooral uit Rusland. Die woonden vooral in kibboetsen, een soort zelfvoorzienende communes, maar ook in Jeruzalem. Het land was toen nog onderdeel van het Ottomaanse (Turkse) rijk.   

[Gaitema 439]

3 minuten geleden zei Willempie:

Vanaf 135 werden de Joden door de Romeinen uit Israël verdreven en uit Jeruzalem verbannen. Vanaf het einde van de negentiende eeuw begonnen Joden naar het land terug te keren, vooral uit Rusland. Die woonden vooral in kibboetsen, een soort zelfvoorzienende communes, maar ook in Jeruzalem. Het land was toen nog onderdeel van het Ottomaanse (Turkse) rijk.   

Handig die kennis ? Dank je. 

[Mullog 641]

21 uur geleden zei Willempie:

Vanaf 135 werden de Joden door de Romeinen uit Israël verdreven en uit Jeruzalem verbannen.

Dit is wel een hele eenvoudige voorstelling van zaken. De Joden werden uit Jeruzalem verbannen maar zeker niet uit Israël (hoewel de godsdienst formeel verboden werd). In 438 werd het toegangsverbod van Joden tot de stad opgeheven door keizerin Licinia Eudoxia en vanaf dat moment was er geen belemmering voor de Joden om terug te keren naar Jeruzalem.

Ik vraag mij altijd af waarom God aan de Israëlieten een land beloofd heeft dat eigenlijk niemand zou moeten willen hebben. Het is niet meer dan wat kale rotsachtige woestijngrond, vooral geschikt voor geitenhoeders en alleen vruchtbaar met veel inspanning en hard werken. Er zijn wel betere gebieden in die regio om weg te geven bijvoorbeeld de olierijkdom van Saoedi Arabië of de vruchtbare Nijldelta.   

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Mullog:

Ik vraag mij altijd af waarom God aan de Israëlieten een land beloofd heeft dat eigenlijk niemand zou moeten willen hebben. Het is niet meer dan wat kale rotsachtige woestijngrond, vooral geschikt voor geitenhoeders en alleen vruchtbaar met veel inspanning en hard werken. Er zijn wel betere gebieden in die regio om weg te geven bijvoorbeeld de olierijkdom van Saoedi Arabië of de vruchtbare Nijldelta.   

De vraag is of dat een paar duizend jaar geleden ook zo was. Dat er toen al woestijn was, dat moge duidelijk zijn, maar het is denk ik best mogelijk dat in die tijd het land wel degelijk een stuk vruchtbaarder was. Zo wordt het in de bijbelse geschiedschrijving wel omschreven, hoewel hongersnoden er ook niet vreemd waren.
Bovendien is het oorspronkelijke beloofde land in de Schrift een heel stuk groter, waarbij de grenzen de Eufraat, de Middelandse Zee en een stukje van de Nijl volgen, om vervolgens recht door Saoedi-Arabië heen te gaan.