Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[sjako 699]

Geregeld komt het in discussies voor dat de Statenvertaling zo'n zuivere vertaling is. Maar is dat zo? Is deze vertaling nog wel van deze tijd? Staan er toevoegingen of veranderingen in die in de oudst beschikbare codexen niet voorkwamen? Ik denk bijv aan 1Joh 5:7

Wat zijn de goede eigenschappen en wat zijn de minder goede eigenschappen van deze vertaling.

[Fritsie 24]

Ik was verrast dat sjako Jh.1:18 aanhaalde, met  'de eniggeboren God'. Deze weergave had ik nog niet eerder gezien, de SV heeft: 'de eniggeboren Zoon'. Dan staat er nog in de SV bij Gl.1:15 het woordje "aan", dat daar niet thuis hoort. Ook de KJV laat dat weg. Verder heb ik in de SV geen fouten, toevoegingen of omissies kunnen vinden. Bovendien ben ik al heel lang niet meer op zoek naar vertalingen die het best bij mij of mijn persoonlijke voorkeur zouden passen, ik pas mij aan bij wat er in de Statenvertaling staat.

[Tomega 311]

Zeker. Zij is betrouwbaar. Geen leesbaarheid en verwennerij, maar zo getrouw mogelijk zo nauwkeurig mogelijk. En niet geplukt in resten en fragmenten uit grotten en riolen, maar eens in handen gegeven van de kerk.

[Robert Frans 1.653]

Literair en poëtisch gezien wel natuurlijk, want het wordt door velen geroemd als een erg mooie, plechtige vertaling om uit voor te lezen. Heel veel spreekwoorden, gezegden en begrippen hebben wij dan ook aan deze vertaling te danken en door het zeer oude taalgebruik geeft zij haar zin en betekenis ook niet zomaar prijs.
Voor de gereformeerde gemeenten en indirect eigenlijk ook voor andere Nederlandse gereformeerde kerkgemeenschappen is zij liturgisch nog altijd van essentiëel belang, omdat zij de kern van hun liturgie en geloofstraditie vormt. Heel het liturgisch/kerkelijk taalgebruik, inclusief de psalmberijmingen, is direct of indirect ontleent aan de Statenvertaling.
Een gereformeerde gemeente zonder Statenvertaling is net zoiets als een (orthodoxe) katholieke parochie zonder Latijn. Het kan, maar je mist dan toch wel iets.

Qua wetenschappelijke en theologische nauwkeurigheid kun je natuurlijk nog een hele boom opzetten, hoewel er ook gelovigen buiten de gereformeerde gezindte zijn die bij de Statenvertaling zweren en het soms zo'n beetje gelijkstellen met de bronteksten zelf.
Vaak komt er ook gewoon veel interpretatie bij kijken en discussie over wat nu de ware bronteksten zouden zijn en voor veel gelovigen is dat nog niet eens het meest relevant, vooral voer voor theologen en bijbelwetenschappers.
Ook politiek gezien is het een interessante vertaling, omdat zij voor zover ik weet de enige is die destijds in opdracht van de Nederlandse Staat is opgetekend en ook door haar is gesanctioneerd. In deze tijd zou dat natuurlijk volstrekt ondenkbaar zijn.

De discussie tussen oude versus nieuwe vertaling vind ik wel wat weghebben van de katholieke discussie over de oude versus de huidige liturgie. Ook daar gaat het eigenlijk vooral over geloofstraditie, (legitieme) sentimenten en de precieze betekenis en authenticiteit van de liturgie.
Zoals voor een katholiek de liturgie de geloofstraditie draagt en zo ook het persoonlijk geloof, zo is het bij veel vooral traditionelere protestanten denk ik ook met de bijbelvertaling die ze gebruiken. Het gaat niet enkel om wel of niet begrijpelijk vertalen, maar ook om hoe je met de bijbel bidt, leest, overweegt en de eredienst vormgeeft.
Ook al zou er wetenschappelijk misschien wel het één en ander kunnen mankeren aan (de authenticiteit van) liturgie of bijbelvertaling en is het echt wel belangrijk dat de bijbel zo juist en respectvol mogelijk wordt vertaald, uiteindelijk ligt daar toch niet de enige kern bij veel gelovigen en gemeenschappen. De kern is het geloof dat zij al hebben en waarmee zij zich willen voeden middels (onder meer) de Schrift.
Rationele, wetenschappelijke argumenten zijn dan gewoon niet altijd afdoende.

Iemand die ik ken, vond (en vindt) het bijvoorbeeld helemaal niks dat de kribbe en de herberg in het kerstverhaal vertaald werden met voederbak respectievelijk de nachtopvang in de NBV. En dat het "En het geschiedde in die dagen" aan het begin van Lucas 2 niet meer zo stond opgetekend, vond ze ook jammer.
Die nieuwe bewoordingen mogen allemaal misschien nauwkeuriger zijn, maar het verhaal was niet meer zoals zij het altijd beleefde, ze vond als het ware dat de warmte er zo uit was. En zij stond daarin niet alleen.
Dat simpelweg afdoen als sentimentaliteit is mijns inziens dan toch te gemakkelijk. Een bijbelvertaling is méér dan enkel een zo precies mogelijke weergave van een of andere brontekst. Zij is ook traditie, iets waar je mee opgroeit, waarmee je bidt en waaraan je troost of steun ontleent.

Het beste antwoord op deze vraag is daarom misschien: zolang de Statenvertaling door veel gelovigen nog wordt gelezen en gebeden, thuis en in de kerk, blijft zij dus nog gewoon relevant, ook in deze tijd. En mocht dat uiteindelijk niet meer zo zijn, dan dienen we haar nog altijd erkentelijk te zijn voor de grote invloed die zij heeft uitgeoefend op ons taalgebruik en voor haar geroemde, literaire kwaliteiten.
En literaire schoonheid is van alle tijden.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Fritsie:

Verder heb ik in de SV geen fouten, toevoegingen of omissies kunnen vinden. Bovendien ben ik al heel lang niet meer op zoek naar vertalingen die het best bij mij of mijn persoonlijke voorkeur zouden passen, ik pas mij aan bij wat er in de Statenvertaling staat.

Die zijn er zeer wel zeker en behoorlijk vergaande. De Statenvertaling is een vertaling op de basis van de Textus Receptus. Wetenschappelijk gezien rammelt deze codex van alle kanten. Voor wie het Engels machtig is hier een lijst met tekstafwijkingen van de TR vergeleken met de meerderheidstekst. 

Er bestaan zeer veel afschriften en fragmenten van de oorspronkelijke tekst. Ook in oude talen zoals Armeens, Ethiopisch, Georgisch etc. In de loop van de tijd zijn er wijzigingen en toevoegingen binnen deze afschriften geslopen. Wetenschappers hebben deze teksten met elkaar vergeleken. De kans is zeer klein dat bepaalde afwijkingen binnen dezelfde teksten in meerdere afschriften ontstaan. Wetenschappers kunnen de bijbelboeken vergelijken, de schrijffouten herkennen en zo nagaan wat de oorspronkelijke bewoording was. Bovendien is de kennis van het Grieks toegenomen. 

Op die manier krijg je dus een meerderheidstekst, een wetenschappelijke benadering. Zo staan er in de SV een heleboel verzen die in de oorspronkelijke tekst niet stonden. Moderne vertalingen laten die dan ook weg. Goed voorbeeld is het lange besluit van Markus 16 en Johannes 7:53-8-11. Deze kwamen in de oorspronkelijke tekst niet voor en ontbreken dan ook bij de meerderheid van de afschriften en in de oudste afschriften. 

[Tomega 311]

48 minuten geleden zei Robert Frans:

Literair en poëtisch gezien wel natuurlijk,...[maar] Qua wetenschappelijke en theologische nauwkeurigheid kun je natuurlijk nog een hele boom opzetten.

De discussie tussen oude versus nieuwe vertaling vind ik wel wat weghebben van de katholieke discussie over de oude versus de huidige liturgie. 

Ook al zou er wetenschappelijk misschien wel het één en ander kunnen mankeren aan (de authenticiteit van) liturgie of bijbelvertaling en is het echt wel belangrijk dat de bijbel zo juist en respectvol mogelijk wordt vertaald, uiteindelijk ligt daar toch niet de enige kern bij veel gelovigen en gemeenschappen. De kern is het geloof dat zij al hebben en waarmee zij zich willen voeden middels (onder meer) de Schrift.
Rationele, wetenschappelijke argumenten zijn dan gewoon niet altijd afdoende.

grote invloed die zij heeft uitgeoefend op ons taalgebruik en voor haar geroemde, literaire kwaliteiten.
En literaire schoonheid is van alle tijden.

De inhoudelijke status en betekenis van de Statenvertaling is tweeledig:
1. De Statenvertaling is gemaakt in een setting en sfeer en in een context van rationele wetenschap en onderzoekingen, waarbij het van doorslaggevende betekenis was of het wel zo zuiver en getrouw mogelijk de oorspronkelijke woorden van de auteur weergaf. Letterlijk en inhoudelijk. De statenvertaling was zogezegd het hoogtepunt van de geestelijke voorperiode van de Verlichting.
2. De Statenvertaling houdt zich aan de door de kerk verkregen bijbel. Dat staat diametraal tegenover de latere 'verlichte' benadering dat een fragment of een corrupte tekst toch waardevol is voor wat geldt als het Woord dat God aan de kerk heeft gegeven. De anciënniteit van het papier of klei van een gevonden fragment kreeg gezag boven de eeuwigheidswaarde van hetgeen God daadwerkelijk aan de kerk heeft gezegd en toevertrouwd.

Alles wat je daarom zegt over literair en poëtisch en liturgie kun je dus wel ergens hebben opgevangen bij mensen die erover spreken, maar het mist volledig de essentie van de oorspronkelijke opzet en betekenis van de eerste vertalingen. Er was een honger en een zoeken naar wat God ècht gezegd had.
En de kern die jij dus onderkent, die onderken ik niet. De reformatie was destijds geen zaak van geloof en liturgie, maar van ongeloof in de toen bestaande liturgie en gebruiken. En het enige dat telde was de Waarheid. Men meende aan de rationele Waarheid genoeg te hebben, samen met de Geest. Vergetende dat het ook de Geest is die die andere zaken bewerkt. Het een is waar, en het andere niet onwaar in een wereld die zowel het een als het ander gebruikt om te verlijeren en van God los te komen. Maar in alle gevallen van alle vormen en soorten, is er een heilige kern die door alles heen gelegd wordt en die ook door alles weer boven zal moeten komen: God is één en wat God eens heeft gezegd, zal tot in der eeuwigheid blijven gelden en staan als Woord van Waarheid.

Ik denk dat het waar is dat inmiddels de kern is verschoven en dat wat jij zegt, namelijk dat kern bij veel gelovigen en gemeenschappen niet ligt bij het zo respectvol en zuiver mogelijk vertalen; en dat tegenwoordig de kern is het geloof dat zij al hebben en waarmee zij zich willen voeden middels (onder meer) de Schrift. Maar die verschuiving gaat gelijk op met het vervallen van het gezag van de bijbel als gezaghebbend Woord van God voor de inrichting van heel het leven. De èchte kern is een gezagscrisis tussen het gezag van de heilige Geest dat in handen van mensen alle kanten op dwarrelt, tegenover het gezag van Gods Woord (De getuigenissen van de Waarheid die God aan de mens heeft gegeven), waarvan God heeft gezegd dat de mens er met de tengels af moet blijven. Weest heilig want God is heilig, zou hier betekenen dat wie de Geest heeft, ook zoekt zo dicht mogelijk bij Gods Waarheid te blijven.

En voor alles geldt: wat maakt het uit wat mensen van iets maken en wat wij hier nu over zeggen? De waarheid blijft ondertussen de waarheid, en die is hier dat de statenvertaling nog steeds geldt als het meest zuiver en het meest betrouwbaar, met de minste aantoonbare fouten. En dat zeggen zowel vriend als vijand van de statenvertaling. En dat is ook waarom er totaal nieuwe voorheen niet bestaande termen en normen zijn gekomen als 'doeltaalgericht' en 'functioneel vertalen' en Gods 'Leesbare Woord voor de wereld'. Luther zei dat laatste ook, maar in oprechtheid, want hij bedoelde daarmee niet dat als God wat minder duidelijk of wenselijk is, wij Hem mogen of moeten corrigeren. Voor de reformatoren gold de eis en de norm dat de gewone gelovige net zoveel informatie kreeg als de geestelijken, zodat eenieder kan gelden en spreken als een geestelijke - als hij Gods Woord in geloof leest. De bijbel was geen liturgisch boek, maar een Grondboek. Een boek dat bestudering en beproeving en een proces van doorgronding behoeft. Maar dat doel en die benadering is verdwenen. De nieuwe benaderingen in moderne vertalingen verbloemen dat 'men' het oude gewoon niet meer wil en excuses nodig had om het af te serveren als totaal ongeschikt. Maar niemand heeft ook maar iemand verboden om die paar fouten eruit te halen (als die er zouden zijn) en om een nòg zuiverder vertaling te maken. Het tegenovergestelde is wat je ziet: in 2018 is er niet één vertaling meer die als oogmerk heeft: zo zuiver en betrouwbaar mogelijk de oorspronkelijke tekst overzetten. Daarmee is dus na 500 jaar ook officieel de destijds zo noodzakelijke reformatorische scherpstelling, en confrontatie met verontzuiveringen weggevallen. De mens heeft weer het gezag van God in eigen handen genomen en alle reformatiepogingen zijn terug bij af. Bijna.

Dus is mijn antwoord op jouw vraag

1 uur geleden zei Robert Frans:

is het echt wel belangrijk dat de bijbel zo juist en respectvol mogelijk wordt vertaald,

: Jazeker; het is alles beslissend dat de bijbel zo juist en respectvol mogelijk (naar de auteur) wordt vertaald.

[Thorgrem 430]

Ik ervaar dat in sommige kringen de SV heilig is verklaard en dat men door deze omgang een stukje van de reformatie, of althans waarvan men claimt waarvoor de reformatie heeft plaatsgevonden, nutteloos is gebleken. Hoezo vertaling in de volkstaal? Dit is al eeuwen niet meer de volkstaal zoals die gesproken, geschreven en gelezen wordt.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Ik ervaar dat in sommige kringen de SV heilig is verklaard..

"Heiligverklaring" is een term die wel past bij sommige kringen en niet bij andere kringen. Dat jij die gelooft in en werkt met heiligverklaringen vervolgens een heiligverklaring gaat zien in een boek bij de mensen die helemaal niet geloven in heiligverklaringen, vind ik dan vooral getuigen van jouw niet recht geknipt beeld van wat een heiligverklaring is. Misschien een idee om wat je ervaart, ook te toetsen aan de werkelijkheid?

1 uur geleden zei Thorgrem:

..en dat men door deze omgang een stukje van de reformatie, of althans waarvan men claimt waarvoor de reformatie heeft plaatsgevonden, nutteloos is gebleken. 

Als een stukje brood heilig is, dan behandel je die heilig. Als een overblijfsel van geestelijk gedacht iets heilig is dan behandel je die heilig. Als een boek heilig is dan behandel je die heilig. Zo niet de protestanten. Zij behandelden wat God heeft gezegd heilig qua inhoud, en gingen dus heel onheilig alle zó heilig gedachte boeken (dat de oorspronkelijke taal niet werd vertaald) uit de kasten trekken en gewoon inhoudelijk zoeken en speuren en vergelijken en kijken wat er dan heeft gestaan.  

Wie claimt weet ik niet, maar wat ik zei was niet bedoeld als claim.

1 uur geleden zei Thorgrem:

Hoezo vertaling in de volkstaal? Dit is al eeuwen niet meer de volkstaal zoals die gesproken, geschreven en gelezen wordt.

Wie niet weet, die niet leert. Volkstaal betekent tegenwoordig straattaal. Om iets te kunnen begrijpen moet je eerst weten dat volkstaal in die zin nergens wordt genoemd of gepromoot. De bijbel is een boek met jargon; met begrippen die alleen begrepen kunnen worden vanuit de context van de bijbel zelf. De bijbel zal dus helemaal nooit of te nimmer precies een taal van het ongelovige volk kunnen spreken. Maar wel kan een gelovig volk de bijbel zo eigen maken dat er een overlap optreedt en de omgang en de begrippen in het volk steeds meeer een bijbelse duiding krijgt. Maar wat wordt genoemd door de reformatoren, is dat het volk de bijbel moet kunnen lezen. Dat gaat niet over een volkstaal, maar over de taal van het lezende ('geleerde') deel van het volk.

Wat jij dan zegt over volkstaal is ten diepste geen schoppen tegen die oude vertaling, maar het is een schoppen tegen de nieuwe vertalingen: hoe kan het mogelijk zijn dat nieuwe vertalingen bij zóveel meer kennis en begrip, zóveel onzuiverder en onbetrouwbaarder zijn geworden? Je moet begrijpen dat alles wat jij in onbegrip niet wilt begrijpen van de omgang van anderen met de statenvertaling, vooral samenhangt met de onzuiverheid van de vertalingen erna en de principieel ondeugdelijke benadering om te werken met corrupte en gefragmenteerde vondsten die méér gezag krijgen dan wat God aan complete grondteksten heeft gegeven aan de kerk. Dat gaat niet over kennis en wetenschap van wat we nooit zullen weten, maar dat gaat over kennis en wetenschap van wat we héél goed weten en het tonen daarin van respect voor God: dat wat de kerk heeft gekregen is voor haar ziel en zaligheid genoeg. Maar de kerk kreeg (nam) méér, en leidde daaruit af dat wat God had gegeven minder eenduidig en minder concreet was. Dat is niet wezenlijk verschillend van de ongehoorzaamheid van een verwend onwillig kind. 

12 september 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei sjako:

Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

Nee, 400 jaar oud dus absoluut niet meer van deze tijd.

[Thorgrem 430]

@TomegaSpijtig dat je zoveel woorden nodig hebt om de boodschap compleet te missen. Als ik lees hoe enkele christenen/gereformeerden op oa refoweb over de SV schrijven dan is het praktisch gewoon heiligverklaring. 

12 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Tomega 311]

Spijtig dat je met zoveel woorden geen winst weet te doen.

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, 400 jaar oud dus absoluut niet meer van deze tijd.

Niets van wat alleen van deze tijd moet zijn, heeft blijvende waarde.

12 september 2018 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, 400 jaar oud dus absoluut niet meer van deze tijd.

Dat is niet echt een argument hè? De democratie stamt toch ook uit het jaar nul, namelijk van de Grieken, en die vinden wij ook nog steeds heel eigentijds. Dus tja.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is niet echt een argument hè? De democratie stamt toch ook uit het jaar nul, namelijk van de Grieken, en die vinden wij ook nog steeds heel eigentijds. Dus tja.

De democratie heeft wel degelijk veranderingen ondergaan in al die tijd.

Sektarisch vastklampen aan oud-Nederlands terwijl het vandaag de dag vrijwel niet meer leesbaar is, zeker niet voor de jongere generatie is wat anders. Dan kan je gerust stellen dat het niet meer van deze tijd is. Net zoals de Vulgaat niet meer van deze tijd is.

[Robert Frans 1.653]

Zojuist zei Thorgrem:

De democratie heeft wel degelijk veranderingen ondergaan in al die tijd.

Sektarisch vastklampen aan oud-Nederlands terwijl het vandaag de dag vrijwel niet meer leesbaar is, zeker niet voor de jongere generatie is wat anders. Dan kan je gerust stellen dat het niet meer van deze tijd is. Net zoals de Vulgaat niet meer van deze tijd is.

Dat begrijp ik ook wel, bedoelde de opmerking ook luchtig, maar het argument van de tijd alleen is gewoon niet zo'n sterk argument. Tijd is irrelevant, het gaat er enkel om of iets juist en of bruikbaar is. Je moet dan wel kunnen aantonen waaróm het gedateerd is, waaróm het in deze tijd niet meer kan gelden of gebruikt kan worden.

Over de Statenvertaling zullen wij tweeën het denk ik gewoon met elkaar eens zijn, omdat wij sowieso als katholieken natuurlijk nauwelijks tot niet ermee te maken hebben. Een bijbel (ook) bedoeld voor niet-gelovigen of beginnende gelovigen moet gewoon duidelijk, helder taalgebruik hebben.
Voor de liturgie kun je echter andere eisen stellen. Dan kan de bijbelvertaling het beste meer plechtig zijn, gericht op het goed en mooi voordragen en nauwgezet de originele tekst volgend, en kan zij natuurlijk ook in het Latijn gelezen worden. Volgens mij is dat ook de intentie bij elke katholieke liturgievertaling.

Ik denk echter wel dat voor de Nederlandse (calvinistische) cultuur de Statenvertaling nog wel relevant blijft. Zij heeft toch eeuwenlang voor een groot deel onze taal gevormd.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Ik denk echter wel dat voor de Nederlandse (calvinistische) cultuur de Statenvertaling nog wel relevant blijft. Zij heeft toch eeuwenlang voor een groot deel onze taal gevormd.

Relevant is wat anders als een vertaling op een voetstuk plaatsen en andere vertalingen afbranden zoals ik geregeld zie gebeuren bij de statenvertaling. Diezelfde mensen gaan er niet zelden prat op (helaas op mythe ipv geschiedenis) dat de reformatie als zegen had dat het volk de bijbel in de volkstaal kon lezen. Dat wordt in bepaalde kringen nu dus gewoon de lezers ontnomen; de bijbel in de eigen taal lezen.

[Tomega 311]

5 minuten geleden zei Thorgrem:

Relevant is wat anders als een vertaling op een voetstuk plaatsen en andere vertalingen afbranden zoals ik geregeld zie gebeuren bij de statenvertaling. Diezelfde mensen gaan er niet zelden prat op (helaas op mythe ipv geschiedenis) dat de reformatie als zegen had dat het volk de bijbel in de volkstaal kon lezen. Dat wordt in bepaalde kringen nu dus gewoon de lezers ontnomen; de bijbel in de eigen taal lezen.

Je spreekt over mensen en gebeurtenissen alsof dat vormend is voor wie je bent en wat jij vindt. Zou je niet liever jezelf willen zien en vormen in een context van feiten en werkelijkheden, liever dan op jouw persoonlijke ervaringen en mening over wat anderen wel of niet terecht doen of vinden?

[Thorgrem 430]

5 minuten geleden zei Tomega:

Je spreekt over mensen en gebeurtenissen alsof dat vormend is voor wie je bent en wat jij vindt.

Wou jij ontkennen dat je mede gevormd wordt door je omgeving?

5 minuten geleden zei Tomega:

Zou je niet liever jezelf willen zien en vormen in een context van feiten en werkelijkheden, liever dan op jouw persoonlijke ervaringen en mening over wat anderen wel of niet terecht doen of vinden?

Mijn observatie (van vele mensen gedurende meer dan 10 jaar op diverse christelijke fora) bevalt je niet zo te lezen. Vervelend voor je.

[Tomega 311]

Nee Thorgrem, niet het vormend zijn van de omgeving en niet het observerend leren van wat anderen doen, is wat ik benoem, maar het daarin je laten leiden door wat jij beschouwt als realiteit en als normatief voor wat die mensen drijft of zou moeten drijven. Het gaat er niet om waar mensen prat op gaan en wat zij op voetstukken stellen, maar het gaat erom wat de waarheid is en wat normatief op een voetstuk hoort te staan. Ik leg je niet op om dat zo te doen, maar ik geef je mijn observatie dat je spreekt in termen van te gemakkelijke observatieve afstandzettingen. Ik zeg niet dat ik het goed zie, en dat hoop ik ook niet eens. En ik zeg ook niet dat het me niet bevalt, maar ik geef je een observatie. Dat is niet vervelend voor mij, en ik naar hoop ook niet voor jou.

12 september 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is niet echt een argument hè? De democratie stamt toch ook uit het jaar nul, namelijk van de Grieken, en die vinden wij ook nog steeds heel eigentijds. Dus tja.

Wat wij hebben is een heel andere vorm van democratie dat de Grieken. De democratie zoals die door de Grieken werd uitgeoefend, vinden we heden ten dage nergens meer terug. Je vergelijk slaat de plank dus mis. 

We hebben nu ook bijbels, zoals de Statenvertaling ook een bijbel is, maar inhoudelijk toch echt anders.
De Statenvertaling, zoals die destijds uitkwam, is door praktisch geen enkele Nederlander meer te lezen, laat staan te begrijpen.
Het Nederlands heeft zich sindsdien door ontwikkeld en derhalve is de SV volledig uit de tijd geraakt.

12 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Olorin 155]

9 uur geleden zei sjako:

Geregeld komt het in discussies voor dat de Statenvertaling zo'n zuivere vertaling is. Maar is dat zo? Is deze vertaling nog wel van deze tijd? Staan er toevoegingen of veranderingen in die in de oudst beschikbare codexen niet voorkwamen? Ik denk bijv aan 1Joh 5:7

Wat zijn de goede eigenschappen en wat zijn de minder goede eigenschappen van deze vertaling.

Neuh, Ze gebruikt handschriften die tegenwoordig niet meer de voorkeur hebben, omdat we toch wel wat beter (en ouder) spul gevonden hebben. En daar zit ook wel een toevoerinkje tussen. En idd het 'comma Johanicum' is een terecht voorbeeld. Die ontbreekt daarom ook in oa. de NBV en de WV95 vertalingen.  
Overigens vind ik de SV echt geen schadelijke vertaling hoor. Je hebt er een prima bijbel mee, maar er bestaan wel bijbels die betere handschriften gebruiken. En voor mij het belangrijkste bezwaar is dat de taal ontzettend verouderd is. Het is ondertussen geen hedendaags Nederlands meer. (Ik las laatst trouwens een artikel dat de SV dat bij het verschijnen ook al niet helemaal meer was, dat terzijde). En dat aspect vind ik nou net belangrijk bij een bijbelvertaling. Als je grondtekst wilt lezen, lees dan Hebreeuws, een klein beetje Aramees en een stuk oud Grieks. 

Een goede eigenschap van de SV vind ik dat het een Nederlandse vertaling is die best zorgvuldig is. Maar dat is voor die tijd. De Vulgaat was dat ook voor de Romeinen in de Romeinse tijd, maar ik ben toch blij dat we die niet meer thuis en in de kerk hoeven te gebruiken. (Dat zeg ik als fan van de Latijnse mis. En ik ben op de hoogte van dat de huidige Vulgaat (neo Vulgata) ook updates en upgrades heeft gehad).

[Trajecto 148]

De Statenvertaling is qua taal en vooral spelling ook wel ietsje aangepast:

SV 1637 Genisis 5:

1 DIt is het Boeck van Adams geslachte: ten dage als Godt den mensche schiep, maeckte hy hem nae de gelijckenisse Godes.

2 Man ende Wijf schiep hyse, ende segendese, ende noemde haren naem, Mensche, ten dage als sy geschapen werden.

3 Ende Adam leefde hondert ende dertich jaren, ende gewan [eenen soon] nae sijne gelijckenisse, nae sijn evenbeelt: ende noemde sijnen name, Seth.

4 Ende Adams dagen, na dat hy Seth gewonnen hadde, zijn geweest acht hondert jaer: ende hy gewan sonen ende dochteren.

5 So waren alle de dagen van Adam, die hy leefde, negen hondert jaer, ende dertich jaer: ende hy sterf.

Dan leest een nieuwere uitgave toch wat gemakkelijker, terwijl er in principe wel hetzelfde staat:

Genisis 5:

1 Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God den mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods.

2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden.

3 En Adam leefde honderd en dertig jaren, en gewon [een] [zoon] naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth.

4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.

5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.

En dan is er natuurlijk tegenwoordig ook de Herziene Statenvertaling:

Genisis 5:

1 Dit is het boek van de afstammelingen van Adam. Op de dag dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis van God.

2 Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen, en Hij zegende hen en gaf hun de naam mens, op de dag dat ze geschapen werden.

3 Adam leefde honderddertig jaar, en verwekte een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn beeld; en hij gaf hem de naam Seth.

4 Adams dagen waren, nadat hij Seth verwekt had, achthonderd jaar; en hij verwekte zonen en dochters.

5 Al de dagen die Adam leefde, waren negenhonderddertig jaar; en hij stierf.

Daar is duidelijk de taal soms aangepast om voor huidig begrip goed-lopende zinnen te krijgen. Daar is het niet alleen een enkel woord vervangen en de spelling wijzigen.

[Olorin 155]

18 minuten geleden zei Trajecto:

De Statenvertaling is qua taal en vooral spelling ook wel ietsje aangepast:

Dat is waar. Ik heb wel eens wat uit de (een?) eerste druk wat gelezen. Dat is toch even wat anders. Maar dan nog steeds is het wel heel erg archaïsch taalgebruik. 

[sjako 699]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is niet echt een argument hè? De democratie stamt toch ook uit het jaar nul, namelijk van de Grieken, en die vinden wij ook nog steeds heel eigentijds. Dus tja.

Nee, dat vind ik ook niet. Taalkundig gezien staat het wel ver van de hedendaagse taal, maar daar gaat het nu even niet om. Is deze vertaling technisch nog goed of hebben de wetenschappelijke feiten deze vertaling ingehaald.

[Robert Frans 1.653]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat wij hebben is een heel andere vorm van democratie dat de Grieken. De democratie zoals die door de Grieken werd uitgeoefend, vinden we heden ten dage nergens meer terug. Je vergelijk slaat de plank dus mis. 

Toch niet helemaal mis. Want de grondvorm van onze democratie was toen al wel aanwezig. Het heeft zich natuurlijk verder ontwikkelt, waardoor we nu veel uiteenlopende vormen van democratie kennen, maar het idee dat het volk voor een belangrijk deel mee kon beslissen op politiek niveau was toen al geregeld.

Mijn punt was echter alleen dat de tijdsgeest geen argument op zich is om iets goed of af te keuren. De tijdsgeest kan er zelf immers ook gewoon naast zitten en we zijn sowieso geen slaven van de tijd. Wijzelf immers vormen de tijden en culturen waar wij in leven.
Als we dus willen vaststellen dat de Statenvertaling niet meer de meest juiste vertaling is, dan zullen we met meer "tijdloze" argumenten moeten beargumenteren waaróm zij niet meer het meest juist is. Denk dus aan wetenschappelijke vondsten, ontwikkelingen in onze taal, en voor gelovigen de ontwikkelingen binnen de geloofstradities waarin deze vertaling ingang vindt of vond, de liturgische bruikbaarheid, etc.

Mij valt het dan ook nog weleens op dat oude dingen die we stom vinden tot "niet meer van deze tijd" bestempelen en dat we oude dingen die we mooi vinden als "authentiek en traditioneel." Een stelling kan ouderwets zijn of juist een eeuwenoude wijsheid.
De term "niet meer van deze tijd" is dus vooral een subjectieve, morele beoordeling en heeft daarom altijd achterliggende argumentatie nodig.

[Fritsie 24]

50 minuten geleden zei sjako:

Taalkundig gezien staat het wel ver van de hedendaagse taal, maar daar gaat het nu even niet om. Is deze vertaling technisch nog goed of hebben de wetenschappelijke feiten deze vertaling ingehaald. 

De Statenvertaling uit 1637 is inderdaad in oud Nederlands en erg lastig leesbaar. Daarom gebruik ik de Jongbloed-editie (1888) en die is heel vlot leesbaar. Bovendien is de SV ook online te lezen op Statenvertaling.nl. De site is van gereformeerde opzet (GSV), eventueel met kanttekeningen.  Statenvertaling is gebasseerd op de TR, die door Erasmus werd samengesteld. Erasmus stond 500 jaar geleden niet alleen letterlijk veel dichter bij de Griekse taal, hij was bovendien bijzonder hoogleraar Grieks en Latijn, en doceerde deze talen aan de universiteit. Deze unieke autoriteit op het gebied van de grondtalen van de Bijbel, is überhaupt niet in te halen door de lijst van zogenaamde "wetenschappers", die overigens niets anders zijn dan pure tekst-critici. Het is een vaststaand gegeven dat (tekst)kritiek op het Woord van God, leidt tot ongeloof!