Demiurg, alias Jahweh

[TTC 1.560]

37 minuten geleden zei sjako:

Een hele grote vrachtauto?

Misschien is het raadzaam om een en ander wat ernstiger te nemen Sjako, het past naadloos op je betoog. Het staat je vrij om het eens op te zoeken, dat recht heb je.

29 augustus 2018 bewerkt door TTC

[HJW 183]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ga weer gauw op de vlucht voor jou.

Pieperd.

modbreak Trajecto: Gekibbel moet hier nu ophouden, anders ga ik waarschuwingspunten noteren.

[Trajecto 148]

Mensen, denk rustig en plaats pas dan een reactie; er staan wat veel reacties waarbij ik een modbreak heb geplaatst.

Als er meer bezonnen wordt gereageerd kan dat minder zijn.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Trajecto:

Mensen, denk rustig en plaats pas dan een reactie; er staan wat veel reacties waarbij ik een modbreak heb geplaatst.

Als er meer bezonnen wordt gereageerd kan dat minder zijn.

Je hebt gelijk. Soms neemt de emotie de overhand. Wordt aan gewerkt.

[HJW 183]

3 uur geleden zei HJW:

Zenodotus, even serieus: synoniemen zijn:
woorden met dezelfde betekenis. *)

modbreak Trajecto: *) Je stelt dit te eenvoudig absoluut. Synoniemen hebben min of meer dezelfde betekenis maar kunnen bijvoorbeeld qua connotatie verschillen.

Goed dat je wat modbreaks plaatst. Deze is inhoudelijk alleen niet helemaal correct. Ik had voor de zekerheid de definitie opgezocht. Die is ongeveer half half. De ene betekenis zegt: woorden die ongeveer hetzelfde betekenen. De andere zegt: woorden van dezelfde betekenis. 

Ik heb dus gewoon één van de twee erkende definities genomen.

[Trajecto 148]

Toch is die eerste meer correct, volgens mij.

Maar goed, daar gaan we geen ruzie over maken Soms zal de betekenis zodanig overeenkomen dat ze simpelweg uitwisselbaar zijn.

[HJW 183]

36 minuten geleden zei Trajecto:

Toch is die eerste meer correct, volgens mij.

Maar goed, daar gaan we geen ruzie over maken Soms zal de betekenis zodanig overeenkomen dat ze simpelweg uitwisselbaar zijn.

Dat kan. Ik wacht met interesse de reactie van @ZENODotusaf, ik meen daar een derde optie in te lezen. Maar weet dat niet zeker.

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei HJW:

Dat kan. Ik wacht met interesse de reactie van @ZENODotusaf, ik meen daar een derde optie in te lezen. Maar weet dat niet zeker.

Trajecto heeft mi wel een punt wat betreft de connotatie, of vanuit welk perspectief iets gelezen wordt. Het is als bedelen. 

[HJW 183]

7 minuten geleden zei TTC:

Trajecto heeft mi wel een punt wat betreft de connotatie, of vanuit welk perspectief iets gelezen wordt. Het is als bedelen. 

Tuurlijk kan connotatie een rol spelen. Maar ik kan bijvoorbeeld niet stellen dat “fiets” en “vliegtuig” synoniemen zijn omdat het allebei vervoersmiddelen zijn en het verschil connotatie is.

De verschillen tussen satan uit de tenach en duivel uit het NT zijn dusdanig groot dat het verwijzen naar connotatie geen oplossing biedt.

Maar ik ben benieuwd naar @ZENODotusdie impliceerde een derde optie.

30 augustus 2018 bewerkt door HJW

[TTC 1.560]

18 uur geleden zei sjako:

We geloven wel dat het kwade wordt weg gedaan uit deze wereld.

Om het eenvoudig te houden, een Special Purpose Vehicle laat toe om toxische elementen af te zonderen en te laten opgaan in het niets. Naargelang de gebruiker kan dit zowel bonafide als malafide, in de eerste plaats een technische aangelegenheid maar niettemin kan het bijdragen aan ook jouw betoog. Metaforische beeldspraak geeft richting aan dit proces en 'Gods Leger' brengt het in de praktijk, het is alleen nog niet zo duidelijk wie/wat daarmee bedoeld wordt.

24 minuten geleden zei HJW:

Tuurlijk kan connotatie een rol spelen. Maar ik kan bijvoorbeeld niet stellen dat “fiets” en “vliegtuig” synoniemen zijn omdat het allebei vervoersmiddelen zijn en het verschil connotatie is. De verschillen tussen satan uit de tenach en duivel uit het NT zijn dusdanig groot dat het verwijzen naar connotatie geen oplossing biedt. Maar ik ben benieuwd naar @ZENODotusdie impliceerde een derde optie.

Ook de Duivel of Satan kan tot inkeer komen, denk ik. Dat grote verschil zou hiermee kunnen vervagen.

30 augustus 2018 bewerkt door TTC

[HJW 183]

1 uur geleden zei TTC:

Ook de Duivel of Satan kan tot inkeer komen, denk ik. Dat grote verschil zou hiermee kunnen vervagen.

Uiteinndelijk vervagen alle verschillen. Uiteindelijk zal iedereen terugkeren en dan de gedachten over zowel satan als over de duivel zien voor wat het was: een illusie. Menselijke bedenksels.

30 augustus 2018 bewerkt door HJW

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei HJW:

Uiteinndelijk vervagen alle verschillen. Uiteindelijk zal iedereen terugkeren en dan de gedachten over zowel satan als over de duivel zien voor wat het was: een illusie. Menselijke bedenksels.

Eerder een werkje voor psychologen dan?

[HJW 183]

Zojuist zei TTC:

Eerder een werkje voor psychologen dan?

Nee hoor. In tegenstelling tot een aantal atheïsten (niet zozeer hier) geloof ik niet dat christenen hallucineren en aan wanen lijden.

Het is een kwestie van herinneren wie we werkelijk zijn. Het zou mooi zijn als een aantal mensen dat zou lukken. Dan kunnen er stappen terug naar Huis gezet worden.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei HJW:

Nee hoor. In tegenstelling tot een aantal atheïsten (niet zozeer hier) geloof ik niet dat christenen hallucineren en aan wanen lijden. Het is een kwestie van herinneren wie we werkelijk zijn. Het zou mooi zijn als een aantal mensen dat zou lukken. Dan kunnen er stappen terug naar Huis gezet worden.

Dan spreek je hier specifiek over een individueel groeiproces dat tot die zogeheten wedergeboorte kan leiden, hoe verloopt het dan verder?

[HJW 183]

4 minuten geleden zei thom:

Zie de 4 edele waarheden van de Buddha.

En daarbij de zaligsprekingen van Jezus.

Het is vrijwel overal te vinden. Heb lief. Maar dan met werkelijke liefde.

4 minuten geleden zei TTC:

Dan spreek je hier specifiek over een individueel groeiproces dat tot die zogeheten wedergeboorte kan leiden, hoe verloopt het dan verder?

Nee, geen groeiproces. Je kunt niet groeien naar iets wat je altijd al was. De verloren zoon hoefde niet te groeien, slechts te herinneren en te gaan.

Hoe het verder precies verloop weet ik niet, want dat ligt nog deels voor me. Wat ik merk, is dat als je je openstelt, dat dan soms inzichten en ervaringen vanzelf komen. Op de meest onverwachte momenten. Je hoeft niet te strijden tegen het negatieve, dat verdwijnt vanzelf.

 

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei HJW:

Nee, geen groeiproces. Je kunt niet groeien naar iets wat je altijd al was. De verloren zoon hoefde niet te groeien, slechts te herinneren en te gaan. Hoe het verder precies verloop weet ik niet, want dat ligt nog deels voor me. Wat ik merk, is dat als je je openstelt, dat dan soms inzichten en ervaringen vanzelf komen. Op de meest onverwachte momenten. Je hoeft niet te strijden tegen het negatieve, dat verdwijnt vanzelf.

Ja, het is een manier van zeggen, bekeken vanuit onwetendheid hierover kan het gezien worden als een groeiproces. Al doende krijgen we ook meer inzicht in het leven waardoor die vermeende Satan transparanter wordt, zich vooral uitend in ego- en etnocentrische gedragingen die elke poging tot verzoening en/of herstel ondermijnt.

30 augustus 2018 bewerkt door TTC

[HJW 183]

3 minuten geleden zei thom:

Daarom is het gebod; Heb Mij lief boven alles.. omdat alleen weer van daaruit, vanuit de goddelijke natuur, werkelijke liefde kan komen; Godsvrucht, in plaats van begeerte-vrucht.

En vandaar dat de illusie van het ik als de bepaler van alles vanuit de begeerte van alles, waarin liefde afhankelijk is van de eigen wil, de eigen agenda, oftewel net hoe de pet staat dat er liefde gegeven wordt, overwonnen moet worden.

Alleen: liefde kun je niet gebieden. Het komt vanzelf. Alleen vanuit de goddelijke natuur (= onze natuur) komt de werkelijke liefde. het is zaak ons dat weer te herinneren en weer mee in contact te komen en van daaruit te leven.

Ons huidige bewustzijn (bij jou: de ik als bepaler en de begeerte) schiet tekort.

In mijn optiek hoeft het niet overwonnen te worden, want dat wijst op strijd. Ga op weg naar Huis en het zal vanzelf verdwijnen.

Als we dan de link met de bijbel willen hebbeb: zoek eerst het Koninkrijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

Keer huiswaarts en het zal je allemaal toevallen.

3 minuten geleden zei TTC:

Ja, het is een manier van zeggen, bekeken vanuit onwetendheid hierover kan het gezien worden als een groeiproces. Al doende krijgen we ook meer inzicht in het leven waardoor die vermeende Satan transparanter wordt, zich vooral uitend in ego- en etnocentrische gedragingen die elke poging tot verzoening en/of herstel ondermijnt.

Vanuit onwetendheid wel. Reden te meer om aan de onwetendheid een einde te maken. Niet "al doende"maar meer "al gaande". En dan komt het inzicht inderdaad. En dan blijkt die hele satan nooit bestaan te hebben. Geen kracht die ons ondermijnt, maar veeleer onze onwetendheid.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei HJW:

Vanuit onwetendheid wel. Reden te meer om aan de onwetendheid een einde te maken. Niet "al doende"maar meer "al gaande". En dan komt het inzicht inderdaad. En dan blijkt die hele satan nooit bestaan te hebben. Geen kracht die ons ondermijnt, maar veeleer onze onwetendheid.

Blijkt toch veel minder eenvoudig dan de theorie laat vermoeden, denk stilaan dat WOIII waarschijnlijker wordt.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei TTC:

Blijkt toch veel minder eenvoudig dan de theorie laat vermoeden, denk stilaan dat WOIII waarschijnlijker wordt.

Als het eenvoudig was had iedereen het vast al gedaan.

Ik heb niet zo’n gedachte aan WO III.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei HJW:

Als het eenvoudig was had iedereen het vast al gedaan. Ik heb niet zo’n gedachte aan WO III.

Veel indicaties wijzen in die richting, net zoals allerhande alternatieven in een andere richting wijzen. Alsof we op een tweesprong zitten en niet met zekerheid kunnen zeggen naar welke kant het dubbeltje zal vallen. 

30 augustus 2018 bewerkt door TTC

[HJW 183]

“Gebieden” en “wedergeboren” en “gevallene” zijn voor mij termen die een bepaalde lading met zich meedragen waar ik geen prettig gevoel bij krijg. Ik gebruik dan andere termen.

Maar in essentie denken we in dezelfde richting.

[ZENODotus 142]

Op 29-8-2018 om 16:19 zei HJW:

Zenodotus, even serieus: synoniemen zijn:
woorden met dezelfde betekenis. *)

En moeilijker dan dat is het niet. Satan is niet de grote tegenstrever van God, niet de God-hater, niet de kosmische strijder van God en wat dies meer zij. Joden geloven niet in een duivel dus kunnen de woorden geen synoniemen van elkaar zijn. Ik snap dat christenen erg hun best doen om het anders te doen lijken, maar het is aantoonbaar onjuist.

Waar komt de personificering in het NT vandaan. Is dat de satan uit de tenach, of is dat de Hades/Pluto van de Grieken/Romeinen. Daar ligt de crux en de kern van het punt.

Kun je dan uitleggen waarom de joden geen duivel kennen en daar niet in geloven ? Daarmee kan de satan uit de tenach namelijk niet als basis gediend hebben voor de duivel zoals die in het NT naar voren komt en zoals die verder ontwikkeld is binnen het christendom. Ik denk dat je iets teveel christen bent en van daaruit redeneert.

Dat klopt. Dart is een verdergaande karikatuur van later. De entiteit krijgt steeds groteskere vormen in de loop der tijd.

Maar wat zijn dan jouw gedachten over de duivel ? Ben ik dan wel benieuwd naar. Wijs jij de latere ontwikkelingen in het christendom af ? Is de duivel dan niet de grote tegenstander van God met de proporties zoals die in het christendom wordt neergezet ?

modbreak Trajecto: *) Je stelt dit te eenvoudig absoluut. Synoniemen hebben min of meer dezelfde betekenis maar kunnen bijvoorbeeld qua connotatie verschillen.

Ik ging in feite niet meer reageren, omdat ik gezegd heb wat ik te zeggen heb...

Je zegt dat de Joden geen Duivel kennen, maar het concept van de vertalingen in de LXX spreken dit tegen, duivel werd gewoon een ander woord voor Satan (zo werd het vertaald in de LXX)... Je moet ook niet de vergissing maken dat christenen joden zijn, dat waren ze in wezen wel, maar het christendom is geëvolueerd, dus door uitsluitend te kijken hoe Joden de dingen bezien zal je niet onderwijzen hoe christenen de dingen bezien. En zeker al niet naar de hedendaagse joden, die er op veel punten al anders over denken dat tweeduizend jaar geleden.

Het idee van de bokkenpoten en het lelijk hoofd komt vooral voort uit de Keltische mythologie, namelijk van de godheid Pan, maar zo wordt hij helemaal niet voorgesteld in het Nieuwe Testament. Eigenlijk is het Nieuwe Testament vrij vaag over wie de Duivel is. Dat Jezus het woord duivel gebruikt als een gegeven feit maakt ook duidelijk dat het bij de Joden in de eerste eeuw geen onbekend fenomeen was. Ik zie de Duivel (met hoofdletter) dus vooral als de geëvolueerde Satan (ook met hoofdletter, want in het OT wordt satan niet uitsluitend gebruikt voor de godenzoon als beschreven in Job, het kon ook op mensen toegepast worden, dat wordt trouwens ook geïllustreerd in het NT wanneer Jezus tegen Petrus zeg: "Ga achter mij satan") uit het boek Job. Ook het feit dat in openbaring wordt gesproken dat Michaël aan het einde der tijden de duivel uit de hemel moest verdrijven, maakt duidelijk dat hij al die tijd toegang tot de hemel had, en dus absoluut niet zo heel verschillend was van andere engelen.

[HJW 183]

Op ‎29‎-‎8‎-‎2018 om 14:02 zei ZENODotus:

Wat jij doet is vrij veel inlegkunde in de begrippen invoeren, die in het NT niet te bespeuren zijn

Laat ik deze er nog even bij halen. Wat ik bij mijn argumentatie doe, is het beeld dat door anderen geschetst wordt over de duivel als uitgangspunt nemen. En dan van daaruit vertrekken. Als het zo is, dat dat geschetste beeld niet bijbels is en niet in het NT te bespeuren is, dan moeten we dus constateren dat dat beeld wat bijvoorbeeld @sjako hier schetst dus bestaat uit inlegkunde en gebaseerd is op begrippen die niet in het NT te bespeuren zijn. Laten we dat even helder houden.

Citaat

Nog een interessant gegeven trouwens dat ik net in de wikipedia heb gelezen is dat in de Septuaginta satan over het algemeen met diabolos wordt vertaald... Dat lijkt nog meer Sjako gelijk te geven dat men het als synoniemen zag... Het verschil in begrijp lijkt dan ook niet te liggen omtrent satan en diabolos, maar hoe satan (of duivel) in het NT gepersonifieerd wordt.

En op die wijze zijn God en Allah ook synoniemen ?

Het verschil zit dan idd in de personifiering in het NT. En de latere evolutie binnen het christendom. Want is het beeld dat hier geschetst wordt van de duivel wel bijbels ?

6 uur geleden zei ZENODotus:

Je zegt dat de Joden geen Duivel kennen, maar het concept van de vertalingen in de LXX spreken dit tegen, duivel werd gewoon een ander woord voor Satan (zo werd het vertaald in de LXX)...

De joden kennen geen duivel in de rol die de christenen aan de duivel toekennen.

6 uur geleden zei ZENODotus:

Je moet ook niet de vergissing maken dat christenen joden zijn, dat waren ze in wezen wel, maar het christendom is geëvolueerd, dus door uitsluitend te kijken hoe Joden de dingen bezien zal je niet onderwijzen hoe christenen de dingen bezien

Precies mjin punt: het jodendom en het christendom zijn twee compleet verschllende godsdiensten, zoals ook christendom en islam twee verschillende godsdiensten zijn. Het jodendom kan dan ook niet laten zien hoe de christenen denken. Essentiële vraag in deze is dan ook hoe de christenen aan de nieuwe rol van de duivel komen.

En voor dit topic: de rol die de duivel uiteindelijk in het christendom heeft gekregen verschilt dusdanig fundamenteel van de rol van satan in de tenach, dat je feitelijk niet meer kan spreken van synoniemen.

6 uur geleden zei ZENODotus:

Het idee van de bokkenpoten en het lelijk hoofd komt vooral voort uit de Keltische mythologie, namelijk van de godheid Pan

Correct. En zo komt de idee van een god van de onderwereld, in strijd met de goede God, uit de grieks/romeinse mythologie. Niet uit het jodendom. En heeft daarmee een heidense oorsprong. Precies wat ik stel, dus wat je nu aangeeft ondersteunt dus exact wat ik aangeef.

6 uur geleden zei ZENODotus:

Dat Jezus het woord duivel gebruikt als een gegeven feit maakt ook duidelijk dat het bij de Joden in de eerste eeuw geen onbekend fenomeen was.

Dat is niet correct. In dat verhaal is de duivel nog zeer vergelijkbaar met satan uit het verhaal van Job. Iemand die een ander beproeft. Hieruit mag je niet de conclusie trekken dat de rol van de duivel als grote tegenstander van God die met elkaar in oorlog zijn toen al bekend was. Die evolutie is dan dus van later.

Je moet wel bedenken dat het verhaal over Jezus in het NT staat, en dat die teksten massaal door de joden zijn afgewezen.

6 uur geleden zei ZENODotus:

Ik zie de Duivel (met hoofdletter) dus vooral als de geëvolueerde Satan

Correct. Vraag is dan wel: wanneer heeft die evolutie plaatsgevonden en wat is de basis geweest van die evolutie.

Wat betreft de basis zie ik 3 mogelijkheden:

 - het komt uit het oorspronkelijke geloof waaruit het christendom ontstaan is, oftewel: het komt uit het jodendom

 - de christenen hebben het zelf bedacht

 - ze hebben het van een andere godsdienst

De eerste valt af, want de joden kennen geen geëvolueerde satan. De tweede zou kunnen, maar lijkt onwaarschijnlijk (er is niets nieuws onder de zon)

Houden we de derde als meest waarschijnlijke open. En dat wordt versterkt doordat er inderdaad geloven in die tijd waren die inmiddels beschikten over wat jij nu een geëvolueerde satan noemt. Overgenomen dus.

 

Mijn verhaal blijft dus geheel overeind, met de kanttekening dat het beeld wat de christenen nu van de duivel hebben (althans, in conservatieve kring) niet bijbels gebaseerd is. De duivel heeft in het christendom een geheel andere rol gekregen dan satan in het jodendom had. Die nieuwe rol is gebaseerd op heidense mythologieën. Daarvan zijn voorbeelden bekend. De woorden mogen dan qua vertaling hetzelfde zijn, de invulling is fundamenteel anders. En daarmee zijn het eigenlijk ook geen synoniemen meer.

7 september 2018 bewerkt door HJW

[Olorin 155]

Op 26-8-2018 om 21:31 zei TTC:

Wat vinden we van onderstaande tekst?

Als we het woord ‘Christus’ tegenkomen in een gnostische tekst, zullen we bij het lezen daarvan geneigd zijn daar een traditionele ‘christelijke’ betekenis aan toe te kennen. Maar dat is een vergissing. De gnostische Christus is niet de Christus van het christendom. In de gnostische teksten speelt nog iemand anders een belangrijke rol. Dat is de Demiurg. Die zal voor de meeste hedendaagse lezers wel onbekend zijn. Maar hij heeft alles te maken met de gnostische Christus. Hij is er namelijk de tegenpool van. De gnostiche mythes vertellen dat er eens een Demiurg was die de mensheid gevangen hield. En toen kwam Christus om de mens te leren zichzelf van de Demiurg te bevrijden. Dat deed Christus niet voor ons, de mens bevrijden, nee dat moet elk mens zelf doen. Maar je kon wel van de Christus leren hoe je dat moest doen. Ja, dat is zeker een heel ander verhaal dan dat van het traditionele christendom. Wat moeten we dan verstaan onder de woorden Christus en Demiurg in de gnostische teksten? Veel gnostische teksten zijn geïnspireerd door een protest tegen Jahweh, de God van het Oude Testament. Die wordt daarin gewoonlijk voorgesteld als ‘de Heer van het Kwaad.’ Maar daar steekt meer achter dan alleen maar een morele verontwaardiging over de wreedheid en wraakzucht van Jahweh die in het Oude Testament zo aanschouwelijk worden voorgesteld. De gnostische mythes bevatten een visie op de oorzaak van juist die kwade eigenschappen van Jahweh. Jahweh is namelijk de Demiurg! En dat verklaart alles, althans voor de gnostici. En de Christus kwam de mens helpen zichzelf te verlossen van deze Demiurg, alias Jahweh. (bron)

Tja, gnostiek he. Niet mijn geloof. Ik vind de gnostiek ergens wel interessant, maar het houdt me verder niet zoveel bezig. Tijdje geleden alweer dat ik in het Thomas evangelie zat te lezen. Wel interessant boekje dat ook werkelijk echt oud is. 
Ik begrijp Gaitema wel. Toen ik er voor het eerst tegen aan liep vond ik het ook best wel schokkend. Ik had geluk dat mijn vader best wel interesse in theologie en kerkgeschiedenis had. Spul ligt in zijn boekenkast en hij is een orthodoxe christen. Geeft je als jongere vooraf wat vertrouwen zeg maar.

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Olorin:

Tja, gnostiek he. Niet mijn geloof. Ik vind de gnostiek ergens wel interessant, maar het houdt me verder niet zoveel bezig. Tijdje geleden alweer dat ik in het Thomas evangelie zat te lezen. Wel interessant boekje dat ook werkelijk echt oud is. Ik begrijp Gaitema wel. Toen ik er voor het eerst tegen aan liep vond ik het ook best wel schokkend. Ik had geluk dat mijn vader best wel interesse in theologie en kerkgeschiedenis had. Spul ligt in zijn boekenkast en hij is een orthodoxe christen. Geeft je als jongere vooraf wat vertrouwen zeg maar.

Er blijkt een groot verschil te zijn. 

De gnostiek als christelijke stroming dient te worden onderscheiden van het traditionele, kerkelijke christendom zoals dat bij het concilie van Nicea in 325 werd geïnstitutionaliseerd. Volgens de verzoeningsleer die bij dat concilie werd uitgeroepen tot de zaligmakende waarheid van het christendom, zou Jezus de eniggeboren zoon van God zijn, zelf ook God, die met zijn lijden boet voor de zonden van de mensheid. Niets daarvan treft men aan in de gnostische teksten. Vanaf het concilie van Nicea werd de gnostiek door de kerk van Rome met steun van de Romeinse keizers fel bestreden. (bron)